Wir haben unsere Server mit Cat6 UTP Kabeln mit dem Switch verbunden - sollten diese ausgetauscht werden?

Mitglied: thomasreischer

thomasreischer (Level 2) - Jetzt verbinden

20.03.2016 um 23:43 Uhr, 1312 Aufrufe, 22 Kommentare, 1 Danke

Hallo,

mir ist vor kurzem aufgefallen, dass unsere Server mit Cat6 UTP Kabeln mit dem Switch Verbunden sind, also ungeschirmt.
Diese Kabel sind allerdings relativ kurz und nicht in der Nähe von Stromleitungen.
Seid ihr trotzdem der Meinung dass man die Kabel unbedingt austauschen sollte?
Grüße
Mitglied: Henere
20.03.2016 um 23:59 Uhr
Verbindungsprobleme ? Nein ? >>> Never tocuch a running system !
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Mitglied: ChriBo
21.03.2016 um 08:18 Uhr
auf keinen Fall.
Switch bzw. Patchfeld zu Engerät: immer ungeschirmte Kabel verwenden.

Gruß
Christoph
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Mitglied: thomasreischer
21.03.2016 um 08:23 Uhr
Das war jetzt aber Ironie, oder?
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Mitglied: thomasreischer
21.03.2016 um 08:23 Uhr
Wenn das Ernst gemeint war, dann bitte ich um eine kurze Erklärung. :) face-smile
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Mitglied: beidermachtvongreyscull
21.03.2016 um 08:47 Uhr
Warum denn bitte?
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Mitglied: thomasreischer
21.03.2016 um 08:50 Uhr
Da die Kabel nun mal ungeschirmt sind und deswegen (soweit ich weiß) Verbindungsstörungen auftreten können - vor allem dann, wenn viele ungeschirmte Kabel direkt nebeneinander verlaufen.
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Mitglied: beidermachtvongreyscull
21.03.2016 um 09:06 Uhr
Meine Frage war an Christoph gerichtet.
Sorry.
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Mitglied: ChriBo
21.03.2016 um 09:23 Uhr
CAT Kabel, bzw. die Signalübertragung ist aufgrund seines Aufbaues (definierte Verdrillung, definierter Abstand der Adernpaare, Biegeradien, symetrisch) unanfällig gegen elektromagnetische Störungen von außen.
Ein "Übersprechen" zwischen benachbarten CAT Kabeln ist fast unmöglich und ist mir auch noch nicht untergekommen.
Die Verwendung von geschirmten Kabeln ist ein typisch deutsches Phänomen, basierend auf einer VDE Richtlinie, habe sie gerade nicht zur Hand. In vielen Ländern (auch USA !) wird nicht mal die feste Verlegung mit geschirmten Kabeln durchgeführt.
Mit der Schirmung kann man sich eher Probleme einfangen (Potentialdifferenzen). Die Erdung bzw. der Potententialausgleich soll/muß ausschließlich über PE (Grün/gelb) stattfinden und nicht über die Schirmung von Signalkabeln, in diesem Fall von CAT Kabeln; deswegen sollen Endgeräte auch mit ungeschirmten Kabel angeschlossen werden !
Eine Schirmung kann von der technischen Seite her eine Berechtigung in Umgebungen mit extremen "Störfeldern" haben z.B. in der Nähe von Motoren bzw. deren Anschlußleitungen, in der Nähe von Beleuchtung bzw. deren Anschlußleitungen (Dimmer, Vorschaltgeräte) etc. und natürlich im medizintechnischem Umfeld.

Gruß
Christoph
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Mitglied: beidermachtvongreyscull
21.03.2016 um 09:38 Uhr
Danke für Deine Antwort.
Deine Argumente halte ich durchaus für haltbar, aber wenn wir über Geräte in einem passenden Schrank sprechen, sind diese, sofern der Schrank vorschriftsmäßig geerdet ist, über Masse sowieso verbunden, so dass der Potentialausgleich wohl nicht über die Schirmung stattfindet.

Aber als definitiven Fehler würde ich geschirmte Kabel nicht zwangsläufig sehen. Vielleicht träfe es mit "Mit Kanonen auf Spatzen geschossen" besser. :-) face-smile
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Mitglied: SamvanRatt
21.03.2016 um 11:56 Uhr
Hi
um ein Zitat zu verwenden:
"Bis zur Kategorie 6 ist ein UTP-Kabel wegen seines geringen Außendurchmessers und der fehlenden Schirme einfach zu verarbeiten und in der Regel preisgünstiger als STP-Kabeltypen. Dem entgegen steht jedoch, dass gegenüber stromführenden Komponenten und Kabeln deutlich höhere Abstände eingehalten werden müssen, als das bei geschirmten Kabeln notwendig wäre." aus wikipedia.

STP/FTP ... haben ihre Nachteile in der Mantellung welche die Induktivität und parasitäre Kapazität nach oben schraubt. Übersprechen ist gar nicht so sehr das Problem (geringe Ströme) als Störungen von Induktion anderer Leistungsführender Komponenten. Mit einem Schrim werden die in der Erdung kurzgeschlossen, bei fehlender im Netzwerk PHY.
Bei 10Gbit+ gibt es bereits ein darauf (nur bedingte Kopplung der Schirmung) ausgelegtes System.
https://de.wikipedia.org/wiki/Twisted-Pair-Kabel#WARP-Technologie

Ungeschirmte Kabel habe ich aus gutem Grunde ab Cat.3 aufgegeben. Seither nur noch S/FTP am Patchfeld und bis zu Servern. Darüber stört meist die Steifigkeit der Kabel.
Würde ich wechseln? Nein, solange es läuft und du keine Probleme hast. Es wundert mich aber sehr das du UTP als Cat.6 bekommen hast. Habe ich das letzte Mal bei Cat.5e erlebt und sind auch prompt durch unsere Flukemessung gefallen.... das 5m Kabel allein hielt aber die Spec ein und darf es deshalb bekommen. Da das Patchkabel aber eine wichtige Rolle in der Verteilkette intus hat, darf mein Kabel auch gerne 1EUR/m kosten. Die Verarbeitung der Kabel ist auch meist deutlich besser als die rein gegossenen in der 20ct/EUR Kategorie.

Gruß
Sam
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Mitglied: SamvanRatt
21.03.2016 um 12:04 Uhr
Hi Christoph
ich habe noch keine moderne Patchung (ab 2000) gesehen welches ungeschirmte Kabel für Netzwerk benutzt. Da ich auch in den USA (NYC) wohne und dort auch an Breitband angeschlossen bin, wird da alles via lokale Hausverteiler (typ 100MBit) gelegt, was auch geschrimt in der Dose ist. Wie vorher geschrieben kann ich Clients verstehen da die Kabel doch deutlich dicker sind und der letzte Meter zwar wie bei DSL die meisten Verluste ausmacht, aber doch vom SNR aufgefangen werden.
Ich bin mir nicht sicher ob du MAsse und Erdung nicht verwechselst. In Notebooks hast du sehr wohl Masse (=Schirmung) aber keine Kopplung zur Erdung. Jeder Patchschrank sollte deshalb auch das getrennt führen um den von dir ausgeführten Punkten Rechnung zu tragen. Aus Spargründen wird das aber weder bei PC noch Server beachtet.
Gruß
Sam
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Mitglied: thomasreischer
21.03.2016 um 13:57 Uhr
Das dachte ich mir schon..

Dumme Frage: wie drücken sich daraus resultierende Probleme in der Verbindung meistens aus? Nur durch geringere Datenübertragungen oder auch gravierendere Fehler?

Die Kabel wurden alle von meinem Vorgänger verlegt (es ist ein sehr kleines Netzwerk mit nur 20 Benutzern), er hat sie bei Amazon bestellt...
http://www.amazon.de/Netzwerkkabel-Patchkabel-kompatibel-Patchpannel-Pa ...
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Mitglied: SamvanRatt
21.03.2016 um 14:17 Uhr
Hi
naja habe schon schlimmeres gesehen (was ja nicht heißt das es nicht geht... nur das wie). Für den Preis bekommt man aber (Lindy, HiRose, ...) aber auch schon gute Kabel.
Die Probleme treten immer dann auf wenn die Fehlerkorrektur greifen muss, da das Signal zu verstümmelt reinkommt. Je Kürzer das ganze umso mehr macht es mit bei schlechter Kabelführung. Wie's schon schön heißt: Digitaltechnik ist nur schlecht gemachte Analogtechnik. Um die Qualität zu sehen, brauchst du schon richtige Messgeräte (Fluke als renommiertes Beispiel) welche den ganzen Frequenzbereich durchgehen und selbst Störungen einfließen lassen können. Die Schirmung dient ja dazu genau das draußen zu halten. Wenn du solche Fehler merkst ist es typisch schon weit im argen. Gute Switche zeigen dir sowas an, aber nachdem Amazon euer vorheriger Einkauf war vermute ich mal das man das (verständlich) gespart hat. Da könnte man dann an defekten Oktetten und Co die Fehlerkorrektur vom PHY, bzw vom regelnden Switch sehen.
Wie aber Christoph und Henere schon richtig sagten, geht viel auch was nicht in der Norm vorgesehen war. Solange die SNR (Signal-to-Noise-Ratio) ausreicht wird da kein Fehler auftreten.
Gruß
Sam
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Mitglied: thomasreischer
21.03.2016 um 15:57 Uhr
Wir haben es eigentlich nicht nötig zu sparen und das machen wir schon gar nicht bei unserer Netzwerktechnik. Mein Vorgänger hat einfach Mist gebaut.

Mein Switch zeigt mir bei einem Port (für unseren Server) mit UTP Kabel folgendes an:

unbenannt - Klicke auf das Bild, um es zu vergrößern

Sollte eigentlich noch im Rahmen sein, oder?

Kann ich auch anhand fehlerhafter Pakete (Wireshark) testen, ob die Kabel gestört werden?
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Mitglied: SamvanRatt
21.03.2016 um 16:19 Uhr
Hi
die Werte sehen gut aus. Wireshark wurde für Protokolle gebaut (so 2 aufwärts im OSI) nicht für den Layer1. Layer 1 sieht die Netzwerkkarte und korrigiert heute (dank xyz Offload engines und weiß der Teufel was sonst noch) nahezu alles bevor es überhaupt weitergeleitet wird.
Dein Switch zeigt das aber nett an. Evtl mal ein nagios/icinga da mit ranklemmen (SNMP) und Highwatermarks definieren. Dumm sind nur bestimmte Protokolle (Multicasts/unicasts/netascii) welche keine Prüfsummen oder andere Sicherung verwenden. Das sieht dann weder Switch noch Applikation etwas. Bei dir hält sich ja durch die kurzen Kabel (ab dem Switch ist ja wieder ein aktiver Aufholpartner bereit verstümmelte Pakete wieder aufzufrischen) der mögliche Schaden in Grenzen. Wie gesagt habe ich in der EU in professionell gepatchten Gebäuden noch keine ungeschirmten Verlegekabel gesehen (seit 2000), aber da wäre ich vorsichtig. 100m sind in einem Haus schnell verbummelt. Noch dazu laufen die Bahnen dann typ. direkt neben den dicken Stromleitungen (und Abwasser, Gas, Heizung, ....).
Gruß
Sam
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Mitglied: thomasreischer
21.03.2016 um 16:50 Uhr
Hi,

alles klar, dann werde ich demnächst mal mit nagios testen..

Noch eine Frage: ist die packet error Anzeige von Windows irgendwie Aussagekräftig?

Wenn ja, muss ich mir glaube ich keine großen Sorgen machen:
unbenannt - Klicke auf das Bild, um es zu vergrößern
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Mitglied: SamvanRatt
21.03.2016 um 17:17 Uhr
Das dürften Fehler im Packet und darüber sein, also so Layer 3+. Vergleichbar mit BadBlocks im NTFS und dem SMART "Reassigned Blocks".
Mit den zwei defekten Octets brauchst du dir so keine Gedanken machen! Wie geschrieben macht die Länge des Kabels einen wichtigen Teil der Kette aus.
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Mitglied: thomasreischer
21.03.2016, aktualisiert um 20:46 Uhr
Unser Kabelkanal sieht so aus: https://i.imgur.com/q1tD300.jpg Ich schätze mal, dass ich da in absehbarer Zeit sowieso mal alles austauschen muss und dann werde ich natürlich ordentlich geschirmte Kabel verwenden


Vielen Dank für deine Hilfe!
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Mitglied: SamvanRatt
21.03.2016 um 21:12 Uhr
Hi
du hast sicher schon andere Systeme gesehen; die Kraut&Rüben Schockbilder (erinnern mich an meine ersten uC Platinen mit Fädeltechnik) kennst du sicher und die funktionieren auch (da will ich bloß nicht in die Nähe kommen oder einen Fehler suchen müssen). Ordnung, auch in kleinen Firmen ist IMHO essentiell und ist Grundlage für einen fehlerfreien Betrieb (und erleichtert Fehlersuche).
Da es nun geht, kannst du das ja sukzessive umsetzen/austauschen. Ich würde dir auch raten Farben zu nutzen (Verschieden Funktionen, Netzwerksegmente, Anbindung, ...). Sofern deine Server redundante Anbindungen haben kannst du den Tausch ja als PoC darstellen. Clients halt bei Gelegenheit. Über Stockwerkgrenzen sehe ich LWL als Mittel der Wahl. Dann Stockwerkverteiler auf Cu Basis. Ist wirtschaftlich bezahlbar und hält auch Blitzschläge in Grenzen. 50 Clients/Mann/Frau sind keine Kleinigkeit.
Gruß
Sam
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Mitglied: Dobby
22.03.2016, aktualisiert um 08:13 Uhr
Hallo zusammen,

das Jahr ist noch jung und die Budgets sind noch frisch, wenn Du da etwas vor hast dann jetzt!
Denn Mitte des Jahres werden die Urlaubsgelder fällig und am Ende des Jahres die Weihnachtsgelder
und alle anderen Abteilungen wollen auch immer nur etwas "haben". Dann gibt es meist nichts mehr für
die IT/EDV Abteilung.

Unser Kabelkanal sieht so aus: https://i.imgur.com/q1tD300.jpg Ich schätze mal, dass ich da in
absehbarer Zeit sowieso mal alles austauschen muss und dann werde ich natürlich ordentlich
geschirmte Kabel verwenden
Man kann das ja auch nach und nach machen oder eben alles auf einen Schlag macht eben jeder wie
er meint und möchte oder gar muss. Ich würde heute wenn ich neue Kabel kaufen würde nur folgende
benutzen wollen, CAT.6a S/STP (PIMF) die lassen sich später gleich für 10 GbE benutzen und dann ist
das alles jedenfalls einheitlich und man muss nicht immer gucken was man, wo man, wie man und wozu
man es benutzen kann oder sollte. Der Aufpreis ist auch nur marginal und bei einem Großhändler hat
man eventuell noch andere Konditionen als Firma und dann ist der Aufpreis auch meist gar nicht mehr
zu bemerken.

Einzig und alleine die Längen bis 15 cm und 25 cm sollte man nur mit Vorsicht benutzen! Oder
aber wenn die Switche einen so genannten "Short cable mode" anbietet bzw. unterstützt, sonst
kann es eben zu Problemen kommen. Das war es dann aber auch schon seitens der Nachteile
denn bessere Schirmung hat noch niemandem geschadet egal ob nun im Kabelkanal oder aber
frei "gepatched" zwischen den Geräten.

Gruß
Dobby

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Mitglied: MKW
22.03.2016 um 13:51 Uhr
Hallo Leut,

ich selber nehme immer geschirmtes Kabel und habe noch nie Probleme damit gehabt.

Es gibt etwas, was mich verblüfft hat. Betreue seit 16 Jahren eine Gemeindeverwaltung mit ca. 50 PC's im Netzwerk plus Server. Das Gebäude wurde Anfang der achtziger Jahre gebaut und die Räume mit ungeschirmtes Cat 5 Kabel verlegt.

Konnte die Messprotokolle einsehen und die Leitungen waren für 10 MBit ausgelegt.

Im Laufe der Jahre gehen natürlich die Switche (Hubs) kaputt und hatte die nach und nach gegen 10/100 MBit ausgetauscht.
Die neueren PC's hatten irgendwann dann nur noch 10/100 MBit Karten OnBoard. Die Leitungen machten die 100 MBit Vollduplex stabil alle mit.

Seit einigen Jahren gehört GBit Lan ja zum Standard.

Irgendwann gingen dann auch die 100 MBit Switche kaputt und wurden mit 10/100/1000 MBit Teile ausgetauscht.
Mein Gedanke war natürlich, die werden Aufgrund des Netzwerkkabel-Typs und teilweise Längen von über 50 Metern niemals 1000 MBit/s schaffen und auf 100 MBit runterschalten.
Die PC's sind heute natürlich alle mit GBit Lan OnBoard ausgestattet.
Doch weit gefehlt!
Das gesamte Netzwerk läuft voll stabil mit 1000 MBit/s Vollduplex. Habe das natürlich kontrolliert und viele Testdaten über die Leitungen gejagt.

Keine Netzwerk bedingten Aussetzer oder Störungen seit Jahren.
Das hat mich wirklich überrascht.

Gruß Malte
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Mitglied: SamvanRatt
22.03.2016 um 16:35 Uhr
Hallo Malte
bei Cat.5 reichte auch ungeschirmt und im 10MBit Zeitalter waren das auch alle Kabel die ich kennengelernt habe. Wie schon geschrieben: je kürzer die Kabellänge (Switch-Switch/Client) und besser das Kabel sind auch viele Sachen machbar obwohl sie so (Laufzeit, Kabeldämpfung, Übersprechen,....) nie in der Spec waren. Sich darauf verlassen oder damit leben müssen wäre da mein Punkt: ne. Interessant wäre auch bei deinem Fall mal aktive Switche kontrollieren was da an defekten Frames eingeht. Ist halt das bequeme an Binärtechnik: bis es mal kracht dauert's deutlich länger. Schon am Sat Fernsehen zu sehen. Mit Analog war da bereits bei 50% Qualität schon nicht mehr viel zu machen. Bei Digital geht bei 20% noch was. Bei Flash Medien ist die Fehlerkorrektur brachial was die aus den guten Bits noch rausrechnen
Gruß
SAm
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