Jan 16, 2023

5260

WLAN APs ohne (Lizenz) Folgekosten

Hallo,

mein erster Beitrag und ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen.

Ich bin auf der Suche nach einer Business WLAN Lösung ohne jährliche Lizenzkosten. Cloud ist nicht unbedingt erforderlich, aber ein Zentrales Management sollte möglich sein. Derzeit sind 15-30 Access Points angedacht. Evtl. später auch an mehreren Standorten.

Was sind eure Empfehlungen? Mit HP Aruba haben wir zwar guten Erfahrungen, aber die Lizenzkosten sind einfach auf Dauer zu teuer, vor allem wenn noch weitere Standorte hinzukommen.

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37 Comments

Latest comment

Hi,

kennst du Mikrotik und deren CAPsMan? Wenn nicht, unbedingt ansehen. 😉
Wir sind damit sehr zufrieden.

Grüße
tomolpi

Moin,

Entscheidend noch: wie hoch wird die Clientdichte je AP sein?

Wenn jeder AP 5 Clients bedienen muss ist ein anderes Gerät ausreichend, als wenn man mit 40+ kalkulieren muss…

Cisco-APs mit Mobility Express

Hallo,

Ruckus 350 unleashed.

Gruß

Ob man aktuell wirklich noch Steinzeit-Hardware neu kaufen will / sollte 🤔
Mikrotik ist bzgl. WLAN-APs leider einige Jahre hinterher

Zitat von @tomolpi:

Hi,

kennst du Mikrotik und deren CAPsMan? Wenn nicht, unbedingt ansehen. 😉
Wir sind damit sehr zufrieden.

Grüße
tomolpi

Ob man aktuell wirklich noch Steinzeit-Hardware neu kaufen will / sollte 🤔
Mikrotik ist bzgl. WLAN-APs leider einige Jahre hinterher

Zitat von @mhappe:

Ob man aktuell wirklich noch Steinzeit-Hardware neu kaufen will / sollte 🤔
Mikrotik ist bzgl. WLAN-APs leider einige Jahre hinterher

Was gibt es denn neueres an Wifi Technologie als Wifi6?

Danke für die Vorschläge

@tomolpi Microtik werd ich mir mal nochmals anschauen. Hatte ich eigentlich ausgeschlossen.

@em-pie es sind 25 Clients pro AP geplant.

@tikayevent Ich dachte bei Cisco bin ich auch in der Abofalle. Mobility Express schau ich mir mal an.

@routermax über Ruckus bin auch auch schon in der Google Suche gestolpert. Hatte ich vorher noch nicht gekannt. Wirklich empfehlenswert?

Zitat von @michi1983:

Zitat von @mhappe:

Ob man aktuell wirklich noch Steinzeit-Hardware neu kaufen will / sollte 🤔
Mikrotik ist bzgl. WLAN-APs leider einige Jahre hinterher

Was gibt es denn neueres an Wifi Technologie als Wifi6?

WiFi6e

Und die "normalen" Mikrotik APs also cAP hängt auf AC mit wave2 als beta.
WiFi6 gibt es im hAP wovon man aber nicht 15-30 Stück von unter die Decke angelt.

Ich hätte sehr sehr gern einen cAP AX mit Wifi6 Dualband und cAP XL AX mit Wifi6e triband, gibt es aber leider (noch) nicht. Und dazu passend dann einen 8 oder 16x 1/2,5 ggf. 5G Poe+ & 2-4x SFP+ Switch *Wunschliste*

Wundert mich das noch niemand Ubiquiti Unifi vorgeschlagen hat, würde ich selbst auch nicht empfehlen, aber stattdessen ggf. TP-Link Omada. Ist mittlerweile „das bessere“ Unifi, kommt nicht an die Enterprise Firmen ran, aber bzgl. Preis- / Leistung super.

Zitat von @mhappe:

Zitat von @michi1983:

Zitat von @mhappe:

Ob man aktuell wirklich noch Steinzeit-Hardware neu kaufen will / sollte 🤔
Mikrotik ist bzgl. WLAN-APs leider einige Jahre hinterher

Was gibt es denn neueres an Wifi Technologie als Wifi6?

WiFi6e

Als ob irgendetwas davon im Heimgebrauch notwendig ist

Ich weiß ja nicht, was du glaubst, was die User hier für Internet Anschlüsse zu Hause haben, aber wenn es nicht grad Gigabit Glasfaser ist, dann wirst du die Leistung eines AP mit AC Standard nie ausreizen.

Aber natürlich gilt für viele immer höher, weiter, größer, geiler...

Edit:
Ich merke gerade, dass ich völlig am Thema vorbei geschrieben habe. Geht ja explizit um eine Business Lösung. Sorry dafür.

Hi,

ich verstehe nicht, was du bei Aruba an Lizenzen meinst.
Wenn es CAP (Controller-based) ist, sind es normalerweise Kauf-Lizenzen. Sprich: die laufen nicht ab.
Beim IAP (Instant - Controller less) hast du gar keine Lizenzen.
Ab der 5xx Serie kannst du den AP entweder als CAP oder IAP nutzen - also für kleine Standorte bis ca 100 APs fährst du mit IAP eigentlich sehr gut und günstig

Ruckus 350 unleashed.

Klares Votum für Ruckus R350 Unleashed!
Wenn du an einigen Stellen mehr Performance brauchst (Nutzer pro AP usw.) wäre ggf. der R550 oder R650 noch ne Option. Man kann sie im Unleashed Mode (AP stellt den zentralen Controller onboard) auch mischen!

Zitat von @110135:

Hi,

ich verstehe nicht, was du bei Aruba an Lizenzen meinst.
Wenn es CAP (Controller-based) ist, sind es normalerweise Kauf-Lizenzen. Sprich: die laufen nicht ab.
Beim IAP (Instant - Controller less) hast du gar keine Lizenzen.
Ab der 5xx Serie kannst du den AP entweder als CAP oder IAP nutzen - also für kleine Standorte bis ca 100 APs fährst du mit IAP eigentlich sehr gut und günstig

Hi, uns wurden von einen IT-Systemhaus Aruba AP-5xx angeboten mit (ich glaube es nennt sich) Mobility Master Controller. Hier muß für jeden AP und Switch eine 3 Jahres-Lizenz erworben werden. Da ist man schnell bei ein paar tausend Euro nur für Lizenzen. Laut Systemhaus gibt es nichts anderes mehr, auch andere Hersteller wie Cisco Meraki würden nur noch das Lizenzmodel anbieten. Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren.

Zitat von @it-nobody:

Hey, das ist totaler Quatsch.
Um wie viele APs und Standorte geht es?
Der Mobility Conductor (ehem Master) in Kombination mit dem Controller hat Vorteile - insbesondere bei der Wartung (Live Updates, airMatch, tunneled SSIDs, ….)
Beim IAP übernimmt einer der APs die Controller Rolle und verteilt die Konfig, Status Infos, etc an die anderen
Wie gesagt, bei bis zu ca. 100 APs kannst du Instant nutzen und brauchst keine Lizenz.

Infos: https://www.arubanetworks.com/assets/tg/TB_Aruba-Instant-Mode.pdf

Ah, jetzt erinnere ich mich sogar das ich mich in den Instant Modus auch schon mal eingeloggt hatte. Da sich ein paar APs nicht mit dem Controller verbinden wollten und ihr eigenes Netz aufgespannt hatten. Hab ich dann manuell hinzufügen müssen. Hat mich damals nicht näher interessiert und prompt wieder vergessen.

Laut Systemhaus gibt es nichts anderes mehr, auch andere Hersteller wie Cisco Meraki würden nur noch das Lizenzmodel anbieten.

Was für ein Blödsinn. Wenn die dir solchen Quatsch erzählen solltest du wirklich dringenst das Systemhaus wechseln!! Deren Kompetenzen sind wohl, gelinde gesagt, sehr limitiert.
Mit Ruckus Unleashed APs brauchst du generell keinerlei Lizenzen. Kaufen, APs aufhängen und gut iss.

Kleines imho zu Mikrotik/Wifi:

Und die "normalen" Mikrotik APs also cAP hängt auf AC mit wave2 als beta.

Wenn ich das richtig verstehe, ist es nicht mehr "beta". Man muss Wave2 nur auf allen - vor ax-Modellen - manuell nachinstallieren und dabei gelten die gleichen Einschränkungen der Beta ... d.h. vollumfänglich läuft das ausschließlich auf 2 Modellen und alle "üblichen" wAPs, hAPs, cAPs bleiben komplett außen vor – selbst der vor nem Jahr(?) mit viel Bohei angekündigte cAP XL:
https://help.mikrotik.com/docs/display/ROS/WifiWave2 (ganz unten)

Und dann reden wir immer noch von Wave2 ... aus 2015/16, d.h. vor 7 Jahren. D.h. die aktuell verkaufte - und teilw. verteuerte HW - arbeitet auf 10 Jahre alten Standards (z.B. SU-MIMO), die ja ganz offenbar auch nicht upgrade-fähig ist - also die Generation Fritzbox 7490.

Darum gehts nicht. Es geht neben Preis/Leistung darum, dass die parallele Geräte-Dichte (auch) im Home-Bereich stark zunimmt, von lokalen Backups ganz zu schweigen. Und wenn vorher nix da ist, kommt hinter der Wand noch weniger an. Außerdem kaufst Du ja HEUTE für die nächsten 5 + x Jahre!

Wir haben ca. 20 Access Points von Ruckus 350 im Einsatz und sind damit zufrieden. Grade in der unleashed Version (Firmware). Da ist der Controller auf einem Access Point installiert (Einer Master, rest Slave) Würde dieser ausfallen übernimmt ein anderer Access Point die Aufgaben des Masters. Du kannst bis zu 50 Access Points zu einer Gruppe zusammen Stöpseln.

Und wie @aqui geschrieben hat hast du keinerlei Lizenz Probleme.

Gruß

Wir nutzen mittlerweile praktisch ausschließlich APs und Switches von Ubiquiti, zuverlässig und ein ausgezeichnetes Preis/Leistungsverhältnis und Lizenzkosten gibt es auch keine.

Liebe Grüße,
Florian

Ebenfalls Ubiquiti HDs im Einsatz

Ubiquity ist keine skalierbare Business Lösung. In größeren WLANs mit entsprechenden User pro AP und AP Zahlen und Features wie dynamischen VLANs, Security usw. machen die, wie alle Billigheimer in dem Segment, keine gute Figur. Vom Controller Zwang und dem damit verbundenen Vendor Lock mal gar nicht zu reden.
Hier sollte man also keinesfalls Äpfel und Birnen vergleichen solange der TO nicht definiert was genau für Anforderungen mit seiner angesprochenen "Business Lösung" gemeint ist.

Lancom ist da eine gute Wahl. Zum Start mit 30 AP geht es völlig ohne WLAN-Controller. Ein sehr einfaches Scripting erlaubt es, nicht nur individuelle Wlan-Passwörter mit einem Klick in alle AP'S zu laden. Es ist ebenfalls möglich, die Einrichtung eines Master-AP mittels Scriptdatei zu kopieren, wobei AP-individuelle Einstellungen im Editor angepasst werden.

Bei einfachen Anforderungen ist selbst ein Gäste-Wlan ohne WLC machbar.

Wenn es doch unverhofft komplexer wird, steht ein WLC ebenso zur Verfügung wie ein Internetportal.

Ich kenne einige große Installation mit einigen 100 APs und 1000 Usern in Betrieben und auf Universitäten.
Gerade in den Staaten ist der Hersteller mittlwerweile sehr stark im Business Bereich verankert, oft als Ersatz für Cisco und Co.
Ich stimme da nicht ganz zu, aber jedem das Seine, ich für meinen Teil lehne dafür Cisco vollkommen ab.

Gruß,
Florian

Was stört Dich an Lancom?

Zitat von @ruedinger:

Was stört Dich an Lancom?

Er bezog sich auf Ubiquiti, nicht auf LANCOM.

Ich bin selbst LANCOM-Heavy-Nutzer, aber 30 APs ohne WLC macht keinen Spaß, auch mit Scripting nicht. Allein der Umweg, wenn man eine SSID auf ein VLAN legen will. Bis drei APs ok, Kosten/Nutzen, aber danach wird es ohne WLC kriminell. Insbesondere da etliche Businessfeatures, wie Client-Steering oder der RADIUS-Proxy im WLC liegen. Ansonsten müsste man für jeden AP im RADIUS-Server einen Eintrag hinterlegen, mit dem Proxy ist es nur einer.

Selbst ich bei mir zuhause hab für vier APs einen WLC laufen (auch wenn es aktuell ein Cisco ME ist und kein LANCOM, was ich auch lagernd hätte)

Ja sicher bei 30 AP kostet der passende WLC etwas um die 25 € je AP - rechnet sich in einer Profiumgebung.

Der Tipp mit dem relativ einfachen Scripting ist etwas für sparsame Selbermacher.

Wenn es das denn nun war bitte nicht vergessen deinen Thread hier dann auch als erledigt zu schliessen!

Kann ich machen, obwohl ich noch nicht die richtige alternative gefunden habe. Nachdem wir aber auch schon Ubiquiti neben HP Aruba getestet haben (und eigentlich ganz zufrieden waren) wird es wohl darauf hinaus laufen.

Wenn man Enterprise gegen SoHo tauschen möchte - feel free.

Du tauscht eine controllerbasierte Lösung mit sehr gutem RF Management gegen ohne ohne RF Management.

Was spricht denn gegen Instant?!

https://www.ui.com/casestudies/#default

Mein Gott, immer wieder diese lächerliche Argumentation 🙄

Kollege @110135 hat aber schon Recht. Sieht man sich einmal die verbaute Hardware und die Verarbeitung genauer an dann weiss man auch warum. Es hat schon Gründe warum man in verlässlichen WLAN Umgebunden solche Billigheimer nicht sieht. Vom Zwangscontroller und Vendor Lock bei UI mal gar nicht zu reden.
Für Heimnetze oder Kleinstnetze mit wenig Traffic sicher auch OK, da tuts auch ne Fritzbox. Aber der TO betont oben in seinem Thread extra eine "Business" Lösung und das sind diese Billigheimer eben genau nicht.

Mag ja sein, dass die - irgendwie - besser (verarbeitet) sind und vielleicht auch intern mehr Rechenkapazität/Verarbeitungspower haben. Wenn er aber beide gegeneinander testete und das in seinem Szenario offenbar keinen Vorteil brachte, sollte man seine Entscheidung halt auch mal akzeptieren. Die Wifi-Frequenzen sind bei beiden gleich und die Leistung wird vom Gesetzgeber in Deutschland limitiert.

Und bei der Verlässlichkeit kommts mMn. eher auf Software/Plattform an und Unifi läuft da seit Jahren über dem ganzen Globus verteilt auch(?) unauffällig. Und vom ggf. günstigeren Preis lege ich mir bei Unifi einfach nen Ersatz-Gerät ins Regal – wenn ich mich dann besser fühle. Und wie oben gezeigt laufen sie auch in "fordernden" Umgebungen. Was nicht heißt, dass da nicht auch ne HP-Lösung "seinen Mann stehen könnte" – aber Unifi halt eben auch

PS: Leidgeplagt, würde ich bei den APs viel mehr auf Funktionalität prüfen. Z.B. welche – evtl. auch erst zukünftig erwünschten Authentifikationen werden unterstützt – und wenn ja, auch in meiner Umgebung und in dem Setup, in dem ich die APs betreibe (z.B. nicht ausschließlich in einer Contoller-Cloud), usw.

Zitat von @Visucius:

Wenn er aber beide gegeneinander testete und das in seinem Szenario offenbar keinen Vorteil brachte, sollte man seine Entscheidung halt auch mal akzeptieren.

Da stimme ich dir absolut zu. Dann hätte der Thread hier aber auch als "gelöst" markiert und die Diskussion beendet werden können - weil mehr ist es ja im Prinzip nicht.

Ich würde gern - völlig wertungsfrei - einmal ausführen, warum hier Äpfel mit Birnen verglichen werden:

Die (scheinbar genutzte) Aruba Lösung ist eine controllerbasierte Lösung. Bei dieser fallen Lizenzkosten an.
Wofür?
Zwingend notwendig:
- LIC-AP -> Jeder AccessPoint, der am Controller terminiert verbraucht diese

Optional:
- LIC-PEF -> Jeder AP der am Controller terminiert und Firewall-Funktionen nutzt (z.B. DPI, UCC, ...)
- LIC-RFP -> Wird für WIDS/WIPS, wie auch WLAN-Monitor genutzt
- WebCC-> Web Content Classification
- LIC-VIA -> Jeder User, der einen Client-VPN Tunnel zu dem Controller aufbaut

Der Controller übernimmt in dieser Umgebung deutlich mehr als nur Management und Monitoring - die AccessPoints terminieren hier ihren Mgmt-Tunnel, wie auch pro User einen Daten-Tunnel. Dieser Daten-Tunnel wird beim Roaming zwischen den AccessPoints mitgenommen.
Dies bedeutet ebenfalls, dass sämtliche VLANs nur am Controller anliegen müssen. Gerade wenn man ein größeres bzw. verteiltes Deployment hat, kann das Hinzufügen eines weiteren VLANs für alle AccessPoint-Ports wirklich Arbeit bedeuten.
Das RF-Thema habe ich oben nicht umsonst angesprochen - die verwendete Lösung mit einem Mobility Conductor berechnet über alle APs hinweg optimale RF-Profile mit Powerleveln pro AccessPoint. Dies hat den Vorteil, dass nicht jeder AP nur seinen Nachbarn sieht und dadurch ggf. eine "Wellenbewegung" auslöst und Powerlevel wie auch Kanäle ständig wechseln.

Wenn man diese Funktionen - insbesondere das Seamless-Roaming und RF Optimierungen nicht benötigt, reicht auch eine Lösung von Ubiquiti.

Da explizit nach einer Business-Lösung gefragt wurde, habe ich eine entsprechende Empfehlung aus meiner Sicht bzw. Erfahrung abgegeben.

Aruba Instant wäre die kostengünstige Business-Lösung - dort übernimmt ein AccessPoint die Controller-Funktion - das komplett ohne Lizenzkosten. Weiterer Vorteil: Wenn sich später DOCH für eine Controller-Lösung entschieden werden sollte, können diese APs weiterverwendet werden.

VG

wie auch pro User einen Daten-Tunnel. Dieser Daten-Tunnel wird beim Roaming zwischen den AccessPoints mitgenommen.

Ist zwar OT aber so ein WLAN Design ist WLAN Steinzeit und sollte der TO mit neuer Hardware niemals mehr übernehmen. Solche Designs skalieren nicht, weil der gesamte Produktivtraffic dann am Controller ausgekoppelt werden muss. Das macht kein IT Admin mehr und alle Hersteller postulieren heutzutage bei 6, 6E mit .ax immer ein lokales Breakout am AP. (Siehe z.B. Flexconnect (Cisco) oder Local Termination (Ruckus))

verteiltes Deployment hat, kann das Hinzufügen eines weiteren VLANs für alle AccessPoint-Ports wirklich Arbeit bedeuten.

Niemand arbeitet dann ernsthaft mehr mit MSSIDs weil das immer mit einer drastischen Verschlechterung der Airtime (WLAN Durchsatz) einher geht. Mehr als 2-3 MSSIDs ist dann wenig sinnvoll. Solche modernen skalierbaren Setups benutzen dann immer dynamische VLANs die das per User Tagging dann direkt in den APs machen.
Die ganze Thematik Business WLAN ist aber sachlich absolut richtig.
Mit Ruckus Unleashed benötigt der TO z.B. ebenfalls keinen zentralen Controller mehr, das übernehmen dann 2 APs (Backup!). Damit entfallen dann auch alle Lizenzen. Mit maximal 128 APs in einem Unleashed Verbund kann man auch mittelgroße WLANs sehr skalierbar und problemlos betreiben ohne jegliche Lizensierung. Das ist analog zu HP Aruba und anderen Business Anbietern.
Die Ruckus APs haben zusätzlich durch ihr Beamflex Verfahren einen deutlich besseren Wirkungsgrad und man spart damit bis zu 30% an AP Hardware bei gleicher Ausleuchtung. Ebenso sind dynamische Preshared Keys ein weiteres Feature einer flexiblen User Verwaltung.
Von all solchen Features sind die Billigheimer wie UI usw. aber weit entfernt. Ist aber auch gewollt, weil sie eben ein ganz anderes Endkundenclientel bedienen.

Kann man nur hoffen das der TO seinen Thread hier dann nun auch als erledigt schliesst!

Zitat von @aqui:

wie auch pro User einen Daten-Tunnel. Dieser Daten-Tunnel wird beim Roaming zwischen den AccessPoints mitgenommen.

Das würde ich nicht ganz so sehen. Wo du Recht hast - es skaliert nicht unbegrenzt. Bei insgesamt 400 GBit/s Traffic am Controller und 8192 APs je Cluster ist Schluss. Bis dahin funktioniert es sehr gut

verteiltes Deployment hat, kann das Hinzufügen eines weiteren VLANs für alle AccessPoint-Ports wirklich Arbeit bedeuten.

Genau hier haben wir uns mißverstanden: Ich meine keine multiplen SSIDs (bitte niemals mehr als 3-4!), sondern die VLANs am Switchport in Richtung AP - auch bei dyn. VLANs in der SSID müssten diese am Switchport anliegen.

Die ganze Thematik Business WLAN ist aber sachlich absolut richtig.
Mit Ruckus Unleashed benötigt der TO z.B. ebenfalls keinen zentralen Controller mehr, das übernehmen dann 2 APs (Backup!).

Absolut korrekt. Dies ist auch bei Aruba der Fall - hier ist eine "Conductor". Sollte dieser ausfallen, übernimmt ein anderer, und so weiter.

Kann man nur hoffen das der TO seinen Thread hier dann nun auch als erledigt schliesst!

Genau. In diesem Sinne: Allen ein schönes und entspanntes Wochenende.

Hängen an den 30 AP 15 gleichzeitige stationäre Nutzer mit einfachen SIcherheitsanforderungen und ohne hohe Ansprüche an die Reaktionszeit ist die ganze technische Finesse nice to have. Sind es 150 mobile Clients wie z.B. Transrobotoren und/oder braucht es aus anderen Gründen zuverlässige kurze Anwortszeiten sieht die Sache schon anders aus.

Helfen kann da nur ein detailliertes Latsenheft, das mehr verlangt als den Betrieb von 30 AP. Wenn das nicht kommt ist diese DIskussion mehr als erschöpft.

German solved Question LAN, WAN, Wireless