Top-Themen

Aktuelle Themen (A bis Z)

Administrator.de FeedbackApache ServerAppleAssemblerAudioAusbildungAuslandBackupBasicBatch & ShellBenchmarksBibliotheken & ToolkitsBlogsCloud-DiensteClusterCMSCPU, RAM, MainboardsCSSC und C++DatenbankenDatenschutzDebianDigitiales FernsehenDNSDrucker und ScannerDSL, VDSLE-BooksE-BusinessE-MailEntwicklungErkennung und -AbwehrExchange ServerFestplatten, SSD, RaidFirewallFlatratesGoogle AndroidGrafikGrafikkarten & MonitoreGroupwareHardwareHosting & HousingHTMLHumor (lol)Hyper-VIconsIDE & EditorenInformationsdiensteInstallationInstant MessagingInternetInternet DomäneniOSISDN & AnaloganschlüsseiTunesJavaJavaScriptKiXtartKVMLAN, WAN, WirelessLinuxLinux DesktopLinux NetzwerkLinux ToolsLinux UserverwaltungLizenzierungMac OS XMicrosoftMicrosoft OfficeMikroTik RouterOSMonitoringMultimediaMultimedia & ZubehörNetzwerkeNetzwerkgrundlagenNetzwerkmanagementNetzwerkprotokolleNotebook & ZubehörNovell NetwareOff TopicOpenOffice, LibreOfficeOutlook & MailPapierkorbPascal und DelphiPeripheriegerätePerlPHPPythonRechtliche FragenRedHat, CentOS, FedoraRouter & RoutingSambaSAN, NAS, DASSchriftartenSchulung & TrainingSEOServerServer-HardwareSicherheitSicherheits-ToolsSicherheitsgrundlagenSolarisSonstige SystemeSoziale NetzwerkeSpeicherkartenStudentenjobs & PraktikumSuche ProjektpartnerSuseSwitche und HubsTipps & TricksTK-Netze & GeräteUbuntuUMTS, EDGE & GPRSUtilitiesVB for ApplicationsVerschlüsselung & ZertifikateVideo & StreamingViren und TrojanerVirtualisierungVisual StudioVmwareVoice over IPWebbrowserWebentwicklungWeiterbildungWindows 7Windows 8Windows 10Windows InstallationWindows MobileWindows NetzwerkWindows ServerWindows SystemdateienWindows ToolsWindows UpdateWindows UserverwaltungWindows VistaWindows XPXenserverXMLZusammenarbeit

gelöst DGUV Vorschrift 3 und wie es mich wahnsinnig macht

Mitglied: dertowa

dertowa (Level 1) - Jetzt verbinden

26.06.2019 um 14:16 Uhr, 828 Aufrufe, 29 Kommentare, 2 Danke

Hallo zusammen,

hier mal ein Thema was nicht direkt etwas mit der IT zu tun hat, ich aber zur Meinungsfindung ausschließlich darauf beziehen möchte.
Folgende Randbedingungen:
  • Unternehmen im Mittelstand
  • kleine, aber eigene IT-Administrations-Abteilung (kein ausgebildeter Elektriker)
  • Anschluss privater Geräte ist nicht gestattet

Nun gibt es die DGUV Vorschrift 3 (BGV A3) wo sicherlich jeder so seine Meinung zu hat.
Gemäß Versicherung ist es unerlässlich, dass gemäß dieser Vorschrift gehandelt wird, die Versicherung
bezieht sich allerdings speziell auf ortsveränderliche Geräte. Die Fachpersonen verweisen natürlich immer auf die Vorgaben der Vorschrift.

Mir geht es um Drucker, Scanner, Bildschirme, PCs, Terminals, Mehrfachsteckdosen, etc. für mich alles ortsgebundene Geräte
die natürlich nur von Fachpersonal aus der IT-Abteilung platziert, angeschlossen und bei Bedarf an andere Stelle umgebaut werden.

All diese Geräte werden aktuell alle 4 Jahre von einem örtlichen Elektriker mit einer Prüfung belegt, wenn man den Elektriker fragt
natürlich immer mit Prüfprotokoll und Siegel, wenn man die Kollegen im Haus befragt macht dieser eine Sichtprüfung, denn er kommt
ja dann, wenn die Geräte in Benutzung sind. Server, USV-Systeme etc. schaltet er auch nicht mal eben ab und am Wochenende will der
Elektriker ja auch frei haben...
Neugeräte werden beim nächsten Prüftermin berücksichtigt und nicht vorabgenommen, bedeutet im Worst-Case läuft ein ungeprüftes
Gerät 3 Jahre und 355 Tage ohne Prüfung.

Als IT'ler suche ich nun nach Erfahrungen und Argumentationsmöglichkeiten.
Aus meiner persönlichen Erfahrung der Vergangenheit in ähnlichen Umgebungen wurden solche Prüfungen
gar nicht durchgeführt (nur bezogen auf die Verwaltung), jährlich gab es eine Brandinspektion bei der Verkabelung, Unfallgefahr und Co.
mit einer Sichtprüfung abgehandelt wurde.
Ansonsten war es so gedeckelt, dass alles was von der Firma gekauft wurde, automatisch mit versichert war, geprüft oder nicht, ob
Kaffeemaschine oder USV...
Geräte wurden nicht geprüft, sondern seitens der EDV bei offensichtlichen Defekten außer Betrieb genommen bzw. geprüft.
Da wir von einer internen IT-Abteilung sprechen, kann in meinen Augen davon ausgegangen werden, dass die Arbeitsplätze regelmäßig
einem kontrollierenden Auge unterliegen.

Dennoch ist es gemäß Vorschrift scheinbar nötig, dass alle Geräte einer Prüfung eines zertifizierten Elektrikers unterzogen werden,
der sein Messgerät anschließt und ein Prüfbericht druckt und dies bei fest installierten Geräten mind. alle 4 Jahre.

In meinen Augen gibt es verschiedene Varianten um der Sache auch etwas Einhalt zu gebieten:
  • Pauschallösung wie ich das aus der Vergangenheit kenne, Firma kauft, Versicherung versichert, fertig
  • Einmalprüfung nach Neuanschaffung durch den zertifizierten Elektriker
  • Schulung eines Mitarbeiters, sofern sowas überhaupt möglich ist, da niemand eine Basis-Elektrikerausbildung hat und Ausrüstung mit entsprechendem Prüfequipment (da ist dann aber wohl eine neue Personalstelle zu schaffen -.-)
  • Abschaffung der DGUV V3 :D

Ich möchte hier keine breite Diskussion lostreten, sondern bin nur daran interessiert mal zu erfahren wie das andere machen.

Persönlich halte ich das Ganze für eine riesige ABM, der gesunde Menschenverstand sollte einem doch sagen, dass Kabel ohne Ummantelung zu verwenden, oder Steckerleiste an Steckerleiste an Steckerleiste vielleicht nicht die allerbeste Idee ist und wer käme bitte auf die Idee ein offensichtlich defektes Gerät zu benutzen, wobei man sich durchaus die Frage stellen kann was an einem PC, Monitor und Co. passieren kann...
Wie gesagt ich spreche hier nicht von Geräten in der Fertigung, wie Winkelschleifer oder Bohrmaschinen die ganz anderen Anforderungen unterliegen.


Grüße
ToWa
29 Antworten
Mitglied: Looser27
LÖSUNG 26.06.2019, aktualisiert um 14:23 Uhr
Moin,

also.....ich habe mich als sog. EUP unterweisen lassen und führe die Prüfungen nach DGUV V3 in unserem Unternehmen durch.
Als zuständige Elektrofachkraft agiert der Haus-Elektriker (externer Dienstleister), den ich jederzeit befragen kann.

Somit entgeht kein Gerät der Erstkontrolle, da sämtliche Geräte von mir im Haus in Betrieb gesetzt werden.

Ich empfinde das als gangbaren Weg für KMU. Diese werden nicht für jedes neue Gerät den Elektriker holen.

Das erforderliche Messequipment hat unser Unternehmen nach meinen Vorgaben eingekauft, so dass ich mit dem Gerät und den Messverfahren vertraut bin.

Gruß

Looser

P.S.: Die von dir oben genannten 4 Jahre sind nach Aussage unserer Fachkraft für Arbeitssicherheit zu lang. Ich "darf" alle 2 Jahre prüfen. Ausnahme ist unser Messequipment, welches jährlich geprüft wird.
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
26.06.2019 um 14:56 Uhr
Hallo,

was soll die Diskussion, Vorschriften sind dazu da, eingehalten zu werden. Ich kann ja auch nicht an einer roten Ampel frei interpretieren, ob ich weiter fahre oder nicht (Radfahrer machen das ja gelegendlich, aber das wollen wir mal nicht zur Norm machen).

Ortsveränderliche Geräte sind alle Geräte, die mit einem Stecker über eine Steckdose ans Stromnetz angeschlossen werden. Unabhängig davon, ob sie bewegt weden oder bewegt werden können.

Strom ist nicht sichtbar und ob durch Strom eine Gefährdung ausgeht, kann man oft nicht sehen sondern nur messen! Wie viele Kaltgeräte-Anschlußkabel habe ich schon geprüft, die im Neuzustand schon einen zu hohen Schutzleiterwiderstand hatten (schlechte Punktschweißung des Drahtes an den Stecker-Kontakt im vergossenem Stecker).

Du mußt für jedes Gerät eine Gefährdungsbeurteilung machen und bei nachgewiesener geringer Fehlerhäufigkeit kannst Du das Prüfintervall auf 3, 4 oder mehr Jahre festlegen. Das liegt in der Verantwortung der VEFK - verantwortliche Elektro-Fachkraft - des Unternehmens. Bei einer Nutzungszeit von 3 bis 5 Jahren bei IT-Geräten muß dann nach der Erstprüfung nach Kauf keine weitere Prüfung mehr durchgeführt werden.

Ansonsten muß geprüft werden. Punkt! Und nicht wegen der Versicherung, sondern wegen der möglichen Gefährdung von Menschenleben! Wie gesagt: Strom und seine Gefahren sieht man meist nicht!

Geräte altern, Materialkennwerte ändern/verschlechtern sich, Verbindungsstellen korodieren usw. Alles Effekte, die dazu führen können, das Grenzwerte nicht mehr eingehalten werden. Und dann funktionieren unter Umständen vorgesehene Schutzmaßnahmen (zB. FI-Schalter) nicht mehr zuverlässig. Und wenn dann morgens die nette Sekretärin ihren PC einschaltet und dabei das metallene PC-Gehäuse berührt ........

Ich bin Elektrofachkraft (Dipl-Ing. Elektrotechnik) und als VEFK im Unternehmen berufen. Und parallel dazu verantworte ich den IT-Bereich im Unternehmen. Ich weiß also, wovon ich rede. Dein "Problem" ist mein täglich Brot.

Jürgen

PS. Stellts du die Kompetenz eines Arztes auch in Frage? Oder wieso bist du der Meinung, dass du als NICHT- Elektrofachkraft entscheiden kannst, ob Prüfpflichten im Elektro-Bereich angemessen sind oder nicht? Diskutierst du beim TÜV-Termin für dein Auto auch?
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
26.06.2019 um 15:10 Uhr
Hallo,

Die von dir oben genannten 4 Jahre sind nach Aussage unserer Fachkraft für Arbeitssicherheit zu lang. Ich "darf" alle 2 Jahre prüfen.
Ausnahme ist unser Messequipment, welches jährlich geprüft wird.

Diese Aussage ist in ihrer Pauschalität falsch! Es muß für jedes Gerät bzw Gerätegruppe eine Gefährdungsbeurteilung durchgeführt werden. In dieser wird dann für Elektrogeräte das Prüfintervall festgelegt. Die Länge des Prüfintervalls richtet sich nach der Einsatzbelastung (zB Baustellengeräte 1/2-jährig, wenig genutzte Geräte in der Werkstatt jährlich und PCs im Büro alle 2 Jahre). Dies Prüfintervall kann aber verlängert werden, wenn bei den Prüfungen kein oder wenig Geräte fehlerhaft waren. Dann sind auch Prüfintervalle von 3 oder 4 Jahren möglich. Das muß dokumentiert werden und entsprechend in die Gefährdungsbeurteilung einfließen.

Gleiches gilt auch für die Meßtechnik. Bei uns gilt: Prüfgeräte, die auch auf den Baustellen zum Einsatz kommen (Prüfung ortsfester Installationen) werden jährlich zur Kalibrierung eingeschickt. Das Prüfgerät für ortsveränderliche Geräte, das nur im Haus zum Einsatz kommt, alle 2 Jahre.

Jürgen
Bitte warten ..
Mitglied: it-frosch
26.06.2019, aktualisiert um 17:10 Uhr
Hallo ToWa,

der gesunde Menschenverstand sollte einem doch sagen, dass Kabel ohne Ummantelung zu verwenden, oder Steckerleiste an Steckerleiste an
Steckerleiste vielleicht nicht die allerbeste Idee ist und wer käme bitte auf die Idee ein offensichtlich defektes Gerät zu benutzen,

Das mit dem gesunden Menschenverstand ist so eine Sache.
Unterhalte dich mal mit deiner Frau oder Freundin darüber.
Ich verstehe mich mit meiner Frau zu 80 - 90% falsch und die kenne ich schon >20 Jahre.
Meistens kommt bei Meinungsverschiedenheiten raus, dass man ihrer Meinung nach das gar nicht anderes verstehen konnte als so, wie sie es verstanden hat.

Deshalb gibt es eineindeutige Regeln, damit nicht jeder etwas anderes hineininterpretiert.
Siehe deine Meinung zu ortsveränderlichen Geräten wie Drucker usw..

Mach es einfach, damit die Versicherung im Fall einer Falles keine Chance hat sich rauszuwinden.


Weißt du was bei einem Brand deine Versicherung zuerst sehen will?
Ob das Wartungsintervall der Feuerlöscher eingehalten wurde!

In diesem Sinne, keep cool.

Grüße vom it-frosch
Bitte warten ..
Mitglied: lcer00
26.06.2019 um 21:33 Uhr
Hallo,

eigentlich ganz simpel. Das Einhalten der Vorschrift weise ich mit Prüfprotokoll des Elektrikers und mit den Aufklebern nach. Für beides bekommt der Elektriker Geld. Die Häufigkeit lege ich fest, den Preis der Elektriker. Abheften und fertig. Es gibt kritischere Baustellen als diese.

Grüße

lcer
Bitte warten ..
Mitglied: maretz
27.06.2019 um 06:38 Uhr
Moin,

sorry, fühlst du dich etwas auf den Schlips getreten weil jemand mal sagt wie es aussieht? Das diese Vorschrift existiert heisst nicht das die sinnvoll ist und mit dem typischen deutschen "Regel-Befolgen-Wahn" wirds nicht besser...

Warum halte ich diese Vorschrift für Unsinnig? Weil es gleichzeitig eben keinerlei fachliche Vorraussetzung erfordert wenn die Geräte überhaupt angeschlossen werden. Gesunder Menschenverstand? Keine Ahnung ob es heute noch "LAN-Partys" gibt, zu meiner Zeit gab es die mit ganzen Turnhallen voll. Und da wurden die Stromkreise des öfteren mal durch mitgebrachte Toaster, Mikrowellen usw. überlastet... Heute findet man in Büros eben Ventilatoren, Radios,... und keiner prüft wirklich was angeklemmt wird. Es mag ja noch sein das Leute wie Jürgen da dann nachgucken weil er (ich gehe mal davon aus das er keinen Unsinn schreibt) die fachliche Ausbildung sogar dafür hat, der Regelfall ist das jedoch nicht.

Dann besagt die Vorschrift sinnvollerweise die Gerätesicherheit zu prüfen. Super, das Gerät ist dann Sicher. Trotzdem liegt die Steckdose schön mittig aufm Tisch das auch alle rankommen und die erstbeste Kaffeetasse sorgt dafür das sich der Strom dann auch grossflächig übern Tisch verteilen kann.

Ich habe ggf. einfach zu viele von diesen tollen "Arbeitssicherheits-Unterweisungen" mitgemacht bei denen ich einfach den Inhalt nicht mehr Ernst nehmen kann.. Da ist die Schere aufm Schreibtisch schon fast für Tote verantwortlich oder ich bekomme (als INFORMATIKER) eine 1-Stündige Unterweisung darüber was ich zu beachten habe wenn ich mit nem Schweissgerät umgehe (was lediglich fehlte war der Hinweis das jeder andere besser laufen sollte in dem Fall da ich absolut KEINE AHNUNG von diesen Geräten habe und die in meinem Job auch sicher nich anfassen muss). Aber da ist es dasselbe Thema: Es ist ne Vorschrift diese Unterweisungen zu bekommen, jetzt weiss ich wie ich beim Schweissen vorzugehen habe, wie/wo ich meine Farbeimer (die ich auch nicht habe...) hinpacken kann usw...

Und ja - Strom sieht, hört und riecht man nicht. Deshalb sollten auch an Stromleitungen *eigentlich* nur ausgebildete Fachkräfte arbeiten, trotzdem ist es einer EUP erlaubt auch am Haushaltsstrom zu arbeiten. Die Leitungen prüft idR. keiner mehr wenn die mal da sind. Serverräume werden bei diesen Prüfungen oft gar nicht genau geprüft da man die nicht einfach im Betrieb abschalten kann und am Wochenende die Prüfer auch nicht arbeiten. D.h. nen Rechner bei denen im Normalfall zig Leute in der Nähe sind ist gefährlich, ein Server bei dem du allein im Serverraum bist, das Rack anfasst und erst mal nen Schlag bekommst ohne das es jemand sieht ist kein Problem (und der auch Nachts läuft und dir die Hütte abfackeln kann ohne das es jemand überhaupt merkt bevor es zu spät ist.)

Es gibt aber eben mehr als genug Vorschriften die zwar gut gemeint aber trotzdem Schwachsinn sind. Eine Arbeitszeitverordnung die mir Vorschreibt wie lang ich max. an nem Tag arbeiten darf ohne Rücksicht auf die eigenen Anforderungen (hier wäre ja ne Wochen/Monatsarbeitszeit-Grenze eher Sinnvoll) oder im Verkehr (weils ja so schön mit der roten Ampel angeführt wurde) Streckensperrungen für Motorräder am Wochenende weil die Strasse da gefährlich ist (komisch nur das die meisten Strassen die ich so kenne in der Woche genauso sind wie am Wochenende, die haben da keine schlechte Laune oder so...). Und solang in DE jeder fröhlich losrennt und sagt "aber is ja ne Vorschrift also muss die eingehalten werden" wird es auch immer weiter immer unsinnigere Vorschriften geben bis wir irgendwann feststellen das selbst aufm Klo nur noch der Normschiss (den gibt es wirklich!) erlaubt ist. Oder man ignoriert nach Bedarf diverse Vorschriften was natürlich den Nachteil hat das jeder hier ein anderen Verständnis von "Sinnvoll" hat. Der normale Mittelweg (das Vorschriften und Gesetze gemacht werden um den Bürgern zu helfen) ist leider eher nicht zu erwarten....
Bitte warten ..
Mitglied: dertowa
27.06.2019, aktualisiert um 09:16 Uhr
Danke erst mal an alle Meinungen.
Ich finde es ja immer wieder herrlich, daher wollte ich ja keine Grundsatzdiskussion und sicherlich hat chiefteddy genauso recht wie maretz.
Gesucht wird eben ein gesunder Mittelweg und ich ziehe aus allen Beiträgen sinnvolle Informationen.

Zitat von Looser27:
also.....ich habe mich als sog. EUP unterweisen lassen und führe die Prüfungen nach DGUV V3 in unserem Unternehmen durch.
Als zuständige Elektrofachkraft agiert der Haus-Elektriker (externer Dienstleister), den ich jederzeit befragen kann.

Salut, das ist interessant.
Benötigt man da eine gewisse zertifizierte Vorkenntnis, kann das an sich jeder machen und wo macht man das?
Hängst du dich an alle Geräte? Oder beschränkst du das auf die IT-Umgebung?

Das wäre ja genau das, was ich mir vorstellen könnte, ich beschaffe ein Gerät, prüfe dies und gebe es raus.
In der Regel kommt nach Ablauf der Frist (bspw. PC 4 Jahre) das Teil sowieso wieder zurück da es ausgetauscht oder modernisiert wird.

Wenn ich das hier mal als Beispiel ranziehe: https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/themen-von-a-z ...
ist das in meinen Augen aber wieder "Gewäsch", denn:
Nach DGUV Vorschrift 3 arbeitet eine EuP immer unter Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft
Bedeutet für mich die Elektrofachkraft muss daneben stehen, somit kann die Fachkraft das auch direkt selbst erledigen!?
Bitte warten ..
Mitglied: Looser27
27.06.2019, aktualisiert um 09:21 Uhr
Benötigt man da eine gewisse zertifizierte Vorkenntnis, kann das an sich jeder machen und wo macht man das?

Ich habe das beim TÜV gemacht. Die bieten entsprechende Seminare an. Vorbildung ist von Vorteil. (Ich selbst bin Dip.-Ing. Masch.-Bau.)

Hängst du dich an alle Geräte? Oder beschränkst du das auf die IT-Umgebung?

Ich prüfe alle ortsveränderlichen Geräte gem. Vorschrift, also auch die Mikrowelle, Wasserkocher, etc.

Das wäre ja genau das, was ich mir vorstellen könnte, ich beschaffe ein Gerät, prüfe dies und gebe es raus.

Genau so praktiziere ich das. Gilt im übrigen auch für von den MA mitgebrachte Geräte (z.B. Handyladegerät). Erst nach Prüfung darf das verwendet werden. Hierzu gibt es von der GL eine Dienstanweisung.

Bedeutet für mich die Elektrofachkraft muss daneben stehen, somit kann die Fachkraft das auch direkt selbst erledigen!?

Du darfst das auch ohne permanente Aufsicht. Es muß nur jemand für die EuP verantwortlich zeichnen bei Fragen / Problemen. Das übernimmt bei uns der externe Elektriker.
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
LÖSUNG 27.06.2019, aktualisiert um 10:30 Uhr
Nach DGUV Vorschrift 3 arbeitet eine EuP immer unter Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft
Bedeutet für mich die Elektrofachkraft muss daneben stehen, somit kann die Fachkraft das auch direkt selbst erledigen!?

Hallo,

natürlich ist damit nicht gemeint, dass permanent ein Elektriker (EFK) daneben steht und aufpasst.

Die EUP (elektrisch unterwiesene Person) muß entsprechend der durchzuführenden Aufgaben (hier Prüfung ortsveränderlicher Geräte) angelernt worden sein und praktische Erfahrungen haben. Dh., neben der theoretischen Schulung über Prüfabläufe usw. sollte die angehende EUP eine Zeit lang mit der EFK "mitlaufen" und unter unmittelbarer Anleitung und Kontrolle der EVK die Tätigkeit ausführen. Wenn die EFK dann der Meinung ist die EUP kann das alleine, darf die EUP auch alleine "laufen". Die EFK muß nur regelmäßig/ stichprobenartig kontrollieren, ob alles "nach Vorschrift" abläuft.

Ich zitiere mal aus https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrotechnisch_unterwiesene_Person

"Während die Elektrofachkraft mögliche Gefahren erkennen und die ihr übertragenen Arbeiten eigenverantwortlich beurteilen muss, also Fachverantwortung trägt, gilt die elektrotechnisch unterwiesene Person als ausreichend qualifiziert, wenn sie über die ihr übertragenen Aufgaben und die möglichen Gefahren bei unsachgemäßen Handeln sowie über die notwendigen Schutzeinrichtungen und Schutzmaßnahmen ausreichend unterwiesen, eingewiesen und – falls erforderlich – angelernt worden ist.

Da in vielen Betrieben keine Elektrofachkraft ständig verfügbar ist, können elektrotechnisch unterwiesene Personen (EuP) einfache Wartungsmaßnahmen oder Prüfungen vornehmen. Diese Arbeiten dürfen jedoch nur unter Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft erfolgen. Dies bedeutet nicht, dass die Leitung- und Aufsichtführende Elektrofachkraft (EFK) permanent zugegen sein muss. Sie muss sich in geeigneten Zeitabständen davon überzeugen, dass die EuP den gegebenen Anweisungen (am besten schriftliche Arbeitsanweisungen) auch Rechnung trägt."

Praktisch heißt das, dass der Unternehmer dafür sorgen muß, dass, wenn keine EFK im Unternehmen beschäftigt ist, eine externe EVK als ständiger Ansprechpartner für Fragen und Probleme bereit steht und diese EFK regelmäßig zur Kontrolle der EUP erscheint. Das kann man zB dadurch realisieren, dass die EFK 1-2 mal jährlich eine Betriebsbegehung durchführt und dabei die Protokolle prüft und bei einigen Prüfungen der EUP "über die Schulter schaut".

Darüber hinaus muß die EUP genauso wie die EFK mindestens jährlich zur Schulung ( https://akademie.tuv.com/shop/product/jahresunterweisung-fur-elektrofach ... ).

Weiterhin ist es empfehlenswert, wenn die EUP sich über eine Fach-Zeitschrift (zB. elektropraktiker https://www.elektropraktiker.de/aktuelles/ ) über aktuelle Entwicklungen und Normänderungen auf dem laufenden hält. Meist sind in diesen Zeitschriften Rubriken wie "aus der Praxis für die Praxis" enthalten, in denen Fachleute auf Leserfragen antworten. Aus diesen Beiträgen kann man viel für seine eigene Tätigkeit lernen.

Am Ende ist immer der Unternehmer verantwortlich und haftbar! Darum sollte er sich frühzeitig und umfassend um das Problem Elektrosicherheit kümmern. Und wenn dann ein Mitarbeiter in diesem Bereich Eigeninitiative zeigt, sollte er das aus eigenem Interesse fördern.

"Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass elektrische Anlagen und Betriebsmittel nur von einer Elektrofachkraft oder unter Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft den elektrotechnischen Regeln entsprechend errichtet, geändert und instandgehalten werden."

Hier noch 2 Links zu sinnvollen und notwendigen Schulungen:
https://www.tuev-nord.de/de/weiterbildung/seminare/elektrotechnisch-unte ...
https://www.tuev-nord.de/de/weiterbildung/seminare/pruefung-ortsveraende ...

Jürgen
Bitte warten ..
Mitglied: Uschade
27.06.2019 um 10:41 Uhr
Wir sind ebenfalls ein mittelständisches Unternehmen. Bei uns kommt alle zwei Jahre ein Prüfer ins Haus und geht durch alle Räume. Dort wird dann alles geprüft, was einen 220V Stecker hat.
Bei Neuanschaffungen nimmt unser Hauselektriker die Erstprüfung vor. Ist manchmal umständlich, aber eben nicht anders zu machen. Mit etwas gutem Willen geht das schon...
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
27.06.2019, aktualisiert um 11:16 Uhr
Hallo @maretz,

ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten. Aber die gleichen Leute, die den "gesunden Meschenverstand" ausschalten, wenn sie aus Unkenntnis oder um einen persöhnlichen Vorteil zu erzielen, befürchten den Untergang der Welt, wenn der Gestzgeber dann zum Schutz der Gemeinschaft verbindliche Regeln aufstellt.

Eine Arbeitszeitverordnung die mir Vorschreibt wie lang ich max. an nem Tag arbeiten darf ohne Rücksicht auf die eigenen Anforderungen

Die maximale Arbeitszeit pro Tag beträgt 10 Stunden. Wenn du dann 14 oder 16 Stunden beim Kunden arbeitest und dann nach Hause fährst und wegen Übermüdung beim Autofahren in den Sekundenschlaf fällst, dabei in den Gegenverkehr gerätst, einen Kleinwagen schrottest und dabei eine junge Mutter mit ihrem Kleinkind tötest, erklärst du dem Vater und Ehemann den Tod seiner Familie.

Ich habe ggf. einfach zu viele von diesen tollen "Arbeitssicherheits-Unterweisungen" mitgemacht bei denen ich einfach den Inhalt nicht mehr
Ernst nehmen kann.. Da ist die Schere aufm Schreibtisch schon fast für Tote verantwortlich oder ich bekomme (als INFORMATIKER) eine
1-Stündige Unterweisung darüber was ich zu beachten habe wenn ich mit nem Schweissgerät umgehe (was lediglich fehlte war der Hinweis
das jeder andere besser laufen sollte in dem Fall da ich absolut KEINE AHNUNG von diesen Geräten habe und die in meinem Job auch
sicher nich anfassen muss). Aber da ist es dasselbe Thema: Es ist ne Vorschrift diese Unterweisungen zu bekommen, jetzt weiss ich wie
ich beim Schweissen vorzugehen habe, wie/wo ich meine Farbeimer (die ich auch nicht habe...) hinpacken kann usw...

Das liegt doch an eurem Chef und dem Verantwortlichen für Arbeitssicherheit. Wenn ich nur die "Pflicht" zur Schulung abhaken will, ohne dass die Mitarbeiter einen Erkenntnisgewinn haben, passiert so etwas. Und das Ergebnis sieht dann so aus:

Heute findet man in Büros eben Ventilatoren, Radios,... und keiner prüft wirklich was angeklemmt wird.

Wir sind ein mittelständisches Unternehmen mit 50 Mitarbeitern; die erforderlichen Sicherheitsunterweisungen erfolgen getrennt nach Gefährdungspotential. Dh. die Außendienstmonteure, die Werkstattmitarbeiter und die Verwaltung haben getrennte Unterweisungen, die auf ihr konkretes Arbeitsumfeld abgestimmt sind. Und natürlich hört die Buchhalterin dabei nichts von Schweissgeräten.

trotzdem ist es einer EUP erlaubt auch am Haushaltsstrom zu arbeiten. Die Leitungen prüft idR keiner mehr wenn die mal da sind.

FALSCH! Eine EUP darf nicht einfach so eine Leitung in einem Gebäude verlegen. Er muß genau für diese Tätigkeit angelernt worden sein und darf auch dann nur unter Aufsicht arbeiten. Und natürlich muß eine neu verlegte Elektroinstallation geprüft werden (incl. Prüfprotokoll). Und natürlich muß eine ortsfeste Elektroinstallation regelmäßig einer Wiederholungsprüfung unterzogen werden. Das gilt für Gewerbegebäude wie auch Wohngebäude.

Und ließ dir mal das kleingedruckte in deinem Stromliefervertrag durch. Da steht drin, das Veränderungen und Erweiterungen an der Elektroinstallation nur durch eine Fachfirma/Fachkraft durchgeführt werden darf. Ansonsten wirst du abgeklemmt.
Natürlich passiert das nur, wenn bei einer Havarie eine nicht sachgerechte Installation festgestellt wird. Und dann sind wir wieder beim Versicherungsschutz.

ein Server bei dem du allein im Serverraum bist, das Rack anfasst und erst mal nen Schlag bekommst ohne das es jemand sieht ist
kein Problem

Schon mal was von den Vorschriften beim alleine Arbeiten gehört?? https://www.dguv.de/medien/fb-psa/de/sachgebiet/sg_pna/sis_2015_05_psa.p ...

Bevor du dich über den Sinn oder Unsinn von Regel und Vorschriften ausläßt, solltest du dich erst einmal sachkundig machen.

Jürgen

PS: Der "Normschiß" dient dazu, bei der Prüfung von Abwasserleitungen vergleichbare und reproduzierbare Meßwerte zu erhalten. Für die Saugkraftprüfung bei Staubsaugern gibt es übrigens auch "Normdreck". Und als Informatiker solltest du ja vielleicht auch von einen "Normdruckseite" gehöhrt haben, die die zum Prüfen von Tintenpatronen usw. dient.
Bitte warten ..
Mitglied: lcer00
27.06.2019 um 13:28 Uhr
Hallo,

was geht denn hier los ….
Zitat von chiefteddy:

Eine Arbeitszeitverordnung die mir Vorschreibt wie lang ich max. an nem Tag arbeiten darf ohne Rücksicht auf die eigenen Anforderungen

Die maximale Arbeitszeit pro Tag beträgt 10 Stunden. Wenn du dann 14 oder 16 Stunden beim Kunden arbeitest und dann nach Hause fährst und wegen Übermüdung beim Autofahren in den Sekundenschlaf fällst, dabei in den Gegenverkehr gerätst, einen Kleinwagen schrottest und dabei eine junge Mutter mit ihrem Kleinkind tötest, erklärst du dem Vater und Ehemann den Tod seiner Familie.

Klar, die Leute sind natürlich nur übermüdet, weil alle so viel, schwer und lange arbeiten müssen. Dass man privat noch dies und jenes zu tun hat spielt natürlich keine Rolle. Nach einer Party bis 3:00 morgens ist niemand mehr fit, trotzdem wird es nicht verboten.

Das ganze Diskussion ist von beiden Seiten aus sinnlos. Als Unternehmen hält man sich an die geltenden Vorschriften und bewertet sie nicht. Und als Fach- und Sachkundiger sollte dankbar sein, dass der Staat einem so schöne Rahmenbedingungen schafft. Leben und leben lassen.

Was leider nicht funktioniert ist, wenn (Elektro-, Laser-, Qualitätssicherungs-, IT-Sicherheits, Arbeitssicherheits- )beauftragte ständig versuchen, ihre eigne Aufgabe zu überhöhen. Streng genommen gehören sie allesamt in die B-Arche.

Das liegt doch an eurem Chef und dem Verantwortlichen für Arbeitssicherheit. Wenn ich nur die "Pflicht" zur Schulung abhaken will, ohne dass die Mitarbeiter einen Erkenntnisgewinn haben, passiert so etwas.

Nun, leider ist die Realität, dass viele Mitarbeiter nicht unbedingt auf Erkenntnisgewinn aus sind. Egal, das Ganze ist moderer Ablaßhandel - staatlich gefördert. Hat aber auch sein Gutes. Wenn man die Anforderungen alle schön erfüllt und vor allem die Dokumentation gut abheftet, ist man als Arbeitgeber raus im Haftungsfall. Das ist für mich genug Motivation mich an die Regeln zu halten. Da brauche ich keinen tieferen religiösen Sinn in den Vorschriften. Aber natürlich ist es in unserem Land jedem gestattet, das anders zu sehen.

Grüße

lcer
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
27.06.2019 um 14:50 Uhr
Hallo,

Klar, die Leute sind natürlich nur übermüdet, weil alle so viel, schwer und lange arbeiten müssen. Dass man privat noch dies und jenes
zu tun hat spielt natürlich keine Rolle. Nach einer Party bis 3:00 morgens ist niemand mehr fit, trotzdem wird es nicht verboten.

Der Unterschied ist nur, das du als Privatperson (oder als Freiberufler) für dein Handeln selbst verantwortlich bist, mit allen Konsequenzen. Als Unternehmer bist du aber auch für die Handlungen deiner Mitarbeiter verantwortlich und du hast eine Führsorgepflicht!

Dieser kleine aber feine Unterschied sorgt nun mal dafür, dass die Berufsgenossenschaft, der Staat usw. Regeln aufstellt. Wenn sich die Unternehmen alle an den "gesunden Menschenverstand" halten würden, müßte es viele Regeln nicht geben.

Nun, leider ist die Realität, dass viele Mitarbeiter nicht unbedingt auf Erkenntnisgewinn aus sind.

Könnte das etwas mit der Firmenkultur und dem Arbeitsklima im Unternehmen zu tun haben? Wenn ein Mitarbeiter innerlich gekündigt hat, hat das ja Ursachen.


Jürgen
Bitte warten ..
Mitglied: lcer00
27.06.2019, aktualisiert um 15:25 Uhr
Hallo,

die Diskussion ist gerade total OFF-Topic.

Zitat von chiefteddy:

Der Unterschied ist nur, das du als Privatperson (oder als Freiberufler) für dein Handeln selbst verantwortlich bist, mit allen Konsequenzen. Als Unternehmer bist du aber auch für die Handlungen deiner Mitarbeiter verantwortlich und du hast eine Führsorgepflicht!

Dieser kleine aber feine Unterschied sorgt nun mal dafür, dass die Berufsgenossenschaft, der Staat usw. Regeln aufstellt.

Also weil Unternehmen eine Fürsorgepflicht haben gibt es Gesetze, die regeln dass ich eine Fürsorgepflicht habe. Solche Aussagen meine ich. Manche Berufsgruppen müssen ständig ihre eigene Existenz rechtfertigen, weil sich beim genauen hinschauen kein wirklicher Grund für Ihre Existenz findet. Ist doch traurig.

lies mal z.B. https://www.tuv.com/de/deutschland/aktuelles/arbeitsschutzgesetz/geschic ...

Die heutigen Vorschriften sind die Spitze einer Entwicklung, die über 150 Jahre zurückreicht. Da wurde viel gutes erreicht. Heute werden nur noch in Ländern wie Katar Großbauten auf den Leichen der Bauarbeiter gebaut: https://www.travelbook.de/orte/gefaehrliche-orte/turm-soll-der-toten-arb ...

Aber mittlerweile sieht man eine systembedingte ständige Verschärfung von Sicherheitsvorschriften allerorts die den Aufwand ins Uferlose steigen und den Zugewinn an Sicherheit ins Bodenlose fallen lassen. Und weil die Sicherheit zum Wohle aller immer besser werden muss, dreht sich das system weiter und weiter. Irgendwann dreht es dann frei.

Könnte das etwas mit der Firmenkultur und dem Arbeitsklima im Unternehmen zu tun haben? Wenn ein Mitarbeiter innerlich gekündigt hat, hat das ja Ursachen.

na klar. Es gibt keine bösen oder dummen Menschen, nur falsche Rahmenbedingungen - und im Wald gibt es Regenbogeneinhörner. Mir fehlt in Deiner Argumentation etwas Realitätsbewusstsein. Ich sehe da nur Ideologie.

Grüße

lcer
Bitte warten ..
Mitglied: maretz
27.06.2019 um 15:49 Uhr
Genau das meine ich eben mit dem "Unsinn" daran... Egal ob du nun in der eigenen Firma arbeitest oder eben z.B. als Dienstleister - soweit du mehr als EINEN Ort hast an dem du arbeitest wirst du den Moment kennen das du *eigentlich* schon am nächsten Morgen woanders was geplant hast... Jetzt kannst du also "heute" auf die 10h-Grenze pfeifen oder du bleibst noch nen Tag damit du natürlich ganz gesetzeskonform arbeitest. Und am nächsten morgen ballerst du dann halt mit 200+ über die Autobahn, Spur links und los... Machts das jetzt besser?

Und natürlich kann ich jetzt mit jedem Handy-Ladegerät fröhlich zum Elektriker rennen... Das mag gehen wenn man eben nur EINEN Standort hat - leider habe ich den eher selten gehabt... Und wenn sich die Standorte auf ganz Europa verteilen wird das schon schwer umzusetzen...

Aber gut, für mich ist die Diskussion eh beendet - sorry, aber es steht ja auch jedem Frei die Regeln einzuhalten oder eben damit zu leben das man für sein handeln selbst verantwortlich ist...
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
27.06.2019 um 17:15 Uhr
aber es steht ja auch jedem Frei die Regeln einzuhalten oder eben damit zu leben das man für sein handeln selbst verantwortlich ist...

Ah ja, ich entscheide selber, welche Regel ich einhalte und welche nur eine "unverbindliche Empfehlung" ist. Ob der Rest der Welt damit klar kommt, ist nicht mein Problem.

Wie war das mit der roten Ampel.

Und weil ich ja auf allen Fachgebieten 100% Ahnung habe und deshalb auf Grund meiner Fachkompetenz selber entscheiden kann, ob eine Regel einzuhalten ist oder eben doch nur sinnloser Ballast ist, mache ich was ich für "Richtig" halte.

Ist auch eine Einstellung.

In einem hast du aber recht:

Aber gut, für mich ist die Diskussion eh beendet

Jürgen
Bitte warten ..
Mitglied: dertowa
27.06.2019 um 22:11 Uhr
Naja so ganz beendet ist das noch nicht. ;)

Zitat von chiefteddy:

Darüber hinaus muß die EUP genauso wie die EFK mindestens jährlich zur Schulung ( https://akademie.tuv.com/shop/product/jahresunterweisung-fur-elektrofach ... ).

Wenn ich mir das ansehe und dann das hier:
https://www.tuev-sued.de/akademie-de/seminare-technik/elektrotechnik/ele ...

Ist mir schon klar, dass man da regelmäßig am Ball bleiben muss, beim TÜV Süd klingt das ziemlich einmalig, die ganzen Themen
aber an einem Tag vernünftig abzuhandeln finde ich schon sportlich. ;)

Letztlich ist es wohl eine Sache der Organisation und wenn in einem Unternehmen mit 2 Standorten und knapp über 100 Personen niemand in der Lage sein darf ein elektrisches Gerät abzunehmen, dann will ich den funktionierenden organisatorischen Ablaufen sehen der den externen Elektriker einbindet, bevor ein Gerät in Betrieb geht.
Faktisch weiß ich nun aber in welche Richtung es geht und dass das was im Text steht, nämlich "unter Leitung und Aufsicht" dann doch nicht so gemeint ist wie geschrieben, bzw. in meinen Augen etwas unglücklich formuliert.

Also gibt es andere Optionen, die unser Hauselektriker aber nicht am Schirm hatte/haben wollte.

Ich werde mal sehen ob ich die tatsächlichen Randbedingungen der DGUV V3 irgendwie zusammengetragen bekomme und dann mal sehen was entschieden wird.
Bitte warten ..
Mitglied: dertowa
10.07.2019, aktualisiert um 10:44 Uhr
So, ich möchte hier mal einen neuen Stand mitteilen.
Nach einem Gespräch mit dem TÜV über das entsprechende Seminar zur:
Elektrotechnisch unterwiesene Person - DIN VDE 0100, DIN VDE 0105, DGUV Vorschrift 3

Ist das so nicht machbar, denn die ausgebildete Fachkraft muss dennoch den Prüfbericht abzeichnen und die Verantwortung damit übernehmen.
Bevor ein Neugerät bspw. in Betrieb geht.

Gleichzeitig stellte man die DGUV V3 aber in Frage, denn Zitat:
Ich bezweifle, dass Ihnen jemand einen Strick daraus drehen wird, wenn die Geräte alle vom Unternehmen angeschafft
wurden und entsprechende CE-Prüfzeichen aufweisen, damit ist eine Prüfung ja schon erfolgt

Genauso habe ich es im ehem. Unternehmen ja erlebt.
Dies entbindet natürlich nicht von der regelmäßigen Kontrolle, aber stellt wieder die zwingende Prüfung nach Neuanschaffung in Frage.

Weiter heißt es, dass eine Mögliche "Ausbildung" dafür wäre sich in dem einen Gebiet als Elektrofachkraft auszubilden - 40 h Theorie & 40 h Praxis.

Es wird also nicht weniger verwirrend.
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
11.07.2019 um 09:50 Uhr
Hallo,

Weiter heißt es, dass eine Mögliche "Ausbildung" dafür wäre sich in dem einen Gebiet als Elektrofachkraft
auszubilden - 40 h Theorie & 40 h Praxis.

das nennt sich "Elektrofachkraft (EFK) für festgelegte Tätigkeiten".

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft_f%C3%BCr_festgelegte_T%C3 ...

Dies Qualifikation muß zB. ein Tischler/Küchenbauer haben, wenn er auch den E-Herd anschließen soll oder der Heizungsbauer, wenn er die Pumpe anschließen muß oder der Markiesenbauer für den zugehörigen Elektroantrieb.
Ausnahme sind Kälteanlagenbauer, die erhalten die Zulassung schon mit ihrer Berufsausbildung.

Also eine Woche Schulung und eine Woche bei einem Elektriker (EFK) bei der Prüfung ortsveränderlicher Geräte "mitlaufen" und das Problem ist gelöst. Und die jährliche Unterweisung nicht vergessen


Ich bezweifle, dass Ihnen jemand einen Strick daraus drehen wird, wenn die Geräte alle vom Unternehmen angeschafft
wurden und entsprechende CE-Prüfzeichen aufweisen, damit ist eine Prüfung ja schon erfolgt

Drei Fachleute - 5 Meinungen

Ein CE-Zeichen kann jeder auf sein Produkt kleben. Damit wird nur BEHAUPTET, dass das Gerät den Normen und Vorschriften genügt. Eine Prüfung ist nicht erforderlich und auch nicht gefordert. Im Falle eines Unfalls kann man anscließend den Hersteller/ In-Verkehr-Bringer verklagen. Der muß erst dann nachweisen, dass alle Vorschriften und Normen eingehalten wurden (sinnvoller weise mit Prüfprotokollen).

Ein CE-Zeichen ist also kein Garant dafür, dass ein Gerät in Ordnung ist!! Frag mal den Zoll, wieviele China-Importe er trotz CE-Kennzeichnung er jedes Jahr wegen eklatanter Sicherheitsmängel aus dem Verkehr zieht.

Und selbst wenn der TÜV geprüft hat, ist das keine Gewähr: siehe Silikon-Brustimplantate aus Frankreich.

Ich frage mich immer wieder, wo eigentlich das Problem ist? In einem Unternehmen kann doch nicht jeder Hinz und Kunz Elektrogeräte kaufen. Man kann doch organisatorisch dafür sorgen (bei Zertifizierung nach ISO 9000 als Prozeß definieren), dass nach der Beschaffung das Gerät zur Prüfung geht und dort auch eine Inventar-Nummer erhält und mit dieser Nummer dann in den Anlagen-Bestand des Unternehmens aufgenommen wird (für die Buchhaltung). Das ist doch ganz einfach, man muß es nur wollen.

Jürgen
Bitte warten ..
Mitglied: dertowa
11.07.2019, aktualisiert um 16:04 Uhr
Zitat von chiefteddy:
dass nach der Beschaffung das Gerät zur Prüfung geht und dort auch eine Inventar-Nummer erhält und mit dieser Nummer dann in den Anlagen-Bestand des Unternehmens aufgenommen wird (für die Buchhaltung).


Natürlich ist das einfach.
Gleichzeitig aber einfach kompliziert.
Beispiel:
Ich bestelle bzw. melde den Bedarf für einen neuen Switch beim Einkauf.
Dieser beschafft den Artikel (17 EUR) - eventuell geht es an der Stelle noch 2x hin und her wie dringend das ist und dass das Gerät in ne Sammelbestellung aufgenommen werden soll, da die Versandkosten ja beinahe den Artikelwert erreichen.
Das Gerät kommt dann also ein paar Tage später.
Bis das durch den Wareneingang ist, beim Besteller ankommt und der sich dann darum kümmert, dass das Gerät geprüft werden muss.
--> Ab hier wäre schon alles neu, denn i.d.R. laufen die Bestellungen nach Ankunft direkt an den Bedarfsmelder, da Zitat Einkauf: "Der Einkauf keine Ablage vorhält und für den weiteren Prozess nicht zuständig ist."
Inventarisierung erfolgt bei uns auch schon in der EDV, der Einkauf hat keine Ahnung was er da kauft, also auch nicht was da im Inventar eingetragen werden soll. ;)
Nun müsste also der externe Elektriker extra für dieses Netzteil herkommen und dies prüfen.
Kosten/Nutzen?
Dann kann das Gerät in Betrieb gehen, bis dahin sind also zwei Arbeitsplätze ohne Netzwerk, da der ursprüngliche Switch defekt war. ;)
--> Natürlich kann man sich dafür sowas auf Halde legen um dem vorzubeugen.

Es gibt für alles eine Lösung, in meinen Augen ist das aber unnötig kompliziert, Gerät gekauft, Messung durchführen, in Betrieb nehmen fertig.

Wie schon gesagt wäre das mit der Schulung ja kein Thema, das war soweit auch schon hausintern bestätigt, aber laut TÜV genügt das nicht, da das Protokoll dennoch von einer EFK unterzeichnet werden muss, denn das darf die EuP nicht und somit trägt der Elektriker die Verantwortung auch für das, was er gar nicht selbst geprüft hat.
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
11.07.2019 um 17:12 Uhr
Hallo,

nur mal so nebenbei: Seit ihr nach ISO 9000 oä zertifiziert? Und wie ist dann in eurem Qualitätsmanagement-Handbuch der Beschaffungsprozeß definiert?

Wie schon gesagt wäre das mit der Schulung ja kein Thema, das war soweit auch schon hausintern bestätigt, .......

Ein IT-Systemelektroniker ist von Haus aus Elektrofachkraft (EFK). Und wo ist nun das Problem, einen IT-Fachinformatiker eine Woche zur Schulung zu Schicken und ihn zur Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten zu machen? Dann habt ihr eine EFK und die darf dann auch die Protokolle unterschreiben.

Und hier noch etwas zum Nachdenken:

"Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes
aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung
und wirtschaftlicher Vernunft."
Werner von Siemens


Jürgen

PS: Und noch eine Argumentationshilfe:

https://frenzel.com/de/blog/posts/Strukturierter-Arbeitsschutz-ist-ein-E ...
Bitte warten ..
Mitglied: dertowa
11.07.2019 um 17:21 Uhr
Zitat von chiefteddy:

nur mal so nebenbei: Seit ihr nach ISO 9000 oä zertifiziert?
Ein IT-Systemelektroniker ist von Haus aus Elektrofachkraft (EFK).

Es gibt definierte Prozesse, zumindest in der Theorie. ;)
Ein IT-Systemelektroniker vielleicht, die waren zwar auch mit mir in der Berufsschule, dennoch
ist meine IHK Bezeichnung Informatikkaufmann.
Somit darf ich das wohl weniger, obwohl mein Berufszweig auch technisch angehaucht ist.

Ein Fachinformatiker ist nicht im Haus.
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
11.07.2019, aktualisiert um 17:34 Uhr
Hallo,

Zitat aus dem Info-Blatt des Lehgangs "Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten (EFffT) - Grundkurs":

Voraussetzungen: Voraussetzung für diese Grundausbildung ist eine abgeschlossene Berufsausbildung oder eine gleichwertige berufliche Tätigkeit

Warum solltest du dann als Informatikkaufmann nicht diese Ausbildung zur EFffT machen können?

https://www.unielektro.de/fileadmin/website/Bilder/Seiten/Schulungen/Sem ...

Seite 23 und je nach vorhandenem Prüfgerät Seite 61, 63 oder 66

Und jährlich Seite 16

Jürgen
Bitte warten ..
Mitglied: dertowa
11.07.2019 um 18:04 Uhr
Danke, aber klar die Ausbildung kann ich machen das ist mir schon logisch.
Ändert aber faktisch nichts daran, dass wir jetzt über ne umfassende Ausbildung reden und nicht über einen Unterweisungskurs von 1 Tag + mitlaufen bei der EFK ;)

Daher meine vollkommene Verwirrung.
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
11.07.2019 um 18:28 Uhr
Hallo,

umfassende Ausbildung heißt 3,5 Jahre Lehre, was sind denn da 40 Std. Theorie und 40 Std. Praxis (mitlaufen bei EFK).

40 Stunden Weiterbildung macht fast jeder unserer Mitarbeiter im Jahr (natürlich nicht zur EFffT ). Ich verstehe dein Problem jetzt echt nicht mehr: sind die 2 x 40 Std. zu viel? Oder deinem Chef? Wenn er wegen fahrlässiger Tötung in den Knast muß, dauert das deutlich länger als 2 Wochen!

Jürgen
Bitte warten ..
Mitglied: dertowa
11.07.2019, aktualisiert um 23:29 Uhr
Hallo Jürgen,
dein Engagement in allen Ehren. ;)
Aber es geht darum rechtlich abgesichert Stecker in Steckdosen zu stecken.

Ein kurzer Exkurs zum Nachmittagsgespräch mit unserem externen Elektriker:
Das ist doch alles wieso vollends übertrieben, wir prüfen hier in der Verwaltung ja auch nicht wirklich,
wenn die Geräte in Betrieb sind werden die ja auch bei der regelmäßigen Kontrolle nicht abgeklemmt
und Serveranlagen etc. die laufen ja eh immer durch.
Das Prüfgerät kann jeder bedienen, das zeigt ja beim Schutzleiter bspw. auch schon direkt an ob OK
oder nicht OK, natürlich gibt es da Spezialfälle die man wissen muss.
Ganz davon ab, bei Neugeräten kann man ja davon ausgehen, dass diese geprüft wurden, daher bekommen
diese ja auch entsprechende Prüfzeichen (bspw. CE), dies würde dann ab Anschaffung für die Gewährleistung
gelten, also die ersten zwei Jahre, danach müssten die mal geprüft werden.

Mein Problem ist also nicht 40h Praxis oder/und 40h Theorie, ich kann mir aber sinnvollere Dinge vorstellen als
unnütz irgendwelche Fortbildungen zu besuchen, wenn ein Seminar als EuP ausreichend ist.
Dazu kommt, dass einem jeder gefühlt etwas anderes sagt und das bestätigt auch der Elektriker, das macht
letztlich jeder anders und gerade so wie er meint oder das Gesetz auslegt...

Ich sehe also keine andere Chance als mir aus allen Sachen mein eigenes Bild zu machen und zu versuchen das
abgesichert (seitens der Versicherung) auf einen gescheiten Weg zu bekommen.

Ob danach als EFffT, EuP, oder was auch immer rauskommt wird sich dann wohl noch zeigen müssen.
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
12.07.2019 um 10:06 Uhr
Hallo,

die Aussagen "deines" Elektrikers sind weitestgehend falsch, zeugen von viel (gefährlicher) Unkenntnis und einem recht eigenwilligen Normen- und Vorschriften-Verständnis!

Ob er für deine Probleme und Fragen der richtige Ansprechpartner ist, wage ich bei diesen Aussagen anzuzweifeln.

Das Prüfgerät kann jeder bedienen, das zeigt ja beim Schutzleiter bspw. auch schon direkt an ob OK

Das ist sicher richtig. Das Problem ist nicht die Durchführung der Messung. Das eigendliche "Problem" ist die Auswahl des geeigneten Meß- bzw. Prüfverfahrens für das konkrete Gerät! Bei 3 Schutzklassen und der Vielzahl der unterschiedlichen Meßverfahren ist es eben nicht trivial, das "richtige" Verfahren am Prüfgerät auszuwählen. Wenn das geschehen ist, ist die eigentliche Prüfung auch von einem "Dummy" durchzuführen.

wir prüfen hier in der Verwaltung ja auch nicht wirklich,
wenn die Geräte in Betrieb sind werden die ja auch bei der regelmäßigen Kontrolle nicht abgeklemmt

Interessante Ansicht eines "Fachmanns"! Bestätigt der "Fachmann" also die Einhaltung der Normen auch für die nicht-geprüften Geräte mit seiner Unterschrift und übernimmt die rechtliche Verantwortung im Falle eines Unfalls?? Oder verläßt sich euer Geschäftsführer/ Eigentümer auf den externen "Fachmann", den den er ja extra dafür Beauftragt hat?

Ich möchte Mäuschen bei einem möglichen Verfahren wegen fahrlässiger Körperverletzung oder Tötung bei einem Elektrounfall sein.

Aber lass es gut sein. Ich mische mich nicht in kaufmännische Probleme ein und erwarte aber auch nicht, das ein Kaufmann die Probleme der Elektrotechnik richtig beurteilen kann. Jeder soll bei seinem "Leisten" bleiben. Oder eben EFffT werden.

Jürgen
Bitte warten ..
Mitglied: dertowa
12.07.2019, aktualisiert um 10:35 Uhr
Zitat von chiefteddy:
Interessante Ansicht eines "Fachmanns"! Bestätigt der "Fachmann" also die Einhaltung der Normen auch für die nicht-geprüften Geräte mit seiner Unterschrift und übernimmt die rechtliche Verantwortung im Falle eines Unfalls??
Das werde ich bei der nächsten Prüfung herausfinden, die steht für August am Plan und da werfe ich mal einen Blick drauf wie das Verfahren hier wirklich abläuft.
Aktuell würde ich behaupten er bestätigt die Geräte die er auf Sicht findet, nach meiner Auffassung dürfte es dafür aber auch keine Prüfprotokolle geben, da ja eben nicht abgeklemmt und dann wird es sowieso interessant was die Argumentation für einen hausinternen EFffT angeht. :D
Bitte warten ..
Mitglied: chiefteddy
18.07.2019 um 14:19 Uhr
Hallo,

wenn du EFffT bist oder werden wirst dann ist das hier noch eine sinnvolle Ergänzung:

http://app.a.fluke.com/e/es?s=1182545284&e=421952&elqTrackId=eb ...

(Habe die Einladung gerade per mail bekommen).

Macht natürlich nur Sinn, wenn ihr zur Prüfung auch Geräte von Fluke einsetzt.

Jürgen
Bitte warten ..
Ähnliche Inhalte
Batch & Shell
Powershell macht mich wahnsinnig
gelöst Frage von HenereBatch & Shell14 Kommentare

Hallo Gemeinde, ich hätte da gerne mal ein Problem. :-( Kurzinfo: Ich erstelle einen Job mit Robocopy, dessen Output ...

Outlook & Mail

Outlook 2016 kann nicht gestartet werden.ich werde noch wahnsinnig

gelöst Frage von sammy65Outlook & Mail10 Kommentare

Hallo miteinander, ich habe bei einem Kollegen das Problem, dass sein Outlook nicht startet. Es erscheint die Meldung Microsoft ...

Windows Installation

Microsoft Surface Pro 3 - wie macht man einen Restore unter Windows 10?

gelöst Frage von coltseaversWindows Installation4 Kommentare

Hallo zusammen, ein Microsoft Surface Pro 3 war defekt (Bildschirmriss). Vor der Reparatur habe ich mit den Windows 7 ...

Windows Server

Netzwerkfreigabe macht Probleme

gelöst Frage von TeWutzWindows Server7 Kommentare

Moin, mal gucken, ob jemandem dazu was einfällt Ich verzweifele langsam. Ich habe hier einen 2012er Server mit diversen ...

Neue Wissensbeiträge
Humor (lol)
Preisvertipper
Information von Dilbert-MD vor 1 TagHumor (lol)6 Kommentare

Moin! weil heute Freitag ist, zeige ich Euch den Preisvertipper der Woche: vergesst den Acer Predator 21x, der ist ...

Windows Update
Sicherheitsupdate für SQL Server 2014 SP3
Information von sabines vor 2 TagenWindows Update2 Kommentare

Für den SQL Server 2014 existiert ein Sicherheitsupdate. Laut KB Artikel wird es als CU3 angezeigt: Server 2014 SP3 ...

Backup

Veeam Agent für MS Windows - neue Version verfügbar (bedingt jedoch offenbar .NET Framework 4.6)

Information von VGem-e vor 3 TagenBackup1 Kommentar

Moin Kollegen, einer unserer Server zeigte grad an, dass für o.g. Software ein Update verfügbar ist. Ob ein evtl. ...

Python

Sie meinen es ja nur gut - Microsoft hilft python-Entwicklern auf unnachahmliche Weise

Information von DerWoWusste vor 5 TagenPython2 Kommentare

Stellt Euch vor, Ihr nutzt python unter Windows 10 und skriptet damit regelmäßig Dinge. Nach dem Update auf Windows ...

Heiß diskutierte Inhalte
Windows Update
WSUS - erforderlich Updates
Frage von emeriksWindows Update24 Kommentare

Hi, ein gängiges Verfahren, welche Updates man am WSUS-Server genehmigen soll und welche nicht, beruft sich darauf, dass man ...

Debian
Alle Verbindungen bis auf eine IP Adresse blockieren
Frage von BananenmeisterDebian13 Kommentare

Hallo Zusammen, Ich habe einen Hyper-V Server auf dem ein debian (ohne desktop) läuft. Dort drauf ist ein Webserver ...

Windows 7
Windows 7: Keine Anmeldung mehr möglich
Frage von hreinartWindows 712 Kommentare

hallo, bei meinem win7 rechner (medion laptop) kann ich mich nicht mehr anmelden. er fährt ohne fehlermeldungen hoch, bringt ...

Netzwerke
Dataintegrity Win7
Frage von alexlaza11Netzwerke9 Kommentare

Schönen guten Abend, Ich wollte fragen wie ihr die Datenintigrität gewährleistet bei qualifizierten Systemen (Pharmaunternehmen, Lebensmittelkonzerne ect.) Die meisten ...