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10GBase-T - Verständnisproblem betreffend gängiger Kabelempfehlungen

Moin Zusammen,

ich habe beim Thema 10GBase-T gerade irgendwie ein kleines Verständnisproblem.

Gemäss „IEEE 802.3an“, liegt bei 10GBase-T die Schwerpunktfrequenz bei 417 MHz, und zwar pro Aderpaar, sprich, 4 x 417 MHz.
Wie kommt es nun Zustande, dass überall behauptet wird, dass 10GBase-T auch mit CAT 5E oder CAT6 Komponenten, wie Patchkabel, Patchpanels und Co., bei Abstrichen in der maximalen Reichweite, auch noch sauber funktionieren sollte, sprich, 10 GBit/s liefern?

Reichweite hin, Reichweite her, wenn ein Kabel wie z.B. ein CAT 5E Patchkabel nur für Frequenzen von 100 MHz vorgesehen ist, wie soll dieses nun auf einmal > 400 MHz sauber rüberbringen, wenn es niemals dafür vorgesehen war? ๐Ÿ˜ต‍๐Ÿ’ซ

Wen ich das richtig verstehe, dann kann man eigentlich erst mit „IEEE 802.3bz“, die ältere Verkabelung (CAT 5E & 6) dazu benutzen, höhere Geschwindigkeiten wie 1 GBit/s hinzubekommen. Voraussetzung für 5GBase-T ist jedoch min. CAT6 (250 MHz) und für 2.5GBase-T CAT 5E.

Was meint Ihr dazu?

Beste Grüsse aus BaWü
Alex

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Printed on: April 25, 2024 at 10:04 o'clock

Member: MirkoKR
MirkoKR Jun 18, 2023 at 02:56:44 (UTC)
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Du hast vollkommen Recht!

Für eine geplante 10GBase-T solltest du nur dafür spezifizierte Leitungen in spezifiziert maximaler Länge benutzen ....

... wie auch in anderen Szenarien ist es ABER durchaus möglich, das minder-spezifizierte oder auch längere Leitungen funktionieren ..

KANN ... aber nicht zu empfehlen .

... muss man halt ausprobieren ...
Member: clSchak
clSchak Jun 18, 2023 at 05:53:42 (UTC)
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Guten Morgen

Du musst auf jeden Fall geschirmtes Kabel (SFTP) verwenden, bei Cat5e bzw. allgemein 10G und Kupferleitungen via RJ45 Stecker ist jedes "Leitungsproblem" = ein Negioiation Problem. Besser LWL oder Twinax / DAC Kabel verwenden, das macht weniger Probleme.

Wenn du unbedingt Kupferleitungen mit RJ45 verwenden möchtest, dann "upgrade" auf Cat6a / Cat7. Auch musst du darauf achten, dass keine "normalen" Stromleitungen mit in der Kabeltrasse liegen, bzw. die über eine Metallsteg getrennt von den restlichen Netzwerkleitungen liegen.

Wir haben bei uns alles auf LWL oder Twinax/DAC Leitungen und verwenden kein Kupfer (für alles >1Gbit), für die Rack zu Rack Verbindungen nutzen wir MTP-Kabel & -Felder um die Anzahl der Kabelleitungen zu minimieren, auch ist der Stromverbrauch bei SFP/+ deutlich geringer wie bei Kupferleitungen und man hat in Summe weniger Probleme.

Gruß
@clSchak
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 updated at 07:03:53 (UTC)
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Moin @MirkoKR,

Für eine geplante 10GBase-T solltest du nur dafür spezifizierte Leitungen in spezifiziert maximaler Länge benutzen ....

also mindestens CAT 6A, weil erst Komponenten dieser Kategorie, für die Übertragung der entsprechenden Frequenzen überhaupt geeignet sind.

... wie auch in anderen Szenarien ist es ABER durchaus möglich, das minder-spezifizierte oder auch längere Leitungen funktionieren ..

funktionieren schon, aber zu welchem Preis?

Du erreichst in schlimmsten Fall nicht mal annähernd 10GBit/s, zudem verbrennt die NIC/Switch & Co. KG einen Haufen zusätzlicher Energie für die Fehlerkorrektur der unterwegs vermurksten Signale und du verseuchst deine Umgebung auch noch mit Schmalbandstrahlung. ๐Ÿ˜ญ

KANN ... aber nicht zu empfehlen .

Angesichts der oben angesprochenen Nebeneffekte, kann man von einem KANN auch nicht wirklich sprechen. ๐Ÿ˜Œ

... muss man halt ausprobieren ...

๐Ÿค” ... moment, ich flitz mal kurz zum Lab-Lager(Regal), dort müsste noch mindestens ein 1M CAT 5E Patchkabel rumliegen ... jup, habs gefunden.
So, jetzt klemme ich dieses mal zwischen den Fluke und lasse darüber einen CAT6A Patch-Cord Test durchlaufen. ๐Ÿคช
Und so sieht das Ergebnis aus ...
pc-cat5e-1m-cat6atest-next 3.6-4.5
pc-cat5e-1m-cat6atest-next 1.2-3.6
(Die Rote Linie ist der Testgrenzwert, der nicht unterschritten werden sollte.)

... und bereits schon bei einem 1M langem CAT5E Patchkabel, beschwert sich der Fluke, das das "Testsignal" mit einer Frequenz von 417 MHz, von dem Aderpaar 1&2 zu sehr auf das Aderpaar 3&6 überspring und insbesondere bei Aderpaare 3&6 zu 4&5. ๐Ÿ˜ฌ

Somit ist selbst dieses 1M kurze CAT5E Patchkabel, nix wirklich gut für 10GBase-T. ๐Ÿ˜ญ

Und nur der Vollständigkeit halber, ein Kabel wird mit zunehmender Länge, nicht wirklich besser sondern eher das Gegenteil.

Beste Grüsse aus BaWü
Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 updated at 07:35:30 (UTC)
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Moin @clSchak,

Du musst auf jeden Fall geschirmtes Kabel (SFTP) verwenden, bei Cat5e bzw. allgemein 10G und Kupferleitungen via RJ45 Stecker ist jedes "Leitungsproblem" = ein Negioiation Problem. Besser LWL oder Twinax / DAC Kabel verwenden, das macht weniger Probleme.

davon musst du mich nicht überzeugen. Wir tauschen gerade bei einem Kunden von uns massenweise mitunter meist CAT6A Patchfelder, Dosen und Patchkabel aus, weil wegen deren mangelhaften Signalqualität, selbst 1000Base-T, nicht sauber läuft. ๐Ÿ˜ญ

Übrigens, wenn es nach mir geht, dann darf es auch gerne SF/FTP sein.
Sprich, Doppeltgeschirmt ist gut, aber dreifach ist noch besser. ๐Ÿคช

Wenn du unbedingt Kupferleitungen mit RJ45 verwenden möchtest, dann "upgrade" auf Cat6a / Cat7. Auch musst du darauf achten, dass keine "normalen" Stromleitungen mit in der Kabeltrasse liegen, bzw. die über eine Metallsteg getrennt von den restlichen Netzwerkleitungen liegen.

Oder man erdet ordentlich die entsprechenden Patchfelder und achtet auf eine Saubere Klemmung der Stecker/Buchsen, auch beim Schirm. Dann sollten danebenliegende 230V Stromleitungen, eigentlich kein Problem darstellen.

Wir haben bei uns alles auf LWL oder Twinax/DAC Leitungen und verwenden kein Kupfer (für alles >1Gbit), für die Rack zu Rack Verbindungen nutzen wir MTP-Kabel & -Felder um die Anzahl der Kabelleitungen zu minimieren, auch ist der Stromverbrauch bei SFP/+ deutlich geringer wie bei Kupferleitungen und man hat in Summe weniger Probleme.

Du bis, so wie ich das sehe aber auch ein erfahrener ITler der die Praxis kennt und entsprechend handelt.
Nun ist 10GBase-T mittlerweile nicht nur auf den Enterprise Sektor eingeschränkt, sondern findet zunehmend auch im privaten Sektor immer mehr Nutzer.
Und genau diese Nutzer vertrauen auf die Angaben der Hersteller und die versprechen fast alle 10GBase-T, sprich, 10GBit/s, auch über CAT5E oder CAT6 zu realisieren, obwohl das die IEEE bei der 802.3an Spezifikation, so wie ich das bisher sehe, überhaupt nicht vorgesehen hat.

Beste Grüsse aus BaWü
Alex
Member: aqui
aqui Jun 18, 2023 updated at 07:56:34 (UTC)
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Das klappt auch bei 5e fehlerlos zumindestens bei Längen unter 50 Meter. Das liegt daran das die Impedanzen und max. Frequenzen ja bei 100Mhz nicht abrupt auf 0 gehen sondern meist logarithmisch auslaufen. Folglich ist dadurch auch bei diesen Kabeln mit höheren Pegeln (durch die niedrigen Kabellängen) durchaus stabiler Betrieb möglich. (10G rennt hier seit Jahren auf 23 Meter Cat 5e stabil)
Allerdings haben dann auch Knicks, schlechte Crimpungen usw. auch gleich massivere Auswirkungen auf die Negotiation die ja bei 10G Base T immer droht.
Verantwortungsvolle Netzwerker verwenden deshalb auch immer DAC/Twinax oder AOC Kabel. Ganz besonders im Hinblick auf den miesen Energieverbrauch von 10G Base T und der damit verbunden deutlich höheren Erwärmung.
Member: MirkoKR
MirkoKR Jun 18, 2023 at 08:50:26 (UTC)
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Zitat von @MysticFoxDE:


Hmm.du schreibst in deinem Thread-Titel von " Verständnisproblem", trittst aber in deinen Kommentaren meist als Lehrmeister auf ???
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 at 09:01:24 (UTC)
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Moin @MirkoKR,

Hmm.du schreibst in deinem Thread-Titel von " Verständnisproblem", trittst aber in deinen Kommentaren meist als Lehrmeister auf ???

ich habe nie behauptet, dass ich mich mit diesem Thema nicht auskenne.

Und ja, ich habe ein massives Problem damit, wie mittlerweile sehr viele IT-Hersteller, oder besser gesagt deren Marketing, geltende Spezifikationen missachten, um schmackhafter zu sein, als man wirklich ist. ๐Ÿ˜Œ

Beste Grüsse aus BaWü
Alex
Mitglied: 7426148943
7426148943 Jun 18, 2023 updated at 09:26:25 (UTC)
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Naja du kannst auch auf einen Ferrari 125/80 R13 Räder montieren (zwar nicht legal), das funktioniert, aber eben nur so lange du keine Ansprüche an Geschwindigkeit/Zuverlässigkeit mit diesem Vehikel stellst ๐Ÿ˜‚.
Es kommt wie so oft immer auf die Umgebungsparameter an und welche Ansprüche der Nutzer hat ...
Am Ende hat immer der Betreiber selbst sicher zu stellen das es zuverlässig funktioniert, und dazu gibt es Spezifikationen der Hersteller und Messgeräte die einem dabei helfen diese einzuhalten. Wer das nicht tut handelt im schlimmsten Fall fahrlässig.

Zeppel.
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 updated at 09:23:24 (UTC)
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Moin @aqui,

Das klappt auch bei 5e fehlerlos zumindestens bei Längen unter 50 Meter.

sein bitte mit solchen Aussagen vorsichtig, weil CAT5E nicht gleich CAT5E ist.
Insbesondere das Kabel selbst gibt es in UTP, FTP, U/FTP oder S/FTP und zwischen denn gennaten,
liegen zum Teil Welten was deren Übertragungseigenschaften angeht.

Die meisten Hersteller sagen jedoch beim Thema 10GBase-T und ohne genaue Angabe vom Kabeltyp,
dass z.B. ihre NIC's mit CAT5E bis zu 55m, übrigens genauso wie mit CAT6, auch 10G erreichen.
Und genau diese absolut schwammigen und nicht dem eigentlichen IEEE Standard entsprechenden Aussagen,
finde ich absolut falsch.

Wenn das mit 10GBase-T und CAT 5E ja so gut funktioniert, warum bringt das IEEE Jahre später mit 802.3bz, eine Spezifikation, bei der, bei 5GBase-T die Schwerpunktfrequenz bei der Hälfte der von 10GBase-T liegt und die nun auch explizit für CAT6 empfohlen wird und bei 2.5GBase-T liegt diese beim viertel von 10GBase-T und daher ist dieses auch gerade so CAT5E tauglich.

Das liegt daran das die Impedanzen und max. Frequenzen ja bei 100Mhz nicht abrupt auf 0 gehen sondern meist logarithmisch auslaufen. Folglich ist dadurch auch bei diesen Kabeln mit höheren Pegeln (durch die niedrigen Kabellängen) durchaus stabiler Betrieb möglich.

Mit dem richtigen Kabel eventuell möglich ja, aber nicht garantiert und nicht ohne Nebenwirkungen, von denen jedoch nirgends etwas erwähnt wird. ๐Ÿ˜Œ

Allerdings haben dann auch Knicks, schlechte Crimpungen usw. auch gleich massivere Auswirkungen auf die Negotiation die ja bei 10G Base T immer droht.

Ja, aber diese Probleme hast du bei schlechter Verarbeitung/Installation nicht erst ab 10G, sondern auch schon bei 1G zuhauf.

Beste Grüsse aus BaWü
Alex
Member: aqui
aqui Jun 18, 2023 updated at 09:26:04 (UTC)
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weil CAT5E nicht gleich CAT5E ist.
Das ist zweifelsohne richtig. 28 Meter geschirmtes 5e Verlegekabel mit jeweils 2 geschirmten 5e Patchkabeln am Patchfeld. face-wink
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 updated at 10:15:10 (UTC)
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Moin @7426148943,

Naja du kannst auch auf einen Ferrari 125/80 R13 Räder montieren (zwar nicht legal), das funktioniert, aber eben nur so lange du keine Ansprüche an Geschwindigkeit/Zuverlässigkeit mit diesem Vehikel stellst ๐Ÿ˜‚.

๐Ÿ‘๐Ÿ‘๐Ÿ‘ ... ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ

Einen solchen Ferrari würdest du in der Realität, so wie du selbst schreibst, jedoch nicht wirklich fahren dürfen, weil er, zumindest in Deutschland, zum Schutze des Fahrers und der Insassen, schlichtweg keine Zulassung bekommen würde.
Zumindest nicht ohne auf 80 km/h gedrosselt zu werden und selbst dann wahrscheinlich nicht.

IT-technisch kannst du dir einen solchen Murks, mittlerweile jedoch bei so gut wie jedem Elektronikhändler kaufen und sofort damit losflitzen. ๐Ÿ˜Œ

Beste Grüsse aus BaWü
Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 at 10:14:12 (UTC)
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Moin @7426148943,
Naja du kannst auch auf einen Ferrari 125/80 R13 Räder montieren (zwar nicht legal), das funktioniert, aber eben nur so lange du keine Ansprüche an Geschwindigkeit/Zuverlässigkeit mit diesem Vehikel stellst ๐Ÿ˜‚.

du meinst doch bestimmt so was hier ...
ferrari-f40-replica-suzuki-sc-100-gx-1
๐Ÿคช

Gruss Alex
Mitglied: 7426148943
7426148943 Jun 18, 2023 updated at 10:24:28 (UTC)
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๐Ÿ‘ Ein Bier an der "Frittentheke" kann niemand verwehren, außer wenn's ein holländisches is ๐Ÿป๐Ÿ˜
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 at 10:22:36 (UTC)
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Moin @aqui,

Das ist zweifelsohne richtig. 28 Meter geschirmtes 5e Verlegekabel mit jeweils 2 geschirmten 5e Patchkabeln am Patchfeld. face-wink

was anderes hätte mich jetzt auch sehr gewundert.
Aber kannst du über diese Strecke den wirklich 10GBit/s, vor allem dauerhaft übertragen?

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 updated at 10:33:29 (UTC)
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Moin @7426148943,

๐Ÿ‘ Ein Bier an der "Frittentheke" kann niemand verwehren, außer wenn's ein holländisches is ๐Ÿป๐Ÿ˜

kleiner Nachtrag, das davor war glaube ich die 10GBase-T über CAT6 Variante, habe soeben auch noch die 10GBase-T über 55m UTP CAT5E gefunden.

10gbase-t-over-cat5e(utp)
(kein Fake, das gibt's so wirklich)
https://www.youtube.com/watch?v=r_Y_X9wNHZo&t=1s
๐Ÿ˜

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 at 12:57:35 (UTC)
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Moin @aqui,

Das liegt daran das die Impedanzen und max. Frequenzen ja bei 100Mhz nicht abrupt auf 0 gehen sondern meist logarithmisch auslaufen. Folglich ist dadurch auch bei diesen Kabeln mit höheren Pegeln (durch die niedrigen Kabellängen) durchaus stabiler Betrieb möglich.

nochmals zu diesem Thema.
Ja, nur weil ein Kabel für max. 100MHz zugelassen wurde, bedeutet das noch lange nicht, dass es auch keine höheren Frequenzen transportieren kann, vor allem dann, wenn du die Sendeleistung erhöhst.
Jedoch ist das erhöhen der Sendeleistung nicht immer von Vorteil, weil dadurch auch die Gefahr des Übersprechens (NEXT) erhöht wird, wodurch wiederum auch die Gefahr erhöht wird, dass die Datenübertragung des einen Aderpaares, durch die Datenübertragung des benachbarten Paares gestört wird, was wiederum trotz eines höheren Pegels zu einer Störung der Übertragungsleistung führt.
Sprich, wenn die Aderpaare nicht anständig gegeneinander geschirmt sind und aufeinander übersprechen, dann bringt das steigern der Sendeleistung, nicht wirklich etwas, sondern macht das Problem im schlimmsten Fall noch grösser.

Gruss Alex
Member: aqui
aqui Jun 18, 2023 updated at 13:22:30 (UTC)
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Jedoch ist das erhöhen der Sendeleistung nicht immer von Vorteil
Das macht (und kann) man ja nicht willentlich sondern erreicht es eben durch kürzere Kabellängen je nach Kabelqualität. Die +- 2,5V gibt der Standard fest vor.
Über ein CB Koaxkabel kannst du bei kurzen Distanzen ja auch Satelliten TV schicken. Die Übersprechungsstörungen sind immer abhängig von der Art und Weise des Kabels. Hier gibt es ja auch Unterschiede wo die Pärchen eine Schirmung haben und auch das Kabel an sich oder nur eine zentrale Schirmung oder gar keine Schirmung usw..
Da hast du absolut Recht was Schirmung, Verdrillungsmaß und das Maß des Übersprechens anbetrifft. Da wird je nach Art und Weise die Kabellänge immer anders ausfallen die noch Wirespeed garantiert. Ist da halt immer Zufall ala Versuch macht klug, weil das Kabel und seine unterschiedlichen Qualitäten, wie das Beispiel CB Kabel, nicht für die Normlänge spezifiziert ist. Cat6/7 schreibt diese Pärchenschirmung ja vor.
Member: clSchak
clSchak Jun 18, 2023 at 15:27:17 (UTC)
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Zitat von @MysticFoxDE:

Moin @clSchak,
...

Oder man erdet ordentlich die entsprechenden Patchfelder und achtet auf eine Saubere Klemmung der Stecker/Buchsen, auch beim Schirm. Dann sollten danebenliegende 230V Stromleitungen, eigentlich kein Problem darstellen.
...

230V sind nicht so das Problem, oft liegt so etwas, meist aus Kostengründen, in der gleichen Trasse wie die Zuleitungen wo dann ggf. am Ende Lüfter oder Klimageräte dran hängen, je nach Größe auch mal mit integrierten Frequenzumrichter und da fangen dann lustige Effekte an face-smile.

Gesehen habe ich mittlerweile viel, auch "Leitungsstörungen" weil sich der Mantel auf über 50m abgeschält hat weil die es um eine scharfe Kante gezogen haben beim verlegen, alles schon da gewesen ... von dem Azubi der eine LWL-Leitung auf ein RJ45-Patchpannel bringen wollte, reden wir jetzt nicht ... :D
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 updated at 19:36:00 (UTC)
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Moin @aqui,

Das macht (und kann) man ja nicht willentlich sondern erreicht es eben durch kürzere Kabellängen je nach Kabelqualität. Die +- 2,5V gibt der Standard fest vor.

ja, willentlich kannst du als User die Sendeleistung bei 10GBase-T nicht wirklich bestimmen,
das muss die entsprechende 10GBase-T Netzwerkkomponente per "TX power control" schon selber erledigen.
Ich muss meine vorherige Aussage jedoch etwas korrigieren, den dieses "TX power control" tut die Sendeleistung nicht wirklich anheben, sondern genaugenommen in den folgenden Schritten, 0, -2, -4, -6, -8, -10, -12, -14 dB, eher absenken, um ein zu starkes Signal bei zu kurzen Kabeln zu vermeiden.

Über ein CB Koaxkabel kannst du bei kurzen Distanzen ja auch Satelliten TV schicken.

Aber nur über einen Umwandler den LNB, der das vom Satelliten ankommenden und im Gigahertz liegende Signal, auf ein im Megaherzbereich liegendes Signal umwandelt, welches dann eher den Spezifikationen eines Koaxialkabels entspricht. ๐Ÿ˜‰

Die Übersprechungsstörungen sind immer abhängig von der Art und Weise des Kabels. Hier gibt es ja auch Unterschiede wo die Pärchen eine Schirmung haben und auch das Kabel an sich oder nur eine zentrale Schirmung oder gar keine Schirmung usw..

Ja und diese Unterschiede sind sehr wesentlich.

Jedoch lese ich gerade in dem folgenden Dokument, dass die 55m bei 10GBase-T angeblich für Class E (CAT 5E) UTP gelten sollen. ๐Ÿ˜ฌ

http://www.ethernetalliance.org/wp-content/uploads/2011/10/static_page_ ...
10gbase-t-cat5utp

... ja klar und ein Jahrzehnt später, sind mit neuerer Technologie bei "802.3bz" über Class E UTP nur noch 2,5 GBit/s möglich. ๐Ÿ™ˆ
Diese massive Korrektur nach unten, sagt mir persönlich, dass die Angaben die dem vorhergehenden 802.3an Standard zugesagt wurden, so wohl doch nicht eigehalten werden können. ๐Ÿ˜Œ

Da hast du absolut Recht was Schirmung, Verdrillungsmaß und das Maß des Übersprechens anbetrifft. Da wird je nach Art und Weise die Kabellänge immer anders ausfallen die noch Wirespeed garantiert. Ist da halt immer Zufall ala Versuch macht klug, weil das Kabel und seine unterschiedlichen Qualitäten, wie das Beispiel CB Kabel, nicht für die Normlänge spezifiziert ist. Cat6/7 schreibt diese Pärchenschirmung ja vor.

Ja, es ist Zufall und genau das regt mich ja auch tierisch auf, weil man auf Zufall basierende Dinge, unter anderem nun mal nicht wirklich anständig händeln kann.

Schau mal zurück auf 1000GBase-T, dort hiess es einfach CAT5E und ab geht die Post bis 100m und genau so hat es in den meisten Fällen ja auch funktioniert.
Heute jedoch muss man aber eher auf Glück und Zufall hoffen, damit man das Bekommt was einem versprochen wird.
Sorry, aber das geht mir definitiv zu sehr Richtung Idiocracy. ๐Ÿ˜Œ

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 18, 2023 at 19:53:12 (UTC)
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Moin @clSchak,

alles schon da gewesen ... von dem Azubi der eine LWL-Leitung auf ein RJ45-Patchpannel bringen wollte, reden wir jetzt nicht ... :D

๐Ÿ˜ฏ ... ja, das toppt definitiv die kabelfressenden Mäuse eines unserer Kunden. ๐Ÿ™ƒ

kabelhungrige mร„use
๐Ÿ˜ฌ

Gruss Alex
Member: MirkoKR
MirkoKR Jun 19, 2023 updated at 05:11:53 (UTC)
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Ich muss da nochmal nachfragen :
Suchst du Erklärungen zu deinem "Verständnisproblem" oder möchtest du die Community belehren?

Nachtrag: Letzteres wäre ja nicht verwerflich, aber der Thread-Titel sollte passen face-wink
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 19, 2023 at 06:50:57 (UTC)
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Moin lieber @MirkoKR,

Suchst du Erklärungen zu deinem "Verständnisproblem" oder möchtest du die Community belehren?

zum einen habe ich diesen Post nicht unter "Frage (ich benötige Hilfe, ich habe ein problem)" aufgemacht, sondern unter "Allgemeiner Beitrag (lasst uns einfach diskutieren)".

Ferner verstehe ich dein Problem mit dem Thread-Titel nicht wirklich, den ich habe so wie ich auch geschrieben habe, mehr als massives Verständnisprobleme bei der gängigen Kabelempfehlungen bei 10GBase-T.
Weil diese, wie ich im Verlauf dieses Beitrags schon mehrfach versucht habe zu erklären, insbesondere beim den Empfehlungen was CAT 5A und oder CAT6 angeht, komplett daneben liegen. ๐Ÿ˜Œ

Nachtrag: Letzteres wäre ja nicht verwerflich, aber der Thread-Titel sollte passen.

OK, wie sollte der Titel deiner Meinung dann am besten lauten, damit er zu dem von mir angesprochenen Problem besser passt?

Gruss Alex
Member: MirkoKR
MirkoKR Jun 19, 2023 at 07:05:02 (UTC)
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Naja, "Verständnisprobleme" hast du ja offensichtlich nicht, vielmehr ein Mitteilungsbedürfnis deines Verständnisses ... entsprechend sollte auch der Thread-Titel laufen ... !-).
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 19, 2023 at 07:29:20 (UTC)
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Moin @MirkoKR,

Naja, "Verständnisprobleme" hast du ja offensichtlich nicht

vielleicht willst oder kannst du meine "Verständnisprobleme" auch nicht verstehen. ๐Ÿ˜Œ

vielmehr ein Mitteilungsbedürfnis deines Verständnisses ...

Mal ganz ehrlich, ich versuche hier ein sehr ernstes Thema anzusprechen, was mir in der Praxis schon mehrfach auf die Füsse gefallen ist und du hast nichts besseres zu tun, als über den Titel zu lästern.

Gruss Alex
Member: MirkoKR
MirkoKR Jun 19, 2023 at 07:38:53 (UTC)
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Naja, bleibt nicht aus. wenn du fast alle Aussagen der Kollegen in Frage stellst oder mit Gegenaussagen belegst face-wink
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 19, 2023 updated at 07:56:06 (UTC)
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Moin @MirkoKR,

Naja, bleibt nicht aus. wenn du fast alle Aussagen der Kollegen in Frage stellst oder mit Gegenaussagen belegst face-wink

dir ist aber schon aufgefallen, dass ich mich bei meinen Aussagen/Rechtfertigungen, stets auf den "802.3an" Standard selbst und geltende physikalische Gesetze beziehe und nicht auf Dinge die ich mir selber ausgedacht habe?

Sprich, anstelle schon zum X-Ten Mal nutzlos über den Titel zu Meckern, hättest du meine Aussagen auch schon längst selber querprüfen und gegebenen Falls fachlich auch entkräften können. ๐Ÿ˜‰

Gruss Alex
Member: MirkoKR
MirkoKR Jun 19, 2023 at 08:01:03 (UTC)
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Ich sehe kein Problem darin, das du deine Fachkenntnisse mitteilst! Im Gegenteil: Gut So!


Dein Titel suggeriert aber, das du Fachwissen möchtest um dein "Verständnisproblem" zu klären ...

De facto erklärst du aber wiederholt, was an Verkabelung richtig ist und warum...

.
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 19, 2023 updated at 11:53:43 (UTC)
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Moin @MirkoKR,

Dein Titel suggeriert aber, das du Fachwissen möchtest um dein "Verständnisproblem" zu klären ...

Ich bin ja auch kein Experte in Germanistik sondern eher im IT Bereich, daher sorry, wenn mein Titel etwas irreführend klingt, war nie meine Absicht.

De facto erklärst du aber wiederholt, was an Verkabelung richtig ist und warum...

Glaub mir, das was ich in diesem Post anspreche, ins nur eine kleine Spitze des Eisbergs, der die letzten Wochen quasi direkt vor meiner Nase aufgetaucht ist. ๐Ÿ˜Œ

Das was die IT-Hersteller mit uns Admins und auch den Usern mittlerweile treiben, hat meiner Ansicht nach, leider immer weniger mit Dingen wie Sinn und Nutzen zu tuen, sondern immer mehr mit Blink Blink und nutzlosem Glamour. ๐Ÿ˜ญ

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 20, 2023 updated at 14:33:05 (UTC)
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Moin Zusammen,

juhu, nach einer kleinen mitunter verzweifelten Suche, habe ich es gefunden ... ๐Ÿ˜€ ... OK ... genau genommen sind es sie, weil ich gleich zwei davon ausgegraben habe. Die Rede ist von Patchkabel, CAT5E mit UTP Kabel um genau zu sein. ๐Ÿ˜

Meine Workstation hat eine 10G NIC und die meines Kollegen auch und da er schon nach hause geflitzt ist,
habe ich kurzerhand meine 10G NIC direkt mit einem der CAT 5E Patchkabel mit seiner verbunden und mal iperf3 drüber flitzen lassen.

Und so sieht das Ergebnis mit 10GBase-T über ein 10m langes CAT 5E UTP Patchkabel aus.

iperf3-cat5e

Dann habe ich lediglich das CAT 5E Patchkabel, gegen ebenfalls ein 10 Meter langes CAT 6A Patchkabel von Telegärtner getauscht und nochmals denselben Test wiederholt und siehe da ...

iperf3-cat6a

... selbst bei 10m merkt man bei "10GBase-T", sehr deutlich einen Unterschied zwischen CAT5E(UTP) und CAT6A(S/FTP). ๐Ÿ˜”

Ich will mir erst gar nicht ausmahlen was herausgekommen wäre, wen ich ein 55 Meter langes CAT 5E UTP Patchkabel gefunden hätte.

Beste Grüsse aus BaWü
Alex
Mitglied: 7426148943
7426148943 Jun 20, 2023 updated at 14:49:46 (UTC)
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Zitat von @MysticFoxDE:
Ich will mir erst gar nicht ausmalen was herausgekommen wäre, wen ich ein 55 Meter langes CAT 5E UTP Patchkabel gefunden hätte.
Mäuse in der Nähe des Kabels hätten vermutlich angefangen von selbst zu leuchten face-big-smile.
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 20, 2023 at 15:55:43 (UTC)
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Moin @7426148943,

Mäuse in der Nähe des Kabels hätten vermutlich angefangen von selbst zu leuchten face-big-smile.

und die meisten Garagentoröffner, die frequenztechnisch mit 433 MHz sehr nahe den 417MHz des 10GBase-T arbeiten, würden im Umkreis von 1-2km wahrscheinlich dank der 55 Meter der Sendeantenne ... pardon ... ich meinte des Patchkabels, während der Datenübertragung wahrscheinlich auch nicht wirklich gut funktionieren.

Ich würde jetzt echt gerne mal rausfinden, wie sehr die Umgebung bei einer 10GBase-T Übertragung über ein solches CAT 5E UTP Kabel tatsächlich verseucht wird. Wir haben jedoch keinen Oszi im Bestand. ๐Ÿ˜ญ

Gruss Alex
Member: aqui
aqui Jun 20, 2023 at 16:11:19 (UTC)
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Wir haben jedoch keinen Oszi im Bestand.
Ein einfacher USB Stick und etwas kostenlose SDR Software tuns ja auch fürs Erste! face-wink
https://www.rtl-sdr.com/about-rtl-sdr/
https://www.rtl-sdr.com/big-list-rtl-sdr-supported-software/
https://airspy.com/download/
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 20, 2023 at 16:31:17 (UTC)
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Moin @aqui,

Wir haben jedoch keinen Oszi im Bestand.
Ein einfacher USB Stick und etwas kostenlose SDR Software tuns ja auch fürs Erste! face-wink
https://www.rtl-sdr.com/about-rtl-sdr/
https://www.rtl-sdr.com/big-list-rtl-sdr-supported-software/
https://airspy.com/download/

๐Ÿ˜ฏ ... danke ...๐Ÿ‘๐Ÿ‘๐Ÿ‘
Und Schande über mein Haupt, dass ich nicht selber daran gedacht habe. ๐Ÿ˜ฌ

Schau mal was ich gerade bei Amazon gefunden habe ...

https://www.amazon.de/Firmware-Enhanced-50KHz-2GHz-Malachite-Malahilteam ...
https://www.amazon.de/50KHz-2000MHz-Receiver-Shortwave-Malachite-Registe ...

... warum gab es solches Spielzeug nicht auch schon früher. ๐Ÿ˜ญ
Angesichts dessen was der DSX gekostet hat oder ein Profioszi kostet, ist das ja fast geschenkt. ๐Ÿ˜

Hat jemand Erfahrung mit dieser Gerätekategorie?
Wenn ja, welchen von den beiden soll ich nehmen oder habt jemand diesbezüglich einen ganz anderen Vorschlag?

Gruss Alex
Member: aqui
aqui Jun 20, 2023 at 16:56:59 (UTC)
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Gibts auch etwas preiswerter vom Chinamann... ๐Ÿ˜‰
https://www.ebay.de/itm/225611712053?hash=item3487818635:g:MnsAAOSwDUljX ...
Die Dinger sind erstaunlich gut...
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 21, 2023 at 05:30:15 (UTC)
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Moin @aqui,

Die Dinger sind erstaunlich gut...

ich habe mich für den hier entschieden ...

https://www.amazon.de/Firmware-Enhanced-50KHz-2GHz-Malachite-Malahilteam ...

... weil er in diversen Foren als der Nachfolger angepriesen wird.

Zudem habe ich mir auch gleich zur Sicherheit einen RTL-SDR V3 Stick mit dazu bestellt, die kosten ja wirklich so gut wie nichts.

Bin jetzt echt gespannt, was diese Dinger nun an Ergebnissen liefern.

Gruss Alex
Member: aqui
aqui Jun 21, 2023 at 09:58:12 (UTC)
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Bin jetzt echt gespannt,
Wir natürlich auch! ๐Ÿ˜‰
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 21, 2023 at 14:42:10 (UTC)
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Moin @aqui,

Wir natürlich auch! ๐Ÿ˜‰

na ja, wenn auch nur halbwegs das rauskommt was ich befürchte, dann ist die Sache alles andere als lustig.
Den um die 400 MHz, werden in Deutschland diverseste und mit unter sehr kritische Dienste wie z.B. der BOS-Funk betrieben und die Transceiver einer 10G NIC, haben mit 11dBm, schon einiges an Leistung.

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 21, 2023 updated at 16:11:42 (UTC)
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Moin Zusammen,

heute haben wir die WAN Anbindung eines unseren Kunden, mithilfe eines Starlinks-Anschlusses, etwas ausfallsicherer gemacht. Lief übrigens wie geschmiert, bis auf VoIP, welches momentan durch Starlink noch geblockt wird.

Parallel hat mein Kollege mal kurz 8-10, zum Teil noch originalverpackte CAT 6A Patchkabel, die dieser Kunde normalerweise verwendet mal durchgemessen.
Ergebnis, nur ein einziges Patchkabel, hat das gehalten was allesamt versprechen, nämlich, die Einhaltung der versprochenen ISO Spezifikationen. ๐Ÿ˜ฌ๐Ÿ˜ญ

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 22, 2023 updated at 07:00:30 (UTC)
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Moin Zusammen,

Ergebnis, nur ein einziges Patchkabel, hat das gehalten was allesamt versprechen, nämlich, die Einhaltung der versprochenen ISO Spezifikationen. ๐Ÿ˜ฌ๐Ÿ˜ญ

folgend ein paar Messergebnisse von einem der angesprochenen Patchkabel,
welches wir gestern für unsere Patchkabel-Gruselkiste mitgenommen haben.

customer-cord-summary
customer-cord-resistance
customer-cord-next
customer-cord-return loss

Die Schleifenwiderstände sind unsymmetrisch und die Reserve beim Übersprechen und der Rückflussdämpfung ist im negativen Bereich. ๐Ÿ˜ญ

Dabei wurde dieses Patchkabel frisch aus der Verpackung geholt und der Hersteller nennt sich im Namen auch noch Premium.... . ๐Ÿ˜ก

Gruss Alex
Member: aqui
aqui Jun 22, 2023 at 08:18:13 (UTC)
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Ergebnis, nur ein einziges Patchkabel, hat das gehalten was allesamt versprechen
Chinaware??
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jun 27, 2023 at 04:58:02 (UTC)
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Moin @aqui,

Chinaware??

so einfach ist die Frage leider nicht zu beantworten. ๐Ÿ˜”

Was die minderwertigen Kabel angeht, so sind diese wahrscheinlich schon in China gefertigt,
aber auch wahrscheinlich designt worden.

Das eine gute Kabel, ist aber auch in China oder Ungarn gefertigt worden, dessen Design/Entwicklung stammt jedoch aus Deutschland.

Bei der ganzen Geschichte muss man berücksichtigen, dass die Herstellung eine Patchkabels im Jahr 2023 noch aus sehr viel Handarbeit besteht.

Siehe ...
https://www.youtube.com/watch?v=dHFgSgYuLqw
https://www.youtube.com/watch?v=WuyKrZpM1UY
https://www.youtube.com/watch?v=9x5pQfGX_ac

Und daher werden > 95% aller Patchkabel, auch in Billiglohnländern hergestellt.

Wir haben dieses WE übrigens unter anderem ca. 150 nagelneue Patchkabel eines unseren Kunden durchgemessen, die angeblich nach der Fertigung einzeln geprüft wurden.
Nur ca. 10% - 15% davon, haben unsere Nachprüfung ohne Beanstandung bestanden. ๐Ÿ˜ฌ๐Ÿ˜ญ๐Ÿคข๐Ÿคฎ

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jul 03, 2023 at 04:40:13 (UTC)
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Moin @aqui,

Ein einfacher USB Stick und etwas kostenlose SDR Software tuns ja auch fürs Erste! face-wink

das folgende SDR Radio ...

https://www.amazon.de/Firmware-Enhanced-50KHz-2GHz-Malachite-Malahilteam ...

... ist bei mir die Tage eingetrudelt.

Grundsätzlich funktioniert das Ding und ich kann damit schon mal auf jeden Fall UKW Radio empfangen.
Die Empfangsleistung mit der mitgelieferten Antenne ist jedoch absolut bescheiden, hier ist jeder Radiowecker besser. Interessant finde ich auch, dass das Gerät zwischen 250 MHz und 400 MHz nicht scannen kann.
Mir ist schon klar warum das SDR das nicht macht, aber das ein SDR aus dem Ausland sich an solche Regeln hält ist schon erstaunlich.

Als nächste muss ich für das Gerätle nun eine anständige Antenne organisieren und auch prüfen, ob dieses über 250, respektive 400 MHz überhaupt anständig funktioniert.

Gruss Alex
Member: PA-Peter
PA-Peter Jul 30, 2023 at 09:45:41 (UTC)
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Das Problem ist m.M.n. weniger die Leitung an sich. Wobei UTP durchaus -aus verschiedenen Aspekten- die schlechteste Wahl ist! Auch der Querschnitt der Leitung spielt eine große Rolle, den in älteren Installationen sind erfahrungsgemäß oft Leitungen mit max AWG24 verlegt.
Jedoch sind die Steckverbinderkomponenten aus meiner Sicht viel kritischer zu beachten. Nein, nicht die Kabelstecker, sondern die Buchsen. Diese sind aus meiner Sicht mehr als kritisch, wenn die Frequenzen steigen! Das Übersprechen der kritischen Paare 3/6 sowie 4/5 findet zum größten Teil dort statt!
Eine Cat6a oder 8.1 Buchse ist halt mit Kompensationen ausgestattet um eben genau das zu reduzieren. Das ist halt die Krücke des 8P8C (RJ45) Steckverbinders, bzw dessen Belegung, die wir seit Jahrzehnten mitschleppen…
Member: aqui
aqui Jul 30, 2023 at 11:21:57 (UTC)
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Genau wegen all dieser Nachteile nimmt der verantwortungsvolle Netzwerker auch immer DAC/Twinax oder AOC Kabel bei 10Gig und höher. ๐Ÿ˜‰
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jul 30, 2023 at 14:36:56 (UTC)
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Moin @PA-Peter,

Das Problem ist m.M.n. weniger die Leitung an sich. Wobei UTP durchaus -aus verschiedenen Aspekten- die schlechteste Wahl ist! Auch der Querschnitt der Leitung spielt eine große Rolle, den in älteren Installationen sind erfahrungsgemäß oft Leitungen mit max AWG24 verlegt.

Und das ist auch gut so, wenn die älteren Leitungen in AWG24 verlegt worden sind, dann haben die mit 8,695Ohm auf 100m sogar genug Reserve für >= POE+, wo übrigens 12,5 Ohm auf 100m gefordert sind.

Schlimmer finde ich eher so was hier ...

https://www.kabelscheune.de/Netzwerkkabel-Verlegekabel/Cat-7-Netzwerkkab ...

... AWG26/7 als Verlegekabel .... ๐Ÿ˜ฑ

Jedoch sind die Steckverbinderkomponenten aus meiner Sicht viel kritischer zu beachten. Nein, nicht die Kabelstecker, sondern die Buchsen.

Ja, die Buchsen sind manchmal auch ein Problem, vor allem wenn man das Verlegekabel an diese nicht sauber angelegt hat oder bei der Beschaffung zu viel sparen wollte. Und auch das Einstecken von 6P oder 4P oder gar 2P Steckern, mag eine RJ45 Buchse (8P) auch nicht wirklich.

Die Stecker hingegen sind meiner Ansicht nach das viel grössere Übel, weil bei über 95% davon, die Piercing Kontaktierung verwendet wird und keine Schneidklemmen, wie beim Grossteil aller Buchsen. ๐Ÿ˜”

Ich habe bisher nur einen Patchkabelhersteller gefunden, der für die Kontaktierung der Stecker auch Schneidklemmen verwendet.

https://www.rdm.com/

Deren Patchkabel sind aber sehr teuer, sind dafür aber auch verdammt gut.

Diese sind aus meiner Sicht mehr als kritisch, wenn die Frequenzen steigen! Das Übersprechen der kritischen Paare 3/6 sowie 4/5 findet zum größten Teil dort statt!

Ja, aber dasselbe Problem hast du bei den Steckern auch, dort zum Teil sogar noch schlimmer.

Eine Cat6a oder 8.1 Buchse ist halt mit Kompensationen ausgestattet um eben genau das zu reduzieren. Das ist halt die Krücke des 8P8C (RJ45) Steckverbinders, bzw dessen Belegung, die wir seit Jahrzehnten mitschleppen…

Es gibt übrigens auch CAT 6A oder CAT 8.1 Stecker die kompensieren ....

https://www.telegaertner.com/artikel/onlinekatalog-datavoice-office/modu ...

oder

https://www.metz-connect.com/home/produkte/p-cabling/stecker-und-buchsen ...

Beste Grüsse aus BaWü
Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jul 30, 2023 at 14:42:58 (UTC)
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Moin @aqui,

Genau wegen all dieser Nachteile nimmt der verantwortungsvolle Netzwerker auch immer DAC/Twinax oder AOC Kabel bei 10Gig und höher. ๐Ÿ˜‰

das ist aber auf den letzten Meter Richtung User/Endgeräte kaum realisierbar.
Zum einen sind die Kosten bei LWL im Vergleich zu Kupfer viel zu hoch, zudem ist ein LWL Kabel noch viel empfindlicher wie ein Kupferkabel und auch POE wegen.

Gruss Alex
Member: PA-Peter
PA-Peter Jul 31, 2023 at 06:43:34 (UTC)
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Zitat von @aqui:

(...) immer DAC/Twinax oder AOC Kabel bei 10Gig und höher. ๐Ÿ˜‰

Dem muss ich leider widersprechen!
In meiner Auffassung reden wir in diesem Thread über Infrastrukturen und nicht über rackinterne oder -übergreifende Verkabelungen.
Im Infrastrukturbereich (fällt ja in den Bereich der TGA) spielt Glas -meiner Erfahrung nach- nur eine kleine Rolle. Ja, einige Mediennetzwerke in Multifunktions- oder Theaterbereichen sind durchaus auf Glas basierend...
...jedoch spielt aktuell die klassische CAT6A/CAT7A/CAT8.1 Verlegeleitung die mit Abstand bedeutendste Rolle!


Zitat von @MysticFoxDE:

Moin @PA-Peter,

Und das ist auch gut so, wenn die älteren Leitungen in AWG24 verlegt worden sind, dann haben die mit 8,695Ohm auf 100m sogar genug Reserve für >= POE+, wo übrigens 12,5 Ohm auf 100m gefordert sind.

Gerade das Thema PoE ist hier mit Vorsicht zu genießen! Der (theoretische) Schleifenwiderstand ist eine Sache - kritischer ist die Wärmeableitung, die einfach bei UTP oder S(F)/UTP (also klassische CAT5/CAT5/CAT6 Leitungen) mehr schlecht als recht ist!
Und wenn wir über die 802.3bt reden, ist da eh der Ofen aus face-wink Da braucht es wirklich mindestens AWG23 - besser AWG22.

Schlimmer finde ich eher so was hier ...

https://www.kabelscheune.de/Netzwerkkabel-Verlegekabel/Cat-7-Netzwerkkab ...

... AWG26/7 als Verlegekabel .... ๐Ÿ˜ฑ

Nun, der Verkäufer schreibt aber "Patchkabel" - somit fachlich korrekt face-wink Was der Anwender (Laie oder Profi) draus macht, ist eine andere Sache face-wink


Ja, die Buchsen sind manchmal auch ein Problem, vor allem wenn man das Verlegekabel an diese nicht sauber angelegt hat oder bei der Beschaffung zu viel sparen wollte. Und auch das Einstecken von 6P oder 4P oder gar 2P Steckern, mag eine RJ45 Buchse (8P) auch nicht wirklich.

Nun, wenn ich eine hochwertige Buchse einsetze und diese korrekt assembliere - was ja im Installationsfall zwingend mittels einer Qualifizierungsprüfung nachgewiesen werden muss (Bauherren, die da nicht drauf achten, sind leider selbst schuld)- macht das wenig Probleme. Die halten auch einen 6P/4P/2P Steckverbinder aus, weil sie eben einen Überbiegeschutz bei den Kontakten (die im Übrigen auch eine spezielle Form haben sollten - Stichwort PoE-Eignung) haben.
Ich empfehle dazu ganz klar Produkte, die unter einer ständigen Qualifizierung stehen - z.B. unter der GHMT.

Die Stecker hingegen sind meiner Ansicht nach das viel grössere Übel, weil bei über 95% davon, die Piercing Kontaktierung verwendet wird und keine Schneidklemmen, wie beim Grossteil aller Buchsen. ๐Ÿ˜”

Es spricht nichts gegen eine Piercing-Kontaktierung. Es müssen halt alle Parameter stimmen:
-die richtige Leitung für den richtigen Steckverbinder
-die richtige Crimpausstattung

Ich habe bisher nur einen Patchkabelhersteller gefunden, der für die Kontaktierung der Stecker auch Schneidklemmen verwendet.

https://www.rdm.com/

Deren Patchkabel sind aber sehr teuer, sind dafür aber auch verdammt gut.

Gut ist das mit einem hochwertigen Steckverbinder sicher immer...
...zahlt aber m.M.n. niemand :-o
Kannst Du aber ja auch recht simpel selbst machen, denn solche Steckverbinder sind ja immer feldkonfektionierbar face-big-smile

Diese sind aus meiner Sicht mehr als kritisch, wenn die Frequenzen steigen! Das Übersprechen der kritischen Paare 3/6 sowie 4/5 findet zum größten Teil dort statt!

Ja, aber dasselbe Problem hast du bei den Steckern auch, dort zum Teil sogar noch schlimmer.

Wie denn schlimmer?
Wenn der korrekt assembliert ist und die Schirmung bis möglichst dicht an die Crimpung geht.
Die Werte, die wir bei der Assemblierung messen, sind da tip-top!
Das Übersprechen findet ja quasi nur im unmittelbaren Kontaktbereich des Steckverbinders statt. Ja, sicher gibt es auch im Stecker Übersprechen. Dieser hat aber sehr, sehr kurze Strecken im Vergleich zur Buchse.

Eine Cat6a oder 8.1 Buchse ist halt mit Kompensationen ausgestattet um eben genau das zu reduzieren. Das ist halt die Krücke des 8P8C (RJ45) Steckverbinders, bzw dessen Belegung, die wir seit Jahrzehnten mitschleppen…

Es gibt übrigens auch CAT 6A oder CAT 8.1 Stecker die kompensieren ....

https://www.telegaertner.com/artikel/onlinekatalog-datavoice-office/modu ...

oder

https://www.metz-connect.com/home/produkte/p-cabling/stecker-und-buchsen ...

Ja, gibt es - aber dies sind ja auch "Krücken", denn die Kompensation ist ja auch deshalb erforderlich, weil die Leitung bequem im hinteren Bereich des Steckverbinders aufgelegt werden soll. Die gleichen Marken haben auch die ganz normalen modularen Steckverbinder zum direkten Aufcrimpen im Sortiment.

Kleine Bemerkung am Rande:
Der MFP8 ist auch mit Piercing-Kontakten ausgestattet face-wink Hier ist es extrem wichtig, den korrekten "Adernmanager" für die zu konfektionierende Leitung zu wählen!

Falls es wen interessieren sollte - ich habe mal ein Interview im Bereich der Medientechnik zu CAT-Infrastrukturen gegeben:
https://www.sommercable.com/de/cat
Dort sind auch Produkte verlinkt - dies bitte ignorieren!
-> ich möchte hier nur gerne mal meinen Beitrag leisten, nachdem hier viele mir in anderen Situationen geholfen haben. Und zu diesem Thema kann ich recht viel leisten, weil ich mich seit 20 Jahren sehr intensiv damit auseinandersetze.
Member: PA-Peter
PA-Peter Jul 31, 2023 at 06:50:55 (UTC)
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Zitat von @MysticFoxDE:

Zum einen sind die Kosten bei LWL im Vergleich zu Kupfer viel zu hoch, zudem ist ein LWL Kabel noch viel empfindlicher wie ein Kupferkabel und auch POE wegen.

Da noch schnell eine Aussage zu:
Ja, PoE ist eh das Argument, welches jede Diskussion zu Gunsten CU ausgehen lassen wird und muss...
...zu PoE kann man viel Diskutieren, denn aus meiner Sicht ist das echt ein großer Murks! Trotzdem hat es sich durchgesetzt und wird sich auch weiter durchsetzen und noch mehr Durchdringung erreichen.
Denkt nur mal über das Thema DGUV A3 nach - kein(!) PoE gespeistes Endgerät muss hier geprüft werden. Wo hingegen jedes dämliche Steckernetzteil von einem noch so unbedeutenden Endgerät geprüft werden muss. Ein kleiner, aber nicht zu vernachlässigender Faktor face-wink

Zur Verlegung von CAT vs Glas muss ich trotzdem eine Aussage eines befreundeten TGA Planers zitieren (der Kollege macht richtig große Projekte mit teilweise bis zu mehreren 10K Patchpunkten):
"Eigentlich ist es einfacher Glas fachgerecht zu verlegen als eine moderne CAT-Leitung"
Und er hat damit Recht!
Ja, der Spleissprozess ist ein weniger nerviger als das Auflegen der RJ45-Module - aber dafür ist das Verlegen der Leitung an sich viel einfacher, man muss viel weniger beachten, die Leitung ist mechanisch belastbarer, sie ist dünner usw usw
Dies Alles ändert jedoch nichts an der oben beschriebenen Gesamtsituation face-wink
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Jul 31, 2023 updated at 14:40:07 (UTC)
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Moin @PA-Peter,

Falls es wen interessieren sollte - ich habe mal ein Interview im Bereich der Medientechnik zu CAT-Infrastrukturen gegeben:
https://www.sommercable.com/de/cat
Dort sind auch Produkte verlinkt - dies bitte ignorieren!
-> ich möchte hier nur gerne mal meinen Beitrag leisten, nachdem hier viele mir in anderen Situationen geholfen haben. Und zu diesem Thema kann ich recht viel leisten, weil ich mich seit 20 Jahren sehr intensiv damit auseinandersetze.

๐Ÿ‘๐Ÿ‘๐Ÿ‘ ... aber klar interessiert das jemanden, mich zumindest.
Und ja, mein Riecher sagt mir, dass du in diesem Bereich auch schon sehr viel praktische Erfahrung gesammelt hast. ๐Ÿ˜‰

Und das ist auch gut so, wenn die älteren Leitungen in AWG24 verlegt worden sind, dann haben die mit 8,695Ohm auf 100m sogar genug Reserve für >= POE+, wo übrigens 12,5 Ohm auf 100m gefordert sind.

Gerade das Thema PoE ist hier mit Vorsicht zu genießen! Der (theoretische) Schleifenwiderstand ist eine Sache - kritischer ist die Wärmeableitung, die einfach bei UTP oder S(F)/UTP (also klassische CAT5/CAT5/CAT6 Leitungen) mehr schlecht als recht ist!
Und wenn wir über die 802.3bt reden, ist da eh der Ofen aus face-wink Da braucht es wirklich mindestens AWG23 - besser AWG22.

๐Ÿ˜ฌ ... nein .... ferflixt ... ich habe es schon wieder vergessen bei einer Schleife den Rückweg mitzuberücksichtigen. ๐Ÿ˜ญ

Sprich, vergiss das bitte gleich wieder mit AWG24 und ausreichend für POE+, es muss so wie du sagst, vor allem beim Ausreizen der max. zugelassenen Länge, beim Permanentlink (Festverkabelung) schon AWG22 (5,48 Ohm/100m) sein, weil es sonst unmöglich ist, den den bereits bei POE+ max. erlaubten Schleifenwiderstand von 12,5 Ohm einzuhalten.

Schlimmer finde ich eher so was hier ...

https://www.kabelscheune.de/Netzwerkkabel-Verlegekabel/Cat-7-Netzwerkkab ...

... AWG26/7 als Verlegekabel .... ๐Ÿ˜ฑ

Nun, der Verkäufer schreibt aber "Patchkabel" - somit fachlich korrekt face-wink Was der Anwender (Laie oder Profi) draus macht, ist eine andere Sache face-wink

Na dann schau dir mal den folgenden Artikel an ...

https://www.heise.de/ratgeber/Guenstige-schnelle-Netzwerkverkabelung-fue ...

..., mich graust es davon immer noch.

Es spricht nichts gegen eine Piercing-Kontaktierung. Es müssen halt alle Parameter stimmen:
-die richtige Leitung für den richtigen Steckverbinder
-die richtige Crimpausstattung

Ich sehe bei der Piercing-Kontaktierung durchaus gravierende Nachteile, mir reicht aber momentan nicht die Zeit um jetzt tiefer in die Details reinzugehen. Später, sehr gerne.

Kleine Bemerkung am Rande:
Der MFP8 ist auch mit Piercing-Kontakten ausgestattet face-wink Hier ist es extrem wichtig, den korrekten "Adernmanager" für die zu konfektionierende Leitung zu wählen!

Nein, der MFP8 hat definitiv Schlitzklemmen. ๐Ÿ˜‰
mfp8

Der MP8 ist derjenige mit den Piercing-Kontakten.

Danke übrigens für deinen sehr ausführlichen Beitrag. Ich würde wie schon angesprochen, später das eine oder andere gerne mit dir noch etwas genauer "durchleuchten".

So, jetzt muss ich aber flitzen und noch ein paar Dinge erledigen, bevor mein kleiner und grosser Hausdrachen wieder Heim kommen. ๐Ÿคช

Beste Grüsse aus BaWü
Alex
Member: PA-Peter
PA-Peter Jul 31, 2023 at 14:52:41 (UTC)
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Zitat von @MysticFoxDE:

Moin @PA-Peter,

Der MFP8 ist auch mit Piercing-Kontakten ausgestattet face-wink Hier ist es extrem wichtig, den korrekten "Adernmanager" für die zu konfektionierende Leitung zu wählen!

Nein, der MFP8 hat definitiv Schlitzklemmen. ๐Ÿ˜‰
mfp8

Der MP8 ist derjenige mit den Piercing-Kontakten.

(...)
Beste Grüsse aus BaWü
Alex

Leider muss ich Dir da widersprechen - das auf dem Foto sind Piercing-Kontakte. Ich kann Dir das gerne auch im Detail nahelegen - ich habe schon die Fertigung bei Telegärtner besichtigt und habe in der Vergangenheit auch durch mehrere "Spezialprojekte" durchaus eng mit dem R&D von Telegärtner zusammen gearbeitet. Da gibt es auch eine Menge sehr interessanter Details speziell zu der abgebildeten Platine und der Einpresstechnik der Kontakte.
Ein IDC-Kontakt muss immer V-förmig ausgeführt sein und mind. 30...45° zum Kontakt stehen - siehe z.B. LSA+ oder auch den Steadytec Steckverbinder (immer noch meine persönlich erste Wahl!).
Die abgebildeten Kontakte haben halt 3 "Piekser", die in den Leiter piercen.

Sprecht mich gerne an - ich stehe gerne für Debatten zur Verfügung-.

Grüße
Peter
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 07, 2023 at 08:07:46 (UTC)
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Moin @PA-Peter,

Leider muss ich Dir da widersprechen - das auf dem Foto sind Piercing-Kontakte. Ich kann Dir das gerne auch im Detail nahelegen - ich habe schon die Fertigung bei Telegärtner besichtigt und habe in der Vergangenheit auch durch mehrere "Spezialprojekte" durchaus eng mit dem R&D von Telegärtner zusammen gearbeitet. Da gibt es auch eine Menge sehr interessanter Details speziell zu der abgebildeten Platine und der Einpresstechnik der Kontakte.
Ein IDC-Kontakt muss immer V-förmig ausgeführt sein und mind. 30...45° zum Kontakt stehen - siehe z.B. LSA+ oder auch den Steadytec Steckverbinder (immer noch meine persönlich erste Wahl!).
Die abgebildeten Kontakte haben halt 3 "Piekser", die in den Leiter piercen.

du hast absolut recht, ich habe nun mit einer Luppe die Kontaktierung der MFP8 genauer angesehen und die entspricht +- der folgenden ...

mfp8-kontakt

sprich, IPC. ๐Ÿ˜ฌ
Dabei bin ich mir ziemlich sicher, dass mir bei dem letzten Gespräch bei Telegärtner vor Ort, noch gesagt wurde, dass der MFP8 eine IDC Kontaktierung hätte.

Na ja, das ändern nichts an der kuriosen Gesamtsituation die ich gerade verfolge, da es hierbei eher um die Standard-Patchkabel geht. Wobei ich das Wort "Standard" in diesem Zusammenhang nur ungern verwende, weil die meisten Patchkabel, meiner Ansicht nach weit davon entfernt sind. ๐Ÿ˜”

Gruss Alex
Member: PA-Peter
PA-Peter Aug 07, 2023 at 08:22:49 (UTC)
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Ich kann nur über meine persönlichen Erfahrungen sprechen...
...und diese umschließen unsere interne Fertigung (wir konfektionieren extrem viele verschiedene Kabel für den Bereich der mobilen Produktionstechnik und durchaus auch für den medizinischen Bereich) sowie über unseren Partnerkreis aus dem asiatischen Raum.

Details wie z.B. die Galvanik der Kontakte (Dicke der Goldschicht), Sicherheit der Crimpung (Gasdichtigkeit) und auch die korrekte Schirmcrimpung die zumeist auch die Zugentlatung mitbringt sind da durchaus zu beachten. Dass die korrekt Steckverbindung, passend zur Leitung, ausgewählt wird, halte ich für obligatorisch.

Aber gerade bei fertigen Patchkabeln aus Asien ist es echt teilweise grauselig, was da angeboten wird ๐Ÿ˜ฑ
Wenn ich schon CCS oder CCA lese, höre ich gleich auf!

Ich kann nur empfehlen, ausschließlich zertifizierte Ware einzusetzen - auch(!) wenn ich mittlerweile den Eindruck habe, dass immer mehr Produkte die Zertifizierungen erhalten. Da muss man sehr genau hin sehen ๐Ÿง
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 07, 2023 updated at 09:57:16 (UTC)
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Moin @PA-Peter,

Details wie z.B. die Galvanik der Kontakte (Dicke der Goldschicht), Sicherheit der Crimpung (Gasdichtigkeit) und auch die korrekte Schirmcrimpung die zumeist auch die Zugentlatung mitbringt sind da durchaus zu beachten. Dass die korrekt Steckverbindung, passend zur Leitung, ausgewählt wird, halte ich für obligatorisch.

absolut richtig, aber ... ich denke wir sprechen hier mittlerweile über Dinge über die sich die meisten Admins und erst recht Endanwender, überhaupt keine Gedanken machen, und auch nicht machen möchten, was ich übrigens auch vollkommen verstehe.
Die meisten Admin's und oder deren Einkäufer vertrauen meiner Erfahrung nach auf das was auf der Verpackung steht.
Ich habe jedoch selbst jüngst sehr viel Erfahrungen sammeln müssen, die leider oft die Richtung gingen, dass man selbst so manches Patchkabel eines namenhaften Herstellers welches angeblich einzelgeprüft sein sollte, nicht mal den Hasen zum Fressen geben kannst. ๐Ÿ˜”

Aber gerade bei fertigen Patchkabeln aus Asien ist es echt teilweise grauselig, was da angeboten wird ๐Ÿ˜ฑ
Wenn ich schon CCS oder CCA lese, höre ich gleich auf!

Wir haben in letzten Monaten duzende dieser 0815 und angeblich sogar CAT 8.1 Patchkabel bei AMAZON bestellt und durchgemessen. Die meisten Ergebnisse lagen bisher so zwischen ๐Ÿคข und ๐Ÿคฎ.

Ich kann dir gerne mal das entsprechende Linkware File zusenden, dann siehst du selbst was ich meine.

Ich kann nur empfehlen, ausschließlich zertifizierte Ware einzusetzen - auch(!) wenn ich mittlerweile den Eindruck habe, dass immer mehr Produkte die Zertifizierungen erhalten. Da muss man sehr genau hin sehen ๐Ÿง

Ja, man muss sehr genau hinsehen und das selbst bei zertifizierten Produkten und genau das treibt mich so richtig auf die Palme! ๐Ÿ˜ก
Mal ehrlich, wer kauft sich schon einen z.B. DSX 8000 für >15K um seine Patchkabel "mal kurz" anständig zu prüfen.
So gut wie Niemand und das wissen die Hersteller auch ... . ๐Ÿ˜”

Gruss Alex
Member: PA-Peter
PA-Peter Aug 07, 2023 at 10:08:38 (UTC)
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Zitat von @MysticFoxDE:
absolut richtig, aber ... ich denke wir sprechen hier mittlerweile über Dinge über die sich die meisten Admins und erst recht Endanwender, überhaupt keine Gedanken machen, und auch nicht machen möchten, was ich übrigens auch vollkommen verstehe.
Die meisten Admin's und oder deren Einkäufer vertrauen meiner Erfahrung nach auf das was auf der Verpackung steht.
Ich habe jedoch selbst jüngst sehr viel Erfahrungen sammeln müssen, die leider oft die Richtung gingen, dass man selbst so manches Patchkabel eines namenhaften Herstellers welches angeblich einzelgeprüft sein sollte, nicht mal den Hasen zum Fressen geben kannst. ๐Ÿ˜”

Ich sehe es halt beim Integrator angesiedelt...
...wenn der nach der Installation einen Garantiefall wegen eines Zubehörteils hat und deshalb jemanden raus schicken muss, überlegt der sich zwei mal, ob es sinnvoll ist, hier zu sparen face-wink

Aber gerade bei fertigen Patchkabeln aus Asien ist es echt teilweise grauselig, was da angeboten wird ๐Ÿ˜ฑ
Wenn ich schon CCS oder CCA lese, höre ich gleich auf!

Wir haben in letzten Monaten duzende dieser 0815 und angeblich sogar CAT 8.1 Patchkabel bei AMAZON bestellt und durchgemessen. Die meisten Ergebnisse lagen bisher so zwischen ๐Ÿคข und ๐Ÿคฎ.

Ich kann dir gerne mal das entsprechende Linkware File zusenden, dann siehst du selbst was ich meine.


Zu CAT8.1 sage ich nichts...
...da ist ein Hype entstanden, der m.M.n. völliger Schwachsinn ist.
Wer braucht denn wirklich CAT8.1?
Die potentielle Zahl der echten Anwender ist doch sehr eingeschränkt!
Aber die Chinesen sehen halt das Potential, drucken teilweise einfach CAT8 auf Artikel, die sonst mit CAT6 bedruckt waren und schieben das Zeux in Massen raus!
--> das dies in vielen Fällen nicht seriös ist, dürfte doch jedem klar sein, der sich nur für ganz kurze Zeit mal inhaltlich damit befasst.

Ist bei USB-C, HDMI und auch allen anderen High-Speed-Geschichten 1:1 so! ๐Ÿคฌ

Ich kann nur empfehlen, ausschließlich zertifizierte Ware einzusetzen - auch(!) wenn ich mittlerweile den Eindruck habe, dass immer mehr Produkte die Zertifizierungen erhalten. Da muss man sehr genau hin sehen ๐Ÿง

Ja, man muss sehr genau hinsehen und das selbst bei zertifizierten Produkten und genau das treibt mich so richtig auf die Palme! ๐Ÿ˜ก
Mal ehrlich, wer kauft sich schon einen z.B. DSX 8000 für >15K um seine Patchkabel "mal kurz" anständig zu prüfen.
So gut wie Niemand und das wissen die Hersteller auch ... . ๐Ÿ˜”

Gruss Alex

Die Wahl der Partner in Asien muss wohl überlegt und ständig geprüft sein ๐Ÿซฃ
Member: aqui
aqui Aug 07, 2023 at 10:36:46 (UTC)
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Wer braucht denn wirklich CAT8.1?
Gibt ja immer mal wieder solche „Esotheriker“...
Lรคngenbeschrรคnkung bei Cat8.1 und .2 zwingend?
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 07, 2023 updated at 11:01:05 (UTC)
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Moin @PA-Peter,

Ich sehe es halt beim Integrator angesiedelt...
...wenn der nach der Installation einen Garantiefall wegen eines Zubehörteils hat und deshalb jemanden raus schicken muss, überlegt der sich zwei mal, ob es sinnvoll ist, hier zu sparen face-wink

was Patchkabel innerhalb einer Industrieanlage angeht, so hast du durchaus recht.
Ich spreche jedoch von den Millionen von Patchkabeln, die für die Endgeräteverkabelung vom Privathaushalt bis zum Konzern verwendet werden und wo kein Systemintegrator wirklich mitspricht.
Ich habe bisher noch nie einem unserer Kunden empfohlen was anderes als Telegärtner zu nehmen und trotzdem finden wir immer wieder 0815 Patchkabel in deren Bestand. ๐Ÿ˜ญ
Und auf die Frage was der Mist soll, antworten die meisten Admins "Damit habe ich nichts zu tun, das hat unser Einkauf so entschieden." ๐Ÿ˜ž


Zu CAT8.1 sage ich nichts...
...da ist ein Hype entstanden, der m.M.n. völliger Schwachsinn ist.
Wer braucht denn wirklich CAT8.1?
Die potentielle Zahl der echten Anwender ist doch sehr eingeschränkt!

๐Ÿ‘๐Ÿ‘๐Ÿ‘
Ich kann mich nur anschliessen.
Mit genau 0 möglichen Anwendungsfällen, ist der nutzen von CAT 8.1/8.2, aktuell doch sehr überschaubar. ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ
Ich kenne ehrlich gesagt noch nicht mal einen Fall, wo bisher CAT7 ausgereizt wurde. ๐Ÿ™ƒ

Aber die Chinesen sehen halt das Potential, drucken teilweise einfach CAT8 auf Artikel, die sonst mit CAT6 bedruckt waren und schieben das Zeux in Massen raus!
--> das dies in vielen Fällen nicht seriös ist, dürfte doch jedem klar sein, der sich nur für ganz kurze Zeit mal inhaltlich damit befasst.

Ist bei USB-C, HDMI und auch allen anderen High-Speed-Geschichten 1:1 so! ๐Ÿคฌ

Ich sehe das Problem weniger beim Endanwender, dieser ist wie gesagt meistens überhaupt nicht in der Lage zu prüfen was er da wirklich kauft.
Das muss anders reguliert werden, wie z.B. bei den Elektroartikel.
Sprich, wenn ein Gerät nicht den DIN/VDE/ISO Anforderungen entspricht, darf es nicht verkauft werden.

By the Way, meines Wissens gibt es was klassische Patchkabel und Netzwerktechnik angeht, in Deutschland überhaupt kein einziges unabhängiges Prüfinstitut, welches die entsprechende Einhaltung der Normen prüfen, geschweige den zertifizieren könnte. ๐Ÿ˜”๐Ÿ˜ญ

Gruss Alex
Member: PA-Peter
PA-Peter Aug 07, 2023 at 12:35:12 (UTC)
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Zitat von @MysticFoxDE:

Moin @PA-Peter,
Ich habe bisher noch nie einem unserer Kunden empfohlen was anderes als Telegärtner zu nehmen und trotzdem finden wir immer wieder 0815 Patchkabel in deren Bestand. ๐Ÿ˜ญ
Und auf die Frage was der Mist soll, antworten die meisten Admins "Damit habe ich nichts zu tun, das hat unser Einkauf so entschieden." ๐Ÿ˜ž

Einkäufer sind halt fast alle gleich - die Folgekosten von so manch gespartem Euro hat kaum jemand auf dem Schirm!

Zu CAT8.1 sage ich nichts...
...da ist ein Hype entstanden, der m.M.n. völliger Schwachsinn ist.
Wer braucht denn wirklich CAT8.1?
Die potentielle Zahl der echten Anwender ist doch sehr eingeschränkt!

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Ich kann mich nur anschliessen.
Mit genau 0 möglichen Anwendungsfällen, ist der nutzen von CAT 8.1/8.2, aktuell doch sehr überschaubar. ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ
Ich kenne ehrlich gesagt noch nicht mal einen Fall, wo bisher CAT7 ausgereizt wurde. ๐Ÿ™ƒ

CAT7 gibt es ja eigentlich gar nicht für den RJ45 ๐Ÿ˜‚
CAT6 gibt es auch nicht als echte, angewandte Norm ๐Ÿ˜‚
Aber mit CAT6a bekommst Du halt 10GBaseT abgebildet - und selbst das ist bislang kaum beim Endanwender angekommen! Bis hier 25G oder gar 40G ankommen werden, wird noch viel Zeit vergehen! Das ist ja bislang der Enterprise-Klasse vorbehalten - wird also auch kaum schnell bei Kleinunternehmen kommen.

Ich sehe das Problem weniger beim Endanwender, dieser ist wie gesagt meistens überhaupt nicht in der Lage zu prüfen was er da wirklich kauft.
Das muss anders reguliert werden, wie z.B. bei den Elektroartikel.
Sprich, wenn ein Gerät nicht den DIN/VDE/ISO Anforderungen entspricht, darf es nicht verkauft werden.

Viel Spaß beim Durchsetzen solcher Regelungen auf den großen Handelsplattformen ๐Ÿ™ˆ

By the Way, meines Wissens gibt es was klassische Patchkabel und Netzwerktechnik angeht, in Deutschland überhaupt kein einziges unabhängiges Prüfinstitut, welches die entsprechende Einhaltung der Normen prüfen, geschweige den zertifizieren könnte. ๐Ÿ˜”๐Ÿ˜ญ

Die GHMT macht das doch - ein weltweit anerkannter Standard.
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 07, 2023 at 18:40:07 (UTC)
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Moin @PA-Peter,

Einkäufer sind halt fast alle gleich - die Folgekosten von so manch gespartem Euro hat kaum jemand auf dem Schirm!

ja ... leider. ๐Ÿ˜”

CAT7 gibt es ja eigentlich gar nicht für den RJ45 ๐Ÿ˜‚

Nicht als Stecker und Buchse, weil es bisher auch keine Anwendung dafür gab.
10GBase-T läuft bei ~417 MHz und dafür ist CAT6A vollkommen ausreichend.
Für das kommende 25GBase-T und 40GBase-T ist CAT7 wiederum nicht ausreichend, da dort die Schwerlastfrequenz bei 1GHz +25% Reserve, respektive 1,6 GHz +25% Reserve liegt und sich somit ausserhalb der Spezifikation der meisten CAT7 Kabel befindet.

Aber mit CAT6a bekommst Du halt 10GBaseT abgebildet - und selbst das ist bislang kaum beim Endanwender angekommen!

Es wird aber immer mehr, auch im privaten Bereich.

Bis hier 25G oder gar 40G ankommen werden, wird noch viel Zeit vergehen! Das ist ja bislang der Enterprise-Klasse vorbehalten - wird also auch kaum schnell bei Kleinunternehmen kommen.

Ich sehe für 25G oder gar 40G, zumindest gemäss der aktuellen Spezifikation alla CAT8.1/8.2 Komponenten und dann nur 30m, respektive 50m Reichweite, nicht wirklich die breite Zukunft. Das fühlt sich für mich eher genau so an, wie schon die Krankheit mit 10GBase-T über CAT6 mit bis zu 30m.

Lustig finde ich auch, dass man bei dem neueren Standard "IEEE 802.3bz" auf einmal nichts mehr von 10G über CAT5E oder CAT6 spricht, sondern nur noch von 2,5GBit/s bei CAT5E und 5GBit/s bei CAT6. ๐Ÿ™ƒ

Viel Spaß beim Durchsetzen solcher Regelungen auf den großen Handelsplattformen ๐Ÿ™ˆ

Na ja, wenn es eine rechtliche Grundlage dafür geben würde, bin ich mir ziemlich sicher, dass sich schon der eine oder andere Anwalt findet, der diese dann auch durchsetzen würde.
Ich hätte für den jetzt schon eine längere Liste die er abklappern könnte und wenn er damit fertig ist, kann er bei den von dir angesprochenen USB-Kabelhersteller, von mir aus gerne gleich weitermachen und oder diese auch gerne parallel rannehmen. ๐Ÿคช

Die GHMT macht das doch - ein weltweit anerkannter Standard.

Danke für den Tipp. ๐Ÿ‘๐Ÿ‘๐Ÿ‘
Die werde ich wegen der per PN geschilderten Probleme, spätestens nächste Woche mal kontaktieren.

Gruss Alex
Member: PA-Peter
PA-Peter Aug 08, 2023 at 08:49:25 (UTC)
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Zitat von @MysticFoxDE:

Moin @PA-Peter,

CAT7 gibt es ja eigentlich gar nicht für den RJ45 ๐Ÿ˜‚

Nicht als Stecker und Buchse, weil es bisher auch keine Anwendung dafür gab.
10GBase-T läuft bei ~417 MHz und dafür ist CAT6A vollkommen ausreichend.
Für das kommende 25GBase-T und 40GBase-T ist CAT7 wiederum nicht ausreichend, da dort die Schwerlastfrequenz bei 1GHz +25% Reserve, respektive 1,6 GHz +25% Reserve liegt und sich somit ausserhalb der Spezifikation der meisten CAT7 Kabel befindet.

Nun, es gab ja Ansätze, den RJ45 zu verdrängen...
...hat wohl nicht so ganz geklappt ๐Ÿ˜‚

Wenn Du Dir mal die Details einer CAT8.1 Leitung im Vergleich zu z.B. einer CAT7A Leitung anschaust, wirst Du nicht so wirklich viele Unterschiede sehen.
Am Ende bleibt es bei einer Skin-Foam-Skin Isolierung der Adern nebst einem Folienschirm je Paar.
Hier und da wird ein wenig an den Stellschrauben gedreht, aber so große Unterschiede gibt es nicht.
Hier mal die Werte bei 1.500 MHz zum Vergleich:
  • CAT7A:
Dämpfung: 64,5dB/100m
NEXT: 72dB
RL: 14dB
  • CAT8.1:
Dämpfung: 77,2dB/100m
NEXT: 54,8dB
RL: 14dB

Lustigerweise ist die Dämpfung bei der CAT8.1 Leitung höher ๐Ÿค” Da werde ich mal auf die Suche nach Details gehen.
Der bessere NEXT Wert ist vermutlich aus der dickeren Folie resultierend. Hier gilt das alte Motto nach Gauss: passive Schirmung ist nur noch durch eine massivere Ausführung zu verbessern face-wink

Aber mit CAT6a bekommst Du halt 10GBaseT abgebildet - und selbst das ist bislang kaum beim Endanwender angekommen!

Es wird aber immer mehr, auch im privaten Bereich.

Ja, so langsam nimmt es zu.
Im Bereiche der AV-Integration schon länger, hier werden ja Protokolle wie HDBaseT übertragen - diese liegen um die 300 MHz, brauchen also auch hochwertige Strecken und Steckverbinder!

Bis hier 25G oder gar 40G ankommen werden, wird noch viel Zeit vergehen! Das ist ja bislang der Enterprise-Klasse vorbehalten - wird also auch kaum schnell bei Kleinunternehmen kommen.

Ich sehe für 25G oder gar 40G, zumindest gemäss der aktuellen Spezifikation alla CAT8.1/8.2 Komponenten und dann nur 30m, respektive 50m Reichweite, nicht wirklich die breite Zukunft. Das fühlt sich für mich eher genau so an, wie schon die Krankheit mit 10GBase-T über CAT6 mit bis zu 30m.

Lustig finde ich auch, dass man bei dem neueren Standard "IEEE 802.3bz" auf einmal nichts mehr von 10G über CAT5E oder CAT6 spricht, sondern nur noch von 2,5GBit/s bei CAT5E und 5GBit/s bei CAT6. ๐Ÿ™ƒ

Warten wir mal ab, was passieren wird. "Krücken" wird es leider immer geben...

Grüße
Peter
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 08, 2023 at 11:32:51 (UTC)
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Hi Peter,

Nun, es gab ja Ansätze, den RJ45 zu verdrängen...
...hat wohl nicht so ganz geklappt ๐Ÿ˜‚

wer das vorhat, dem wünsche ich jetzt schon viel Spass. ๐Ÿ™ƒ
Ich denke jedoch nicht, dass ich das noch erleben werde.

Wenn Du Dir mal die Details einer CAT8.1 Leitung im Vergleich zu z.B. einer CAT7A Leitung anschaust, wirst Du nicht so wirklich viele Unterschiede sehen.

Das wäre aber schlecht, weil eine CAT8.1 Leitung, z.B. aufgrund strengerer NEXT Vorgaben, schon etwas anders aufgebaut werden muss, wie eine CAT7A Leitung.

Am Ende bleibt es bei einer Skin-Foam-Skin Isolierung der Adern nebst einem Folienschirm je Paar.
Hier und da wird ein wenig an den Stellschrauben gedreht, aber so große Unterschiede gibt es nicht.

Hier mal die Werte bei 1.500 MHz zum Vergleich:
  • CAT7A:
Dämpfung: 64,5dB/100m
NEXT: 72dB
RL: 14dB

Ist das zufällig ein CAT7A S/FTP 1500MHz Kabel?
Wenn ja, sollte es von seinen Grundeigenschaften eh nicht weit von dem eines CAT8 Kabels entfernt sein.

* CAT8.1:
Dämpfung: 77,2dB/100m
NEXT: 54,8dB
RL: 14dB

Lustigerweise ist die Dämpfung bei der CAT8.1 Leitung höher ๐Ÿค” Da werde ich mal auf die Suche nach Details gehen.
Der bessere NEXT Wert ist vermutlich aus der dickeren Folie resultierend. Hier gilt das alte Motto nach Gauss: passive Schirmung ist nur noch durch eine massivere Ausführung zu verbessern face-wink

Ein CAT8 Kabel hat im Vergleich zu einem <= CAT7A Kabel, normalerweise einen deutlich niedrigeren NVP Wert. Das resultiert zum einen von einer sauberen und häufigeren Verdrillung aber auch von einer dickeren Schirmung. Durch eine vor allem häufigere Verdrillung der beiden Adern und auch der vier Aderpaare untereinander und auch der dickeren Isolierung, erhöht sich jedoch automatisch die Signallaufstrecke, was schlussendlich in einer höheren Dämpfung resultiert. Daher ist ein richtiges CAT8 Kabel, meistens auch viel dicker und unflexibler wie ein <=CAT7A Kabel. Sprich, eine Verbesserung der NEXT und RL Eigenschaften eines TP Kabels, geht nicht wirklich ohne an dessen Dämpfungseigenschaften etwas weg zu Knabbern.

Ja, so langsam nimmt es zu.
Im Bereiche der AV-Integration schon länger, hier werden ja Protokolle wie HDBaseT übertragen - diese liegen um die 300 MHz, brauchen also auch hochwertige Strecken und Steckverbinder!

๐Ÿ‘
Ja, je höher die Nutzfrequenz ist umso besser sollte das Kabel und selbstverständlich auch dessen Steckverbinder sein.

Warten wir mal ab, was passieren wird. "Krücken" wird es leider immer geben...

Na ja, genau genommen machen wir gerade schon bei 1G wieder eine Rückwärtsbewegung, weil MS den TCP-Stack in den aktuellen Windows Versionen, vor allem was Latenz angeht, absolut vermurkst hat. ๐Ÿ˜ญ๐Ÿคข๐Ÿคฎ

Gruss Alex
Member: PA-Peter
PA-Peter Aug 08, 2023 at 12:38:33 (UTC)
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OK, wenn Du <CAT7A vergleichst, bin ich bei Dir.
CAT6a müsste ich mal vergleichen - aber alleine wegen des anderen Querschnitts, verzerrt es da doch sehr.
Deshalb muss unser CAT7A (ja, in der Tat 1.500MHz) als Vergleich herhalten.

Der Verkürzungsfaktor ist bei CAT7A immer noch sehr ähnlich wie bei CAT8.
Ich checke mal die Details.
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 08, 2023 at 18:42:54 (UTC)
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Moin Peter,

Der Verkürzungsfaktor ist bei CAT7A immer noch sehr ähnlich wie bei CAT8.
Ich checke mal die Details.

schneide von beiden Kabeln genau dieselbe Länge ab und wickel dann bei beiden vorsichtig jeweils eine Ader raus und dann vergleich die Längen dieser gegeneinander, dann siehst du was ich meine.

Gruss Alex
Member: PA-Peter
PA-Peter Aug 08, 2023 updated at 19:13:22 (UTC)
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Nun, Fakten sind Fakten - ausser das Produktionsdatenblatt weist hier Fehler auf ๐Ÿค” Hier ist auf jeden Fall ein ähnlicher Verkürzungsfaktor angegeben.
Ich habe das unserem Werk schon aufgetragen. Der Kollege ist jedoch gerade im Urlaub…
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 08, 2023 at 19:20:45 (UTC)
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Moin Zusammen,

die Tage hat mich ein Admin informiert, dass es beim AKTION nun auch CAT8.2 Patchkabel zu kaufen gibt.

Rein zufällig war ich heute in einem ACTION Markt und ja … ich habe es selbstverständlich getan … sprich, ich habe mir gleich fünf von diesen sagenhaften CAT8.2 Patchkabeln für je !! 4,99 !! gekauft. ๐Ÿคช
So sehen die Dinger übrigens aus.

sologic cat8.2 patchcabel

Nun habe ich soeben eines dieser Kabel versucht mal mit unserem Fluke anzufreunden, keine Sorge nichts schmutziges, nur ein CAT6A Test für den Anfang. ๐Ÿ˜
Aber … wie es bei dem Preis auch nicht anders zu erwarten war …

sologic cat8.2 patchcabel dsx

… findet unser Fluke diese Patchkabel bereits schon bei CAT6A zum ๐Ÿคฎ.

Somit ist dieses angebliche 40G Patchkabel, noch nicht mal anständig für 10G geeignet. ๐Ÿ˜”

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 08, 2023 updated at 20:04:03 (UTC)
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Moin Zusammen,

kleiner Nachtrag zu meinem letzten Post ...

sologic cat8.2 patchcabel 02 dsx

sologic cat8.2 patchcabel 03 dsx

sologic cat8.2 patchcabel 04 dsx

sologic cat8.2 patchcabel 05 dsx

... die anderen 4 dieser angeblichen CAT8.2 Patchkabel, sind ebenfalls bereits durch den CAT6A Test durchgerasselt. ๐Ÿ˜ญ

Sprich, ja, mit diesen Patchkabeln ist Action wahrscheinlich schon vorprogrammiert und das bereits schon bei 10G ... nur halt nicht die Art Aktion, die man sich wahrscheinlich gewünscht hat. ๐Ÿ™ƒ

Gruss Alex

P.S. Die Ergebnisse der meisten unserer bisherigen Tests mit diversen über Amazon bezogenen CAT8 Patchkabel, sieht übrigens zum Teil noch viel grauenhafter aus. ๐Ÿ˜”
Member: PA-Peter
PA-Peter Aug 09, 2023 at 06:27:35 (UTC)
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Es steht aber CAT8 drauf - damit läuft die Playstation oder XBOX oder was weiß ich besser ๐Ÿคช
Das ist ja das Problem mit dem Hype.
Da niemand hier wirklich auch nur ansatzweise 10G drüber übertragen - somit fällt auch nicht auf, dass es Schrott ist. Immerhin ist ein schönes Textilgeflecht um den Mantel und es gibt einen Rastnasenschutz ๐Ÿ˜‚
Member: IntelOutside
IntelOutside Aug 15, 2023 updated at 21:21:54 (UTC)
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Hallo zusammen

Ich habe gerade gesehen, dass FS.COM auch Cat8 Patchkabel verkauft. Sie werben sogar mit umfassenden (Fluke-)Tests in ihrem Labor..
Denke , zu diesen Preisen dürfte man auch dort kein vernünftiges Kabel bekommen !
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 16, 2023 updated at 03:55:09 (UTC)
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Moin @IntelOutside,

Ich habe gerade gesehen, dass FS.COM auch Cat8 Patchkabel verkauft. Sie werben sogar mit umfassenden (Fluke-)Tests in ihrem Labor..
Denke , zu diesen Preisen dürfte man auch dort kein vernünftiges Kabel bekommen !

๐Ÿ˜ฏ ... "Sie werben sogar mit umfassenden (Fluke-)Tests in ihrem Labor." ... bei einem CAT8 Patchkabel ... ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ ... der ist echt gut!

Wir besitzen rein zufällig auch den aktuellsten und leistungsfähigsten Fluke Kabelzertifizierer den DSX 8000, der einen Permanentlink und oder auch einen Channel (Patchkabel+Permanentlink+Patchkabel), tatsächlich mit bis zu Cat.8 (2000 MHz) prüfen/zertifizieren kann.

Was ich mit dem Ding jedoch ganz sicher nicht machen kann, ist nur ein CAT8 Patchkabel zu prüfen/zertifizieren.
Und zwar aus zwei ganz einfachen gründen. Zum einen gibt es von Fluke stand heute überhaupt keine Messadapter um ein CAT8 Patchkabel zu prüfen, das höchste der Gefühle sind die "DSX-PC6A" und diese können Patchkabel nur nach CAT6A prüfen.
Daher hebe ich die CAT8 Patchkabel vom Action, ja auch nur mit CAT6A getestet. ๐Ÿ˜‰
Und der zweite Grund ist, in einem DSX 8000 sind stand heute auch überhaupt keine ISO Testdefinitionen für ein CAT8 Patchkabeltest hinterlegt.
Sprich, keine Ahnung wie alle CAT8 Patchkabel-Hersteller ihre Patchkabel stand heute nach CAT 8 qualifizieren, aber ganz sicher machen die das nicht mit einem Fluke.
Mir ist übrigens bis heute auch kein anderen Hersteller bekannt, der einen Kabelzertifizierer im Portfolio hat, der Patchkabel nach CAT8 zertifizieren kann.

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Aug 16, 2023 at 03:52:42 (UTC)
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Moin @IntelOutside,

Sie werben sogar mit umfassenden (Fluke-)Tests in ihrem Labor..

ich habe mir gerade mal kurz die Webseite von FS.COM und die angesprochenen Tests, respektive deren Beschreibung mal genauer angesehen ...

https://www.fs.com/de/support/test-assured-program-for-ethernet-cables-1 ...

... und dabei ist mir das folgende förmlich ins Auge gesprungen ...

fscom pl test

... ja klar, Permanentlinkmessung mit einem DSX der mit einem Channel Adapter bestückt ist mit ohne Patchkabel ... ๐Ÿ™ˆ ... ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ๐Ÿ˜‚๐Ÿคฃ ... bitte aufhören, ich kann nicht mehr und es ist noch nicht mal 6 Uhr.

Gruss Alex