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Richtfunk zwischen RZ und ca. 200 Außenstellen realisierbar?
Moin zusammen,
da der DSL-Ausbau "bei uns auf' m Land" nur sehr stockend voranschreitet, die zu übertragende Datenmenge aber ständig zunimmt, sucht unser RZ nach anderen Lösungen für eine DV-technische Anbindung. Letzte Aktion war die Anfrage nach Standorten für eine geplante Richtfunkverbindung zwischen dem RZ und den angeschlossenen Verwaltungen.
Daraufhin habe ich hier im Forum mal die Suche bemüht und mich über das Thema "Richtfunk" ein wenig belesen. So richtig zufrieden bin ich mit den hier vorgestellten Ergebnissen allerdings nicht. Vor allem in Bezug auf die Strecken, die zu überwinden sein werden.
Mal ganz grob gerechnet liegt das zu versorgende Gebiet in den Kreisen MK, HSK und SO. Luftlinie bis in den letzten Winkel zwischen 70 km und 100 km. Insgesamt wohl an die 200 "Außenstellen", die bedient werden sollen.
Das ganze Vorhaben erinnert mich stark an die Zeiten, als es pro Verwaltung eine handvoll 3270-Terminals gab, die über eine Steuereinheit und ein Modem per Standleitung mit dem RZ verbunden waren. Wobei die Standleitungen zu Knotenpunkten in den größeren Städten bzw. beim Kreis liefen und von dort gebündelt zum RZ. Im Ergebnis hatte der Letzte in der Leitung die A..-Karte, wenn "vor" ihm auf der Leitung richtig was los war.
Mittlerweile sind aus den paar Handvoll eine ganze Armada von PC-Systemen geworden, die teilweise per RDP-Sitzung auf Server im RZ zugreifen. Das läuft mit unserer 2 Mbit SDSL-Leitung noch relativ locker.
Ich frage mich, wie das zukünftig mit Richtfunk laufen soll. Die Kreisstadt liegt 6 km Luftlinie von hier entfernt, es besteht aber keine Sichtverbindung dorthin. Für unsere Verwaltung muß also schon einmal zumindest ein weiterer Verteiler her, wenn nicht sogar mehrere. Eventuell kann auch eine Anbindung über eine Nachbargemeide (ca. 20 km Luftlinie) erfolgen, dann aber auch mit entsprechend vielen "Hops" dazwischen. Zur Zeit sehe ich da keine Realisierungsmöglichkeit, die technsich und/oder finanziell machbar ist, wenn die anfallenden Kosten auch noch anteilmäßig auf die Verwaltungen umgelegt werden sollen.
Wie sind Eure Erfahrungen mit Richtfunk in der Größenordnung? Hat das schon mal jemand von Euch realisiert? Über welche finanuielle Größenordnung reden wir dann?
Gruß J
chem
PS: Zur Technik, die zum Einsatz kommen soll, kann ich leider keine Angaben machen, da das RZ bisher nur die Anfrage nach Standorten rausgegeben hat.
da der DSL-Ausbau "bei uns auf' m Land" nur sehr stockend voranschreitet, die zu übertragende Datenmenge aber ständig zunimmt, sucht unser RZ nach anderen Lösungen für eine DV-technische Anbindung. Letzte Aktion war die Anfrage nach Standorten für eine geplante Richtfunkverbindung zwischen dem RZ und den angeschlossenen Verwaltungen.
Daraufhin habe ich hier im Forum mal die Suche bemüht und mich über das Thema "Richtfunk" ein wenig belesen. So richtig zufrieden bin ich mit den hier vorgestellten Ergebnissen allerdings nicht. Vor allem in Bezug auf die Strecken, die zu überwinden sein werden.
Mal ganz grob gerechnet liegt das zu versorgende Gebiet in den Kreisen MK, HSK und SO. Luftlinie bis in den letzten Winkel zwischen 70 km und 100 km. Insgesamt wohl an die 200 "Außenstellen", die bedient werden sollen.
Das ganze Vorhaben erinnert mich stark an die Zeiten, als es pro Verwaltung eine handvoll 3270-Terminals gab, die über eine Steuereinheit und ein Modem per Standleitung mit dem RZ verbunden waren. Wobei die Standleitungen zu Knotenpunkten in den größeren Städten bzw. beim Kreis liefen und von dort gebündelt zum RZ. Im Ergebnis hatte der Letzte in der Leitung die A..-Karte, wenn "vor" ihm auf der Leitung richtig was los war.
Mittlerweile sind aus den paar Handvoll eine ganze Armada von PC-Systemen geworden, die teilweise per RDP-Sitzung auf Server im RZ zugreifen. Das läuft mit unserer 2 Mbit SDSL-Leitung noch relativ locker.
Ich frage mich, wie das zukünftig mit Richtfunk laufen soll. Die Kreisstadt liegt 6 km Luftlinie von hier entfernt, es besteht aber keine Sichtverbindung dorthin. Für unsere Verwaltung muß also schon einmal zumindest ein weiterer Verteiler her, wenn nicht sogar mehrere. Eventuell kann auch eine Anbindung über eine Nachbargemeide (ca. 20 km Luftlinie) erfolgen, dann aber auch mit entsprechend vielen "Hops" dazwischen. Zur Zeit sehe ich da keine Realisierungsmöglichkeit, die technsich und/oder finanziell machbar ist, wenn die anfallenden Kosten auch noch anteilmäßig auf die Verwaltungen umgelegt werden sollen.
Wie sind Eure Erfahrungen mit Richtfunk in der Größenordnung? Hat das schon mal jemand von Euch realisiert? Über welche finanuielle Größenordnung reden wir dann?
Gruß J
chemPS: Zur Technik, die zum Einsatz kommen soll, kann ich leider keine Angaben machen, da das RZ bisher nur die Anfrage nach Standorten rausgegeben hat.
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Zitat von @Jochem:
Mal ganz grob gerechnet liegt das zu versorgende Gebiet in den Kreisen MK, HSK und SO. Luftlinie bis in den letzten Winkel
zwischen 70 km und 100 km. Insgesamt wohl an die 200 "Außenstellen", die bedient werden sollen.
Mal ganz grob gerechnet liegt das zu versorgende Gebiet in den Kreisen MK, HSK und SO. Luftlinie bis in den letzten Winkel
zwischen 70 km und 100 km. Insgesamt wohl an die 200 "Außenstellen", die bedient werden sollen.
Da brauchst Du einfach nur sehr hohe Türme, vielleicht brecht Ihr den Rekord in DE.
Nachtrag: entsperchend viel Sendeleistung darf man nartürlich auch beisteuern.
Sorry, konnte nicht anders.
Aber im Ernst. Für mich liest sich das so, als ob da einer nicht nachgedacht hat.
Ich würde da mit einem lokalen Anbieter (z.B. Telekom, Kabelanbieter, etc.) reden, da kann man dann eventuell über Richtfunk bis zu deren Vermittlungsstelle eine Verbindung aufbauen und von dort aus dann per gemietetem) Dark Fiber weiterführen.
lks
Ich vermute, wenn die Städte auch Einwohner haben und nicht nur eine Verwaltung, dass es günstiger (und sinnvoller) ist, wenn die Verwaltung mal mit dem Bürger redet. Wie sieht es aus, ein Breitbandausbau kostet 150k - wir übernehmen x und schaffen einen Rahmenvertrag mit der Telekom ihr bekommt dafür statt 500k nun 16/25/50M und zahlt dafür dann eben y als Anschlussbetrag und 5€ mehr im Monat, habt aber paar hundert Prozent mehr Leistung.
Hat bei einem Kunden wunderbar geklappt. Seither surft das Dorf mit 25M statt unsicheren/Knappen 1M. Vor allem würde das den Anschein machen, als wäre eine Verwaltung nicht nur Selbstzweck (Sorry, musste sein )
Nebenbei: Anschlussgebühr lag da glaub ich bei ca 200€ pro Anschluss, Tarif war preislich im Standartbereich an zu setzen.
Grüße,
Christian
Hat bei einem Kunden wunderbar geklappt. Seither surft das Dorf mit 25M statt unsicheren/Knappen 1M. Vor allem würde das den Anschein machen, als wäre eine Verwaltung nicht nur Selbstzweck
(Sorry, musste sein )Nebenbei: Anschlussgebühr lag da glaub ich bei ca 200€ pro Anschluss, Tarif war preislich im Standartbereich an zu setzen.
Grüße,
Christian
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Hi,
ja, würde ich auch so angehen:
1. Thema nicht trivial. Da muss ein/e Fachmann/frau/firma an die Planung!
2. Wahrscheinlich ist es am besten, statt über komplett eigene Verbindungen zu gehen, besser per Funk jeweils "in die Wolke" und in der Wolke dann miteinander verbunden. Das sollten Telekom, Versatel usw. entsprechendes im Angebot haben.
E.
ja, würde ich auch so angehen:
1. Thema nicht trivial. Da muss ein/e Fachmann/frau/firma an die Planung!
2. Wahrscheinlich ist es am besten, statt über komplett eigene Verbindungen zu gehen, besser per Funk jeweils "in die Wolke" und in der Wolke dann miteinander verbunden. Das sollten Telekom, Versatel usw. entsprechendes im Angebot haben.
E.
@emeriks: Vermute, dass "die Wolke" von TKom und Konsorten da nicht arg viel mehr hergeben dürfte. Hier in Ulm habe ich natürlich dicke Luft, weil alle paar Meter ein Sender steht (Statistisch erwiesen höchste Senderdichte in Dtld) auf dem flachen Land verkehrt sich das aber oft direkt ins Gegenteil.
@certified:
Wie die das machen, ist mir egal. Ich habe Anforderungen, schreibe diese aus und dann sollen die sich nen Kopp machen. Die Öffentliche Hand ist immer interessant für diese Anbieter. Ich denke, die werden sich bemühen.
Wichtig ist nur, @Jochem, das klare definierte Anforderungen existieren. Datenübertragungsvolumen, max. Latenzen usw.
E.
Wie die das machen, ist mir egal. Ich habe Anforderungen, schreibe diese aus und dann sollen die sich nen Kopp machen. Die Öffentliche Hand ist immer interessant für diese Anbieter. Ich denke, die werden sich bemühen.
Wichtig ist nur, @Jochem, das klare definierte Anforderungen existieren. Datenübertragungsvolumen, max. Latenzen usw.
E.
Das ist eine riesige Herausforderung.
Funk- und Kabeltechnologien sind in den 70er und 80er Jahren parallel aufgebaut worden.
Ich war Jahrelang damit beschäftig. Und wenn die Sichtlinie fehlt nimmt man sich den nächsthöheren Turm, z.B: Schwerte und leitet um.
Die Kostenschere ist inzwischen so extrem, dass auf den vielen vorhandenen Türmen auch nichts mehr von der Technik aus den 80ern betrieben wird. Dazu gehören Standortsicherung, Miete, Stromversorgung ...
Kurz: WLAN würde ich für die Vielfalt und die Streckenlängen schon mal aus Kosten- und Genehmigungsgründen ausschließen.
Wie sieht es mit den EVUs als Betreiber aus. Die haben viele Leitungen und Strecken.
Und die Mobilfunkbetreiber haben inzwischen schon eine Art flächendeckendes Netz. Wenn man die strukturiert unterstützt um den Ausbau voran zu treiben, dann sind auch diese Kosten kalkulierbar. Und da stehen schon sehr viele Masten mit Infrastruktur. Und möglicherweise fällt für die Einwohner auch noch eine bessere Infrastruktur ab.
Eine gute Verschlüsselung ist so oder so ein Muss. So sollte es fast egal sein, welche Netze man nutzt und ob man die zweitweise sogar wechseln muss.
Gruß
Netman
Funk- und Kabeltechnologien sind in den 70er und 80er Jahren parallel aufgebaut worden.
Ich war Jahrelang damit beschäftig. Und wenn die Sichtlinie fehlt nimmt man sich den nächsthöheren Turm, z.B: Schwerte und leitet um.
Die Kostenschere ist inzwischen so extrem, dass auf den vielen vorhandenen Türmen auch nichts mehr von der Technik aus den 80ern betrieben wird. Dazu gehören Standortsicherung, Miete, Stromversorgung ...
Kurz: WLAN würde ich für die Vielfalt und die Streckenlängen schon mal aus Kosten- und Genehmigungsgründen ausschließen.
Wie sieht es mit den EVUs als Betreiber aus. Die haben viele Leitungen und Strecken.
Und die Mobilfunkbetreiber haben inzwischen schon eine Art flächendeckendes Netz. Wenn man die strukturiert unterstützt um den Ausbau voran zu treiben, dann sind auch diese Kosten kalkulierbar. Und da stehen schon sehr viele Masten mit Infrastruktur. Und möglicherweise fällt für die Einwohner auch noch eine bessere Infrastruktur ab.
Eine gute Verschlüsselung ist so oder so ein Muss. So sollte es fast egal sein, welche Netze man nutzt und ob man die zweitweise sogar wechseln muss.
Gruß
Netman
Zitat von @emeriks:
@certified:
Wie die das machen, ist mir egal. Ich habe Anforderungen, schreibe diese aus und dann sollen die sich nen Kopp machen. Die
Öffentliche Hand ist immer interessant für diese Anbieter. Ich denke, die werden sich bemühen.
Wichtig ist nur, @Jochem, das klare definierte Anforderungen existieren. Datenübertragungsvolumen, max. Latenzen usw.
E.
@certified:
Wie die das machen, ist mir egal. Ich habe Anforderungen, schreibe diese aus und dann sollen die sich nen Kopp machen. Die
Öffentliche Hand ist immer interessant für diese Anbieter. Ich denke, die werden sich bemühen.
Wichtig ist nur, @Jochem, das klare definierte Anforderungen existieren. Datenübertragungsvolumen, max. Latenzen usw.
E.
natürlich, ich seh das aber vielleicht noch ein wenig mehr aus Perspektive mache den Aufwand zu einem Mehrnutzen für den Bürger. Wenn die Verwaltung schon ausbaut, warum dann nicht einfach den Bürger daran teilhaben lassen.Würde die Gegend ggf. auch interessanter machen.
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Das ist in der Tat völlige Richtfunk Traumtänzerei ! Bei Distanzen zw. 70 und 100km ist sowas utopisch. Allein die Freiraumdämpfung und die Fresnel Zonen Kalkulation gibt dort Strahlungsleistungen vor und Höhe der Türme die mit normalen Mitteln nicht umsetzbar sind. Wenn der TO nur mal etwas Physik Schulwissen herausgekrmat hätte wäre ihm das auch sofort bewusst geworden !
Allein die Physik sagt hier schon nein. Von den Kosten im öffentlichen Bereich wo es eh immer nur das Billigste sein darf und einem völlig abstrusen Erwartungshorizont im Bereich Funk wollen wir hier mal gar erst nicht reden. Allein dies würde so einem Projekt schon den Todesstoß versetzen !
Diese Hirngespinste kann man also getrost in den Bereich der IT Märchen verbannen.
6 bis 10 km wäre ja noch realistisch aber logischerweise nicht mit freier WLAN Technik 2,4 und 5 Ghz. Hier muss genehmigungspflichtiger Richtfunk her der auch eine bestimmte Zuverlässigkeit verspricht. Entsprechende Standorte mit den erforderlichen Masthöhen natürlich vorausgesetzt. Oma Gretes Häuschen reicht da logischerweise nicht.
Ein RiFu Konzept mit mehreren Hops und einem vermaschten Backbone erfordert zudem ein sauberes Routing Konzept mit einem dynamischen Routing Protokoll wie OSPF z.B. Sowas wie Bridging fällt von vorn herein aus was klar sein sollte.
Im Nahbereich bis ca. 30 km wäre sowas realisierbar. 70 bis 100km ist eher Utopie wenn nennenswerter Durchsatz gefordert ist. OK, 3270 Niveau geht damit natürlich auch, keine Frage.
Wie oben schon richtig bemerkt wurde liegt in diesen Bereichen in der Regel UMTS und LTE mit entsprechenden Bandbreiten über die man sehr kostengünstig VPNs aufspannen kann um so so ein Projekt technisch sinnvoll zu realisieren (wenn es denn Funk sein muss ?!)
Provider bieten auch hier außer DSL usw. immer auch dedizierte Leitungen die zwar dann etwas teurer sind aber behördliche Verlässlichkeit versprechen. Funk nimmt man dann einzig zum Backup oder zur temporären Bandbreiten Erhöhung wenns mal ein paar Mbit mehr sein darf für den Bürgermeister.
Ggf. kombiniert man VPNs über öffentliche Netze mit RiFu und einer drahtbasierten Lösung je nach Standort Verfügbarkeit. Das wäre ein realistischer Weg sowas anzugehen !
Alles andere wäre technischer Spinnkram.
Allein die Physik sagt hier schon nein. Von den Kosten im öffentlichen Bereich wo es eh immer nur das Billigste sein darf und einem völlig abstrusen Erwartungshorizont im Bereich Funk wollen wir hier mal gar erst nicht reden. Allein dies würde so einem Projekt schon den Todesstoß versetzen !
Diese Hirngespinste kann man also getrost in den Bereich der IT Märchen verbannen.
6 bis 10 km wäre ja noch realistisch aber logischerweise nicht mit freier WLAN Technik 2,4 und 5 Ghz. Hier muss genehmigungspflichtiger Richtfunk her der auch eine bestimmte Zuverlässigkeit verspricht. Entsprechende Standorte mit den erforderlichen Masthöhen natürlich vorausgesetzt. Oma Gretes Häuschen reicht da logischerweise nicht.
Ein RiFu Konzept mit mehreren Hops und einem vermaschten Backbone erfordert zudem ein sauberes Routing Konzept mit einem dynamischen Routing Protokoll wie OSPF z.B. Sowas wie Bridging fällt von vorn herein aus was klar sein sollte.
Im Nahbereich bis ca. 30 km wäre sowas realisierbar. 70 bis 100km ist eher Utopie wenn nennenswerter Durchsatz gefordert ist. OK, 3270 Niveau geht damit natürlich auch, keine Frage.
Wie oben schon richtig bemerkt wurde liegt in diesen Bereichen in der Regel UMTS und LTE mit entsprechenden Bandbreiten über die man sehr kostengünstig VPNs aufspannen kann um so so ein Projekt technisch sinnvoll zu realisieren (wenn es denn Funk sein muss ?!)
Provider bieten auch hier außer DSL usw. immer auch dedizierte Leitungen die zwar dann etwas teurer sind aber behördliche Verlässlichkeit versprechen. Funk nimmt man dann einzig zum Backup oder zur temporären Bandbreiten Erhöhung wenns mal ein paar Mbit mehr sein darf für den Bürgermeister.
Ggf. kombiniert man VPNs über öffentliche Netze mit RiFu und einer drahtbasierten Lösung je nach Standort Verfügbarkeit. Das wäre ein realistischer Weg sowas anzugehen !
Alles andere wäre technischer Spinnkram.
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Ich habe leider keine Ahnung wie die effektive Geschwindigkeit und die Ausfallsicherheit dort ist, aber wäre Satelliteninternet nicht auch eine Lösung?
Bezahlt man vllt. monatlich 100€ aber die anderen angesprochenen Alternativen sollten ja auch nicht für zweimarkfünfzig zu haben sein....
Bezahlt man vllt. monatlich 100€ aber die anderen angesprochenen Alternativen sollten ja auch nicht für zweimarkfünfzig zu haben sein....
Zu lange Latenz, wenn schon die Hops per Funk zu lange dauern dauert das "in den Orbit schieben und wiederholen" bestimmt noch dreimal so lange.
Der Unterschied liegt zwischen ms und Sekunden. Für eine Datenbank ist das der Dolchstoß.
Man stelle sich vor, dass man für jedes Zeichen diese Sekunde warten muss. Die Entfernung zum Satelliten ist zweimal 36.000km mal dem Winkel, den man vom Aquator entfernt ist.
Für TV ist das nicht so tragisch. Ausnahme: Wenn die Nachbarn vorm Fernseher schon über ein Tor jubeln und die Satellitenzuseher noch gar nicht die Chance sehen.
Man stelle sich vor, dass man für jedes Zeichen diese Sekunde warten muss. Die Entfernung zum Satelliten ist zweimal 36.000km mal dem Winkel, den man vom Aquator entfernt ist.
Für TV ist das nicht so tragisch. Ausnahme: Wenn die Nachbarn vorm Fernseher schon über ein Tor jubeln und die Satellitenzuseher noch gar nicht die Chance sehen.
Natürlich, aber ich bin mal von dem Fall ausgegangen m Hops über Berg und Tal (und entsprechender Auslastung.) und selbst im schlimmsten Richtfunkfall bist du mit Satellit immer noch schlechter dran.
und selbst im schlimmsten Richtfunkfall bist du mit Satellit immer noch schlechter dran.
ca. 80000km : 300000km/s = 0,266666s ...aber ich geb zu das ist zu lang für anständiges arbeiten...
Zitat von @MarkusDD:
ca. 80000km : 300000km/s = 0,266666s ...aber ich geb zu das ist zu lang für anständiges arbeiten...
ca. 80000km : 300000km/s = 0,266666s ...aber ich geb zu das ist zu lang für anständiges arbeiten...
'+ Transport von Satempfänger am Boden zum eigentlichen Ziel, vom Ziel zurück.
Zitat von @MarkusDD:
ca. 80000km : 300000km/s = 0,266666s ...aber ich geb zu das ist zu lang für anständiges arbeiten...
ca. 80000km : 300000km/s = 0,266666s ...aber ich geb zu das ist zu lang für anständiges arbeiten...
Da ist nur die Signallaufzeit. dazu kommen noch die Latzenzen in den Kabeln und aktiven Baulelementen. Da ist man schnell über einer Sekunde hinaus.
Ich habe mal eine "live-Sat-Übertragung" am Austragungsort erlebt. Die Fernsehbilder, die über Satellit hereinkamen waren mehrere Minuten "hintendran".
lks
