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Paketverluste in geroutetem Firmennetz

Ich soll ein VoIP Telefoniesystem für ein geroutetes Firmennetz mit 40 Subnetzen liefern welches wie eine Art Intercom funktioniert, d.h. eine Zentrale (in DLA) kann eine von 40 Außenstellen rufen.
Die Sprache von der Zentrale sowie die Signalisierung von der Zentrale zu den Außenstellen wird über einen Multicast (UDP/RTP) gesendet. Die adressierten Geräte der Außenstellen senden Sprache und Signalisierung über einen UDP Unicast zurück (alles proprietäre Protokolle). Die Ansprüche an die Bandbreite sind niedrig : 38kbit/s für Sprache, 5kbit/s Signalisierung.
Die Subnetze (siehe unten) sind über Richtfunk verbunden:
N1 ist im Besitz der besagten Firma und hat eine Bandbreite von 14Mbit/s und stellt ein Subnetz (Broadcast Domäne) dar.
N2 ist eine E1 (2Mbit/s) Mietleitung über Rifu, gemietet von einem Mobilfunkbetreiber.
N6 und N4 sind ebenfalls E1 Mietleitungen über den Mobilfunkbetreiber mit Pfadredundanz zu N3 und N5 respektive.
N3 und N5 sind E1 Mietleitungen mit Punkt zu Punkt Verbindungen zwischen den Routern (MJK-MBE und GOY..BAW)
Das Routing Protokoll ist OSPF (DR ist DLA, BDR ist YAG).

reseau_networks

Bei einem ersten Testbetrieb des Telefoniesystems hat sich herausgestellt dass die Sprachqualität über die 2Mbit/s Leitungen inakzeptabel ist. Mehr als 10% Paketverluste.
Meiner Meinung nach besteht das Problem in der fehlenden Priorisierung der Sprachpakete da das gesamte Routing offensichtlich "best effort" ist.
Es gibt zwar ein VLAN Sprache und ein VLAN Daten was aber meiner Meinung nach nichts mit Priorisierung auf L3 zu tun hat?
Die IT Abteilung hofft nun das Problem zu beseitigen indem man die Anzahl der E1 Leitungen verdoppelt. Ich denke das wird nicht funktionieren da die Auslastung auch bei Verdoppelung an ihre Grenzen stößt (z.B. bei einem Filetransfer).
Ich kann bei meinen Telefonie Geräten einen DSCP Wert im ToS Feld des IP header setzten (z.B. EF für Sprache und Signalisierung) und bin deshalb der Meinung dass der richtige Weg wäre ein Priority Queueing in den Cisco Routern zu konfigurieren.
Zuerst sollte die Verbindung DLA-N2-NDE priorisiert werden, da dort die Paketverluste am Höchsten sind. Danach der Rest des Netzes.

Liege ich damit richtig?

Anmerkung: die RiFu Links sind stabil (kein Fading etc) und somit nicht das Problem.

Vielen Dank für Eure Hinweise im Voraus

Gruß Sporex

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Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Jan 04, 2020 at 11:50:30 (UTC)
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Hallo,

das können wir so nicht sagen, ob du richtig liegst, da du zwar einige Infos lieferst, aber beim wesentlichen nur vermutest. Ggf. wäre es sinnvoller, direkt mit der IT Abteilung oder einem Externen Dienstleister dazu zusammen zu arbeiten - also jene, die Einblick erhalten und dementsprechend agieren können.

Viele Grüße,

Christian
certifiedit.net
Member: fre4ki
fre4ki Jan 04, 2020 updated at 13:17:43 (UTC)
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Selbst mit Paket Priorisierung wirst du die Qualität nicht erreichen. Das Problem der Richtfunk Strecke (Verzögerungen im WLAN) wird hier auch immer wieder mit einspielen. Denke da wäre eine MPLS oder Site2Site VPN weitaus sinnvoller.

Richtfunk ist ok für surfen und solche Dinge aber im Bereich wo es auf Latenzen ankommt der Tod.

Wie weit sind denn die Standorte voneinander entfernt und wie ist sie Signal Qualität? Wird 2,4 oder 5 GHz benutzt?

Wenn du DSCP Werte setzt muss die ganze Kette passen vom Absender über den Switch zum Empfänger, sonst wird das auch nicht klappen.
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Jan 04, 2020 at 13:14:56 (UTC)
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Das Problem der Richtfunk Strecke (Verzögerungen im WLAN) wird hier auch immer wieder mit einspielen. Denke da wäre eine MPLS oder Site2Site > VPN weitaus sinnvoller.

Das kannst du so pauschal nicht sagen, ich konzipierte ein Netz für einen Kunden (doofe Topologie), dabei gehen die VoIP Pakete sogar über 3 RiFu Strecken (hintereinander zum entferntesten Standort) - Qualität sauber.
Member: fre4ki
fre4ki Jan 04, 2020 at 13:22:27 (UTC)
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Naja grundsätzlich braucht man mal mehr Informationen. Wieviele Mitarbeiter, welche Anwendungen, 2,4 oder 5 GHz, Kanal-Bandbreite, Störungen in der Gegend..

Evtl. mal Ping-Tests ausführen von der einen Seite zur anderen. Dabei kann das Tool PingOfView ganz gut helfen.
Member: sporex
sporex Jan 04, 2020 at 15:31:17 (UTC)
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Hallo,
es ist Richtfunk in einem lizensierten Frequenzbereich, also kein WLAN etc.
Richtfunk schließe ich definitiv als Ursache aus (in dem Bereich kenne ich mich bestens aus). Alle Mobilfunkbetreiber bei uns (außer Telekom) verwenden RiFu zur Anbindung ihrer Node B's.

Ich habe ein kleines Tool geschrieben welches UDP Daten mit gleicher Paketlänge wie der RTP stream (80byte alle 20ms) sendet und die Paketverluste empfangsseitig (anhand einer Sequenznummer) analysiert. (jeder der interessiert ist kann gerne den Quellcode haben).

Das Ergebnis auf dem DLA-N2-NDE Ast ist folgendes: Tagsüber wenn die Büros besetzt sind, liegt die Verlustrate bei >10%.
Nachts wenn es fast keinen Datenverkehr gibt geht sie auf 1..2% zurück. Für mich ein eindeutiges Indiz.

Und noch eine Bemerkung zu MPLS: sie wollen tatsächlich MPLS von einem lokalen Internet Provider anmieten (6Mbps DLA-NDE, 4Mbps DLA-BBO)
http://www.camtel.cm/2015/08/17/solutions-ipmplsvpn/
Aber solange kann ich nicht warten, Und außerdem ist auch eine 6Mbit/s Verbindung irgendwann saturiert.
Außerdem ist da noch das OSPF Routing (wovon ich nur beschränkt Ahnung habe). Ich bezweifle aber dass sich die IT dort 100% auskennt um zu verhindern dass der Verkehr weiterhin den direkten Pfad über N2 nimmt.
Member: theoberlin
Solution theoberlin Jan 04, 2020 at 16:21:28 (UTC)
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Hi,

aber wenn du den Paketverlust schon so eindeutig dem Trafficdurchsatz zugewiesen hast, ist QoS doch das naheliegendste und bei VOIP/Data über den gleichen Link ja eigentlich sowieso Pflicht.
Separate Vlans haben ja erstmal rein garnichts mit Paket Priorisierung zu tun.
In sofern wundert mich dein Problem eigentlich nicht wirklich, dass bei hohem Datenverkehr das VOIP leidet.

LG
Theo
Member: sporex
sporex Jan 04, 2020 at 16:37:18 (UTC)
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Hi,
ja ich denke auch so.
Aber mein Problem ist dass ich den Admin (der sehr schwach ist) dahin treibe das zu konfigurieren.
Und da ich kein Admin bin und von Cisco keine Ahnung habe wäre zb eine Cisco Anleitung sehr hilfreich.
Die könnte ich ihm unter die Nase halten und ihn bitten das mal so zu konfigurieren.
Beim letzten Mal haben sie 2 Monate gebraucht um einen Multicast einzurichten, und das auch nur mit fremder Hilfe.


LG
Chris
Member: fre4ki
fre4ki Jan 04, 2020 updated at 17:32:15 (UTC)
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Naja aber das ist ja nicht dein Thema wenn die das nicht auf die Reihe kriegen oder? Dann sollen sie halt wieder mit fremder Hilfe das Qos konfigurieren.

Frag mal aqui, denke der hilft dir gerne und soweit ich weiß macht der viel mit Cisco.
Member: theoberlin
Solution theoberlin Jan 04, 2020 updated at 17:34:51 (UTC)
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Hi,

ja schwierig aber meiner bescheidenen von außen Meinung nach werdet ihr da nicht drumrum kommen.
Und an und für sich gibt es auch für die unbedarftesten Admins Tutorials und Anleitungen. Gerade für so Themen wie QoS.
Allerdings stellt sich mir natürlich auch die Frage warum dort KnowHow fehlt wenn wir über solche Firmengrößen reden aber gut das hier ist ja ein Hilfe Forum und keine Anklagebank.

Kennst du die Routermodelle die L3 machen?

LG
Theo
Member: sporex
sporex Jan 04, 2020 at 17:40:46 (UTC)
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Ich bin nur ein Zulieferer. Ich kann mich da nicht groß einmischen, nur Überzeugungsarbeit leisten.
Der alte Admin hat gekündigt und man hat einfach den nächstbesten an seine Stelle geschoben.
Aber ich bin schon mal dankbar dass ihr mich in der Qos Vermutung bestätigt habt.

LG Chris
Member: sporex
sporex Jan 04, 2020 at 17:44:20 (UTC)
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Die Router sind:

Cisco 2911
Cisco 1921

Dazu noch L3 Switches im Bereich von N1 Catalyst 3560

Alle anderen Subnetze Catalyst 2960
Member: theoberlin
Solution theoberlin Jan 04, 2020 at 18:55:57 (UTC)
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Also zuerst mein Beileid. Blöde Situation.
Deinem Kunden wird nichts übrig bleiben als mit fremder Hilfe QoS an den Start zu kriegen wie Andy ja auch schon geschrieben hat.

Kleiner Link:
https://www.cisco.com/c/en/us/support/docs/switches/catalyst-3750-series ...

Viel Erfolg und gelöst am Ende nicht vergessen;)

Theo
Member: Deepsys
Deepsys Jan 05, 2020 updated at 12:17:07 (UTC)
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Hallo zusammen,

QoS ist nicht das Allheilmittel bei TK-Problemen.
Wir betreiben auch ein VOIP-Netz ohne QoS.
Die Kapazitäten im Switching und Routing sind hoch genug um den VOIP-"Kleinkram" in eigenen VLANs ordentlich zu erledigen.

Im letzten Jahr tauchte allerdings ein massives VOIP Problem mit Abbrüchen, schlechten Verbindungen auf.
Da ich mit QoS nicht fit bin, haben wir das einer externen Firma gegeben die sich auf Netzwerke (in unserem Fall Juniper) spezialisiert hat.
Erkenntnis, QoS löst euer Problem nicht, die Netzwerkkapazität ist hoch genug.
Das stellte sich als richtig heraus, die Fehler kamen von der Telefon Firmware (Mitel)!!!
Rollback auf die alte Firmware und alles wieder gut.

Qos wurde auch dann nicht eingeführt, weil bringt außer mehr Arbeit nix.
Das Problem tauchte natürlich nicht direkt nach dem Telefonupdate auf, sondern Wochen später ....

Das gilt natürlich evtl. nicht für euer Netz, aber ich würde mal sagen, holt euch eine gute Netzwerk-Bude ins Haus und lasst die mal gucken.
Gerade heute kann man einfach nicht mehr alles wissen.

Ansonsten kann das alte Erschlagen mit Bandbreite auch was bringen face-smile

Viele Grüße,
Deepsys
Member: fre4ki
fre4ki Jan 05, 2020 at 13:13:46 (UTC)
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Du hast aber vermutlich auch keinen Richtfunk mit niedrigerer Übertragungsrate im Einsatz.

Natürlich muß in einem performanten Netzwerk kein QoS eingesetzt werden.

Aber was ist wenn mehr Pakete eintreffen wie Übertragungskapazität vorhanden ist? Dann müssen "unwichtige" Pakete verworfen werden.
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Jan 05, 2020 at 13:22:28 (UTC)
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Aber was ist wenn mehr Pakete eintreffen wie Übertragungskapazität vorhanden ist? Dann müssen "unwichtige" Pakete verworfen werden.

Nein, dann muss ausgebaut werden. Oder seid Ihr das Straßenbauamt? face-smile
Member: sporex
sporex Jan 05, 2020 at 14:55:07 (UTC)
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Zitat von @Deepsys:

Das gilt natürlich evtl. nicht für euer Netz, aber ich würde mal sagen, holt euch eine gute Netzwerk-Bude ins Haus und lasst die mal gucken.
Gerade heute kann man einfach nicht mehr alles wissen.

Viele Grüße,
Deepsys
Hallo
Das Problem ist halt dass ich nur ein externer Dienstleister bin und denen nichts vorschreiben kann.
Ausgaben für externe Hilfestellung müssen vom Mutterkonzern in Europa bewilligt werden wenn sie 3000€ übersteigen und das kann dauern.
Und solange das Problem nicht gelöst ist heißt es eben : alles andere funktioniert, wenn auch quälend langsam (Filetransfer etc), nur dein System funktioniert nicht.
Deshalb muss ich Überzeugungsarbeit leisten.
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Jan 05, 2020 at 15:01:15 (UTC)
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Zitat von @sporex:

Zitat von @Deepsys:

Das gilt natürlich evtl. nicht für euer Netz, aber ich würde mal sagen, holt euch eine gute Netzwerk-Bude ins Haus und lasst die mal gucken.
Gerade heute kann man einfach nicht mehr alles wissen.

Viele Grüße,
Deepsys
Hallo
Das Problem ist halt dass ich nur ein externer Dienstleister bin und denen nichts vorschreiben kann.

Du kannst Sie beraten

Ausgaben für externe Hilfestellung müssen vom Mutterkonzern in Europa bewilligt werden wenn sie 3000€ übersteigen und das kann dauern.

Gut, aber anders geht es eben nicht. Darfst du obige Daten denn überhaupt teilen?

Und solange das Problem nicht gelöst ist heißt es eben : alles andere funktioniert, wenn auch quälend langsam (Filetransfer etc), nur dein System funktioniert nicht.

Das ist deine Fehlkalkulation.

Deshalb muss ich Überzeugungsarbeit leisten.

Korrekt, aber nicht im Forum. Was du brauchst ist jemand, der hierbei die Netzkonfiguration prüfen und optimieren kann oder ein entsprechendes Konzept erarbeitet, wie bereits zu Beginn gesagt.
Member: sporex
sporex Jan 05, 2020 at 16:08:25 (UTC)
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Darfst du obige Daten denn überhaupt teilen?
Ich glaube nicht dass ich irgendwelche Interna verbreitet habe.

Deshalb muss ich Überzeugungsarbeit leisten Korrekt, aber nicht im Forum **

Ich will hier im Forum niemand überzeugen sondern ich suche Rat.
Ich bin kein Netzwerk Admin, deshalb hab ich mich an das Forum gewandt.

Gruß C
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Jan 05, 2020 at 16:54:47 (UTC)
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Hi C,

je nach dem, wie dies hier ausgeartet wäre, besteht die Möglichkeit ( du glaubst nicht, was div. Leute hier teilen...).

Mein Rat: Sprich es intern offen an, meist suchen ja beide Partner diesselbe Lösung (also Kunde und Anbieter - klar, gibt immer Ausreisser) dann zieh jemanden hin zu. Das ist immer zielführender, als im Forum ohne Details zu mutmaßen.

VG
Member: sporex
sporex Jan 05, 2020 at 17:35:26 (UTC)
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Mein Rat: Sprich es intern offen an, meist suchen ja beide Partner diesselbe Lösung (also Kunde und Anbieter - klar, gibt immer Ausreisser) dann zieh jemanden hin zu. Das ist immer zielführender, als im Forum ohne Details zu mutmaßen.

Ich kann es ja versuchen. Sie erlauben remote Desktop über Skype (funktioniert nur mit der professional Version von Skype) kein Team Viewer.
Die Zusatzkosten muss aber der Kunde tragen. Mein Budget ist sowieso sehr knapp.

Beste Grüße C
Member: theoberlin
theoberlin Jan 05, 2020 at 17:45:52 (UTC)
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Ich sag’s mal so....bist du nur externer sieht es eigentlich ganz einfach aus:

Ihr wollt ein Produkt von mir: hier sind die Voraussetzungen. Falsche Vorraussetzungen, wird’s halt nichts.

Vorraussetzungen sind hier augenscheinlich etwas erweiterte Standardanforderungen bei VOIP/Data bei geringer Link Bandbreite.

Also mach es oder lass es ;) aber machen und ärgern macht euch beiden keinen Spaß.

Theo