falscher-sperrstatus
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Unbefugtes Öffnen zählt nicht als Einbruch

Moin,

wenn wir das auf die IT übertragen dürfte kaum ein Einbruch etc unter Einbruch zu definieren sein, immerhin nutzt man meist nur offene Sicherheitslücken, gibt zu denken und offenbar ist eine Rechtsprechung nach Duden nicht immer die beste Idee (oder das Ding einfach veraltet) - in jedem Fall sollte es aber aktuellen Autoherstellern zu denken geben, denn mittlerweile gibt es afaik kein Auto mehr (Neuwagen) den man per Schlüssel (Schloss) öffnet

https://www.heise.de/news/Urteil-Versicherung-muss-nach-unbefugtem-Pkw-O ...

Grüße

Christian
certifiedit.net

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Ausgedruckt am: 28.09.2022 um 05:09 Uhr

Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 20.10.2020 um 17:09:15 Uhr
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Zitat von @falscher-sperrstatus:

... denn mittlerweile gibt es afaik kein Auto mehr (Neuwagen) den man per Schlüssel (Schloss) öffnet

Doch, die gibt es noch. Man darf halt nicht nur die hochpreisigen Autos zählen. face-smile

lks

PS: Man sollte einfach mal die Herstellerhaftung für "kaputte Produkte" einführen. Dann wäre Ruck-Zuck Ruhe im Karton. Aber das wird vermutlich auch nicht passieren.
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 20.10.2020 aktualisiert um 17:26:57 Uhr
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Zitat von @falscher-sperrstatus:

... denn mittlerweile gibt es afaik kein Auto mehr (Neuwagen) den man per Schlüssel (Schloss) öffnet

Doch, die gibt es noch. Man darf halt nicht nur die hochpreisigen Autos zählen. face-smile

Sagmal bitte an face-wink
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 20.10.2020 aktualisiert um 17:45:32 Uhr
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Zitat von @falscher-sperrstatus:

Zitat von @Lochkartenstanzer:

Zitat von @falscher-sperrstatus:

... denn mittlerweile gibt es afaik kein Auto mehr (Neuwagen) den man per Schlüssel (Schloss) öffnet

Doch, die gibt es noch. Man darf halt nicht nur die hochpreisigen Autos zählen. face-smile

Sagmal bitte an face-wink

z-B. Fiat 500. Allerdings nur ein Schloss. Und man bekommt einen normalen und einen Funkschlüssel. Den Funkschlüssel könnte man wegwerfen und nur den "normalen" Schlüssel nutzen.

lks
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 20.10.2020 um 17:52:32 Uhr
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z-B. Fiat 500. Allerdings nur ein Schloss. Und man bekommt einen normalen und einen Funkschlüssel. Den Funkschlüssel könnte man wegwerfen und nur den "normalen" Schlüssel nutzen.

lks

Aber im Zweifel ist der Receiver drin und der ist knackbar. Damit ist das kein Auto "ohne keylessgo" face-wink
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 20.10.2020 um 17:55:24 Uhr
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Zitat von @falscher-sperrstatus:

Aber im Zweifel ist der Receiver drin und der ist knackbar. Damit ist das kein Auto "ohne keylessgo" face-wink

Du hast nach Autos mit Schlössern gefragt, nicht nach Autos ohne keylessgo.

Abgesehen davon sind die muß auch der Funkschlüssel im Schloss stecken, um damit loszufahren.

lks
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 20.10.2020 um 18:06:34 Uhr
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Zitat von @falscher-sperrstatus:

Aber im Zweifel ist der Receiver drin und der ist knackbar. Damit ist das kein Auto "ohne keylessgo" face-wink

Du hast nach Autos mit Schlössern gefragt, nicht nach Autos ohne keylessgo.

Abgesehen davon sind die muß auch der Funkschlüssel im Schloss stecken, um damit loszufahren.

lks

find ich immer wieder amüsant, wie die Leute hier bei Administrator.de einerseits jedes Wort auf die Goldwaage legen und dann darüber lesen:

>... denn mittlerweile gibt es afaik kein Auto mehr (Neuwagen) den man per Schlüssel (Schloss) öffnet

Und da keyless-go in dem Setup "keyless-go-to-access-internal" bedeutet....

Eigentlich alle Autos mit Keylessgo haben noch Schlüssel. Auch die hochpreisigsten. nur die mit dem Apple Quark ggf. nicht mehr, aber das ist eine andere Sache - wo wir dabei sind, hat sich schonmal jemand Gedanken gemacht, wenn alle 2FA Auth's über das Handy laufen und das ist dann plötzlich...weg? face-wink
Mitglied: sabines
sabines 21.10.2020 um 07:46:53 Uhr
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Moin,

gibt es nicht schon Autos, die per Smartphone geöffnet und gestartet werden können, oder bei denen es geplant/getestet wird.
Das wird lustig, wenn mal der Akku leer istface-wink

Ich habe gefühlt das älteste Auto in und auf der Strasse, und immer mehr habe ich das Gefühl: und das ist auch gut soface-wink
Mitglied: TomTomBon
TomTomBon 21.10.2020 um 08:20:38 Uhr
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Moin Moin
In HH sieht man dieses System bei den CarSharing Anbietern face-smile
Wo man das nächste freie der Art sucht und sich dann frei schaltet und starten kann.
Sehe Ich manchmal wenn Ich in der Stadt bin.
Mit meinem (Fast) Neu wagen MIT Schloß face-wink

Wobei Fernbedienung auch bei dem Citroen C1 meiner Mutter ist.
Und DAS ist ein alter, rudimentärer Wagen.
Manchmal fährt sie nur 100km in einem Monat, der reicht ihr face-wink
Mitglied: TomTomBon
TomTomBon 21.10.2020 aktualisiert um 08:24:30 Uhr
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Kurz gesucht:


https://www.share-now.com/de/de/hamburg

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Parkregeln ansehen



Edit:
Bei 19cent/min wird der Standard Stau in HH teuer...
face-wink
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 21.10.2020 um 10:47:25 Uhr
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Was fährst du denn aber ist mit Schloss auch ohne keyless?
Mitglied: TomTomBon
TomTomBon 21.10.2020 um 11:31:45 Uhr
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Ford C-Max.
Die einfacheren brauchen fürs Schloss noch den Schlüssel.
Mitglied: Dilbert-MD
Dilbert-MD 21.10.2020 um 11:38:27 Uhr
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Zitat von @falscher-sperrstatus:

Zitat von @Lochkartenstanzer:

Zitat von @falscher-sperrstatus:

... denn mittlerweile gibt es afaik kein Auto mehr (Neuwagen) den man per Schlüssel (Schloss) öffnet

Doch, die gibt es noch. Man darf halt nicht nur die hochpreisigen Autos zählen. face-smile

Sagmal bitte an face-wink

Ihr Kleinwagenfahrer !
Hatte neulich erst wieder sowas (aber fertig) in der Hand. Zul. GG 7,5 to, Grünes Kennzeichen.
face-wink
Duck und weg.
Mitglied: StefanKittel
StefanKittel 21.10.2020 aktualisiert um 12:01:56 Uhr
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Moin,
es ist bestimmt schon 15 Jahre her, dass ein Kripo-Beamter zu mir sagte: "Wenn Sie einen Einbruch (bei Ihrer Wohnung) feststellen, nehmen sie einen Schraubenzieher und zerkratzen damit das Schloss von Außen. Das erspart viel Ärger mit Versicherungen".
Gilt wohl auch für Autos.
Und für diese elektronischen Türschlösser von denen die meisten keine VDS-Zulassung haben.

Mein 2 Jahre alter VW Tiguan hat kein Keyless-System.
Das hat natürlich einen Aufpreis gekostet... klar oder face-smile

Stefan
Mitglied: Dilbert-MD
Dilbert-MD 21.10.2020 um 12:11:58 Uhr
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Zitat von @falscher-sperrstatus:
Moin,

wenn wir das auf die IT übertragen dürfte kaum ein Einbruch etc unter Einbruch zu definieren sein,

Zitat: " ... indem er den Keyless-Go-Mechanismus unbefugt mit einem Funksignal überwunden habe."

Also ein "Zutritt" über W-LAN in Computernetzwerke oder über NFC-Schlösser /RFID wäre dann kein Einbruch, weil ein Funksignal verwendet wurde, um Zutriitt/Zugang zu erlangen. Oder?

Dann wäre ja auch der Tatbestand "Einbruch in Computernetzwerke" gar keine Straftat, weil es ja kein richtiger Einbruch ist.
Demnach.

Wie wäre der Fall ausgegangen, hatte der Kläger nur auf Einbruch in Computersysteme (Bordcomputer) geklagt?
Ist ja ein Computersystem mit angebundener maschinentechnischer Anlage.
Der Computer ist Hauptbestandteil bei neuen Autos. Versuch mal ohne funktionierenden BC loszufahren oder wenigstens das Radio einzuschalten...

Gruß
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 21.10.2020 um 12:21:44 Uhr
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Zitat von @Dilbert-MD:

Zitat von @falscher-sperrstatus:
Moin,

wenn wir das auf die IT übertragen dürfte kaum ein Einbruch etc unter Einbruch zu definieren sein,

Zitat: " ... indem er den Keyless-Go-Mechanismus unbefugt mit einem Funksignal überwunden habe."

Also ein "Zutritt" über W-LAN in Computernetzwerke oder über NFC-Schlösser /RFID wäre dann kein Einbruch, weil ein Funksignal verwendet wurde, um Zutriitt/Zugang zu erlangen. Oder?

Dann wäre ja auch der Tatbestand "Einbruch in Computernetzwerke" gar keine Straftat, weil es ja kein richtiger Einbruch ist.
Demnach.

Wie wäre der Fall ausgegangen, hatte der Kläger nur auf Einbruch in Computersysteme (Bordcomputer) geklagt?
Ist ja ein Computersystem mit angebundener maschinentechnischer Anlage.
Der Computer ist Hauptbestandteil bei neuen Autos. Versuch mal ohne funktionierenden BC loszufahren oder wenigstens das Radio einzuschalten...

Gruß

Genau darauf spiele ich an, richtig...und jetzt denkt mal weiter...
Mitglied: StefanKittel
StefanKittel 21.10.2020 um 12:21:50 Uhr
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Hallo,

da Einbruch eine machanische Gewalttat vorraussetzt, kann es also keinen Einbruch in IT-System geben.
Nur unbefugte Nutzung oder Mißbrauch.

Wenn wir dann mal genug diskutiert haben können wir vieleicht versuchen den Bösewicht, der nun 14 Tage Vorsprung hat, zu verfolgen...

Wichtig ist ja, dass man sich um die wirklich wichtigen Themen kümmert.

Versicherung, Anwälte und Banken haben aus irgendeinem Grund kein gutes Image... Warum blos...

Stefan
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 21.10.2020 um 12:23:39 Uhr
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Jap, und das ist die Ironie an der Geschichte - die Judikative und Exekutive hinken soweit hinterher, man wünscht sich das Personal von 1896-1900 (Schreiben und "Release" des BGB - also zu 90% dessen, was auch heute noch unser BGB ist) und denkt, die waren damals fortschrittlicher als die Leute heute.
Mitglied: StefanKittel
StefanKittel 21.10.2020 um 12:25:44 Uhr
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Warum arbeit ich eigentlich noch für mein Geld?
Ah... ich weil, damit ich meinen Kindern erzählen kann womit ich mein Geld verdiene. Aber sonst...
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 21.10.2020 um 12:31:39 Uhr
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Als Einbruch bezeichnet man das unerlaubte Eindringen in einen abgegrenzten Bereich bei Überwindung eines Hindernisses oder einer besonderen Sicherung gegen Wegnahme

einen Diebstahl begeht, bei dem er zur Ausführung der Tat in eine Wohnung einbricht, einsteigt, mit einem falschen Schlüssel oder einem anderen nicht zur ordnungsmäßigen Öffnung bestimmten Werkzeug eindringt oder sich in der Wohnung verborgen hält.
§244, StGB, soll ich mal schauen, von wann der Paragraph ist? Das lässt aber auch an die Frage eröffnen, ob der Vertragspassus bei Diebstahl zahlt, oder bei Einbruch, wobei hier Einbruch aus dem Verweis heraus anders zu deuten ist, als es der obige Richter tat....

der Diebstahl dadurch bewirkt wird, daß zur Eröffnung eines Gebäudes oder der Zugänge eines umschlossenen Raumes, oder zur Eröffnung der im Inneren befindlichen Thüren oder Behältnisse falsche Schlüssel oder andere zur ordnungsgemäßen Eröffnung nicht bestimmte Werkzeuge angewendet werden;
§243, Abs.3 Reichsstrafgesetzbuch, afaik erste Fassung 1871/1872
Mitglied: BernhardMeierrose
BernhardMeierrose 22.10.2020 um 09:22:39 Uhr
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Moin,

das Urteil bezieht sich auf den Begriff "Aufbruch" - nicht "Einbruch" - und laut Ansicht der Richter benötigt es für einen "Aufbruch" physische Gewalt. Finde ich vom Sprachlichen durchaus nachvollziehbar, ich würde ja auch kein WLAN "aufbrechen" wollen.
Schwierig wird es bei Verschlüsselungen, da spricht man ja eher vom "Aufbrechen" - aber da werden halt auch keine Koffer im Wert von €3314,72 geklaut. Aber da unterstelle ich mal, dass die Formulierungen in Cyber-Versicherungen anders sind als in der Hausratversicherung.


Gruß
Bernhard
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 22.10.2020 um 09:30:22 Uhr
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Auf und Einbruch vereint beidesmal den "Bruch", hier hat lt. RStGB aber kein "Bruch" (="Gewalt", "Zerstörung") im Sinne des Duden zu geschehen, sondern auch ein manipulierter Schlüssel (ich find es jedesmal wieder erstaunlich, wie die es damals ohne es zu wissen sehr schön für die Zukunft schreiben konnten) zu nutzen gilt als Bruch, das ist obig der Fall.
Mitglied: Dilbert-MD
Dilbert-MD 23.10.2020 um 17:58:17 Uhr
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" Einbruchdiebstahl "
erlaubt auch das benutzen " falscher Schlüssel oder anderer nicht zum ordnungsgemäßen Öffnen bestimmter Werkzeuge"

bei Einbrüchen in Gebäude.
Mitglied: transocean
transocean 25.10.2020 um 10:25:25 Uhr
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Moin,

da lobe ich mir meinen Kleinwagen aus Stuttgart. Da ist nix mit keyless und dem ganzen neumodernschen Zeugs.

1802251632-8152_03

Grüße...

Uwe
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 25.10.2020 um 10:31:39 Uhr
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würde ich aber nicht mehr als Neuwagen bezeichnen face-wink
Mitglied: transocean
transocean 25.10.2020 aktualisiert um 10:43:55 Uhr
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Nö, ist er wahrlich nicht mehr. Und das ist auch gut so. Mein altes Eisenschwein wird im Januar 30 Jahre alt und ist unkaputtbar. Die kleineren Wehwehchen kann man alle in Eigenregie heilen. Wir zwei verstehen uns ganz ohne Laptop. Ein Schlüssel kostet bei MB gerade mal 70 Euronen.
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 25.10.2020 um 10:45:21 Uhr
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weis ich ;) hab auch schon mit dem Gedanken gespielt.
Mitglied: vanTast
vanTast 26.10.2020 um 12:16:42 Uhr
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Nun, eine Verriegelung mit Funk-Fernbedienung ist nicht mit Keyless-Go gleichzusetzen.
Da muss man schon differenzieren. Letztlich sind die Sicherheitsfeatures wie Wegfahrsperren etc. aber auch blanker Hohn.
Wenn ich heute einem Dieb der mit Laptop und allerlei elektronischem Geraffel daherkommt das Leben schwer machen will, dann mit einem alten Auto mit mechanischen Schlössern. Denn Seitenschneider und Schraubendreher hat der ganz sicher nicht mehr dabei (abgesehen davon das ihn so ein altes Auto nicht interessieren wird).

Mehr als das Auto abzuschliessen hätte das Opfer im vorliegenden Fall ja nicht machen können, wobei es ja in dem Fall nicht um die Kasko-Versicherung des Fahrzeugs ging sondern um die Hausratversicherung.

Ärgerlich ist es aber natürlich wenn die Versicherung nicht zahlt, denn eine Verletzung der Sorgfaltspflicht konnte man dem Mann ja nicht vorwerfen. Das ist halt die Konsequenz wenn die Versicherungsbedingungen noch aus dem letzten Jahrtausend stammen.

Etwas unglücklich ist es bei meinem Auto: Die Funk-Fernbedienung hat eine zu grosse Reichweite. Ich habe den Autoschlüssel immer in der Hosentasche. Manchmal wenn ich mich an meinen Schreibtisch im Erdgeschoss setze wird unfreiwillig die Taste "Öffnen" gedrückt und ich höre durch das auf Kipp stehende Fenster dann draussen das "Klack" der Zentralverriegelung vom Auto auf der Strasse.

Gruß vanTast
Mitglied: the-buccaneer
the-buccaneer 29.10.2020 um 02:53:28 Uhr
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@transocean: face-wink Ich hab das T-Modell. Bj. 1987 200D. Leider kein schickes Bild...
Wurde mir aber ohne Spuren letzens "auf-" oder "ein" gebrochen. face-sad

@certifiedit.net: Mach. Gibt nix besseres.

e mare libertas
Buc
Mitglied: transocean
transocean 29.10.2020 um 17:36:28 Uhr
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Moin,

Wurde mir aber ohne Spuren letzens "auf-" oder "ein" gebrochen.

So vielleicht?

Hab mir für die heißen Sommer noch eine W 210er Limousine mit Kompressor zugelegt. Ohne Klimaanlage hält man das ja nicht mehr aus.

Grüße...

Uwe
Mitglied: sabines
sabines 30.10.2020 um 12:40:07 Uhr
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Zitat von @the-buccaneer:

@transocean: face-wink Ich hab das T-Modell. Bj. 1987 200D. Leider kein schickes Bild...
Wurde mir aber ohne Spuren letzens "auf-" oder "ein" gebrochen. face-sad


Da gibt es mehrere Möglichkeiten, wenn Du mal die Innenverkleidung der Tür abmachst (bspw. weil Du die Türfangbänder tauschst face-wink) siehst Du wie und wo Du ansetzen kannst. Immerhin ist das Auto rund 30, da war noch nicht viel mit Einbruchschutz.
Mitglied: StefanKittel
StefanKittel 30.10.2020 um 13:23:52 Uhr
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Hallo,

wir bekommen demnächste neue Haustüren und dabei ist auch ein Angebot für einen Fingerabdruckscanner.
Zugelassen nach VDS B.

Hier gilt im Zweifel das gleiche Problem mit der Versicherung.
Also habe ich bin meiner Versicherung angerufen und um eine Aussage gebeten ob so ein unbefugtes Öffnen ohne Einbruchsspuren versicht ist oder nicht. Und, wenn nicht, was man am Vertrag ändern müsste.

Totale Konfusion am Telefon ohne Ahnung zu diesem Thema.
Ich wurde 3 mal weitergereicht und soll nun zurückgerufen werden.
Ich bin mal gespannt.

Stefan
Mitglied: the-buccaneer
the-buccaneer 03.11.2020 um 16:54:37 Uhr
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Zitat von @transocean:


Wer weiss...

Hab mir für die heißen Sommer noch eine W 210er Limousine mit Kompressor zugelegt. Ohne Klimaanlage hält man das ja nicht mehr aus.

Geht hier nicht in Ermangelung von Abstellmöglichkeiten... Wenn die nur nicht diese Rostprobleme hätten...
nen 123er mit Klima wäre mein Traum...

@StefanKittel: Gib mal Rückmeldung. Das ist spannend!
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 03.11.2020 um 17:10:51 Uhr
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Zitat von @the-buccaneer:

Zitat von @transocean:

nen 123er mit Klima wäre mein Traum...

Haben die doch. Einfach Fenster herunterkurbeln. face-smile

lks
Mitglied: StefanKittel
StefanKittel 04.11.2020 um 09:02:29 Uhr
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Zitat von @the-buccaneer:
@StefanKittel: Gib mal Rückmeldung. Das ist spannend!
Keine Antwort bis Heute...
Mitglied: sabines
sabines 04.11.2020 um 09:58:23 Uhr
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Haben die doch. Einfach Fenster herunterkurbeln. face-smile


Kennst Du noch die Dreiecksfenster aus alten Mercedes oder Käfer?
Wenn beide offen waren, ist da ein netter Luftzug durchgegangen und das Fahren war angenehmer.
Leider sind die Einbruchstechnisch ziemlich fies gewesen, weshalb es die
a) nicht mehr gibt und
b) eine wunderbare Überleitung zum Thema dieses Threads anbieten
face-wink

PS 123er mit "echter" Klima waren selten und sind daher kaum noch funktionsfähig anzutreffen
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 04.11.2020 um 13:53:59 Uhr
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Zitat von @sabines:

Zitat von @Lochkartenstanzer:

Haben die doch. Einfach Fenster herunterkurbeln. face-smile


Kennst Du noch die Dreiecksfenster aus alten Mercedes oder Käfer?

Jupp. Ganz wichtig um das Beschlagen der Windschutzscheibe zu verhindern!

Als die "abgeschafft" wurden, durfte man immer die ganze Scheibe runterkurbeln.

lks

PS: Wenn man mal "den Schlüssel im Auto vergessen" hatte, waren die auch immer praktisch. face-smile
Mitglied: sabines
sabines 06.11.2020 um 09:53:54 Uhr
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

PS: Wenn man mal "den Schlüssel im Auto vergessen" hatte, waren die auch immer praktisch. face-smile

Klasse, wer kennt das denn heute noch?
Knöpfchen runter und Tür zuschlagen, zack abgeschlossen. face-wink
Mitglied: the-buccaneer
the-buccaneer 11.11.2020 um 00:35:00 Uhr
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Ich möchte in einer Gesellschaft leben in der ich "mein" Auto nicht abschliessen muss.
In der ich meinen PC nicht absichern muss.
In der ich meine Frau nicht einschliessen muss. (Mist, da passt was nicht, aber wo und warum???) face-wink
In der ich den Satz in Klammern nicht schreiben muss. face-wink

Und in der ich VERDAMMT NOCHMAL einen Oldtimer fahren darf ohne andauernd mit IRGENDWAS gegängelt zu werden.

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit ist nicht additiv denkbar, sondern jeweils nur sine qua non.


Zitat von @sabines:
Knöpfchen runter und Tür zuschlagen, zack abgeschlossen. face-wink

Das will ich auf meinen Rechnern. face-wink

Buc
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 11.11.2020 um 00:38:07 Uhr
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Träumen darf man, mittlerweile bin ich froh noch sagen zu dürfen, was ich denke wenn ich danach gefragt werde, was ich/man dazu meint.
Mitglied: the-buccaneer
the-buccaneer 11.11.2020 um 01:49:28 Uhr
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Och, sagen darfst du hier sicher noch sehr lange alles. Aber ob du das noch willst, wenn du zum 100sten Mal mit einer der Keulen abgewatscht wurdest? face-wink Ist aber ein diffiziles Thema...

Jede gesellschaftliche Änderung fing mit einem "Traum" an. Und es gab mal eine Werbung (evtl. Microsoft???) mit dem Spruch (sinngemäss) : "Jede Innovation beginnt mit einer Nervensäge, die sich durchgesetzt hat" face-wink

Die Abwehr des "Bösen" kostet uns eine ungeheure Energie, die weitaus produktiver und konstruktiver eingesetzt werden könnte. Auch in der IT aber quasi überall....

Bleibt die Frage: Ist das dem Menschen inhärent oder liegt es am System? Rate, wozu ich tendiere. face-wink

Und jetzt treff ich Morpheus...

Buc