20.08.2015, aktualisiert um 16:47:12 Uhr

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Reaktion auf die Kritik der Münchner Stadträte zum LiMux Projekt

Die Stadträte Sabine Pfeiler und Otto Seidl haben einen Antrag Notebooks und Tablets für den alltäglichen Gebrauch tauglich machen! zum Umgehen des IT-Sicherheitskonzept der Stadt an den Münchner Oberbürgermeister Dieter Reiter gesendet.

Hier mein Gegenantrag:

Der Stadtrat möge beschließen:

Die Landeshauptstadt München hat 2014 neue Notebooks, Tablets und Smartphones angeschafft und stellt diese ihren Stadträten für deren Arbeit zur Verfügung. Leider können die meisten Stadträte, nach aufwendiger Einarbeit, die mit LiMux vorinstallierten Notebooks noch immer nicht bedienen. Das geht soweit, dass einige Stadträte das Sicherheitskonzept der Stadt umgehen und privaten Notebooks verwenden. Unter anderem installieren diese Stadträte Software zur Übertragung von Daten an Dritte und benutzen proprietäre Standards.

Der Stadtrat möge beschließen diese Stadträte so schnell wie möglich zu identifizieren und ihnen die Nutzung von privaten Hard- und Software dringend zu untersagen. Weiter sollten sie sich einer intensiven Schulung zum Themen Sicherheit in Behörden unterziehen. Als aktuelles Beispiel soll der "Bundestag Hack" dienen. Wird im Zuge der Schulung erkannt, das kein Umdenken zu erkennen ist, sollte ggf. ein Rücktritt in Betracht gezogen werden.

Begründung:

Es wurden bereits hohe Kosten für die Anschaffung der oben genannten Geräte und dem neuen Sicherheitskonzept der Stadt aufgebracht. Viele Stadträte sind leider nicht bereit dieses Konzept umzusetzen. Sie flüchten sich in eine Diskussion um Betriebssysteme, die in diesem Fall völlig unabhängig vom eingesetzten System ist. Die aktuelle Forderung vom Antrag "Notebooks und Tablets für den alltäglichen Gebrauch tauglich machen!" am 28.07.2015 macht die Missstände deutlich sichtbar. 

Natürlich ist ein komplettes Office mit Textverarbeitung und Tabellenkalkulation auf den LiMux Notebooks installiert. Die eingesetzte Office-Software "LibreOffice" (und "OpenOffice") nutzt den kompatiblen Standard "Open Document Format (ODF)" und ermöglicht auch in Zukunft eine größtmögliche Interoperabilität, ohne die Nutzung einer spezifischen Anwendung zu erzwingen. Weltweit wird dieses Format von Regierungen wie England, Frankreich, Australien, Portugal, Südafrika, etc. genutzt. 

Die angesprochenen Inkompatibilitäten findet man in einem offenen System wie Linux nicht. 

Die Einschränkungen der Benutzerrechten sind Betriebssystemunabhängig und gehören zu dem Sicherheitskonzept der Stadt. Unter Microsoft Windows wäre das nicht anders umgesetzt. Auch unter diesem System dürften die User keine Fremdsoftware installieren. Die Forderungen nach erweiterten Benutzerrechten für eine Installation kann daher niemals nachgegangen werden. Das eigentliche Problem lässt sich auch mit neuen Windows-Lizenzen nicht lösen und würde in Zukunft nur zu neuen Inkompatibilitäten führen.

Um das zukünftige Umgehen des Sicherheitskonzepts zu verhindern, empfiehlt sich für die Stadträte strenge Auflagen zum Thema Sicherheit zu erstellen.

Gruß
Frank (Windows, Mac und Linux User)

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Content-ID: 280710

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45 Kommentare

Neuester Kommentar

Thumbs up.

Wie ich schon im anderen Thread sagte. Die User, iin diesem Fall dieunterzeichnenden Stadträte) sind eifach zu doof, Iher System zu bedienen und sich damit abzufinden, daß Sicherheit eben auch Einschränkungen mit sich bringt.

lks

Genauso sollte man das denen schicken!

Vermutlich werden jetzt wieder Entscheidungen von Personen getroffen die noch weniger Ahnung haben.
So nach dem Motto "Herr Seidl ist ja langjähriger Unixentwickler und wird schon wissen was er tut"...

VG
Val

Zitat von @Lochkartenstanzer:

Thumbs up.

Wie ich schon im anderen Thread sagte. Die User, iin diesem Fall dieunterzeichnenden Stadträte) sind eifach zu doof, Iher
System zu bedienen und sich damit abzufinden, daß Sicherheit eben auch Einschränkungen mit sich bringt.

lks

Hi lks,

so doof kann eigentlich niemand sein.
Ich stelle für gemeinnützige Einrichtungen regelmäßig alte Kisten mit Linux als Surf & Bürostation auf.
Da merkt ein Großteil der User nichtmal das sie nicht mit Windows arbeiten.

Ich tippe da eher auf professionelle Lobbyarbeit seitens MS.
Die werden die abtrünnigen Stadträte wohl schon ordentlich an der Kandarre haben.
http://www.linux-magazin.de/NEWS/Limux-Unterstellungen-Microsoft-Zentra ...

Mit freundlichen Grüßen
kowa

Zitat von @KowaKowalski:

Ich tippe da eher auf professionelle Lobbyarbeit seitens MS.

Mit freundlichen Grüßen
kowa

Servus,

dass so etwas im Hintergrund von MS noch irgendwie aktiv hintertrieben würde, vermag ich mir schwer vorzustellen...

Da wird es halt wieder mal nur um die Bedienbarkeit (und natürlich Bequemlichkeit) der User (= Stadträte) gehen, diese Geräte z.B. mal im Urlaub oder sonstwie für nicht genehmigte Zwecke zu verwenden. So kann sich dieser Personenkreis ja evtl. zusätzlich die Anschaffung eigener Hardware sparen?

Der Antrag von Frank findet meine volle Zustimmung, evtl. könnte der Autor dies ja mal der IT-Abteilung der Stadtverwaltung MUC als Gegenvorschlag zukommen lassen!?

Gruß
VGem-e

Der Antrag von Frank findet meine volle Zustimmung, evtl. könnte der Autor dies ja mal der IT-Abteilung der Stadtverwaltung MUC als Gegenvorschlag zukommen lassen!?

Kann mir fast nicht vorstellen, dass keiner der Admins von München oder zumindest jemand der an LiMux mitgearbeitet hat hier im Forum aktiv ist.
Davon sollte jemand dieses schreiben an seine Vorgesetzten weiterleiten...

VG
Val

Der Antrag der beiden Stadträte ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wurde.
Es zeugt von Anfang bis Ende von totaler Ahnungslosigkeit.

Wenn dem aber tatsächlich so sein sollte und alle Stadträte dieses EDV-Wissen besitzen (ein DAU wäre hier ein akzeptabler Begriff) wäre eine Rückkehr zu Schreibmaschine und Faxgerät mehr als angebracht.

Der Antrag von Frank ist für derlei "gebündeltes Fachwissen" seitens der Behörde leider nicht nachvollziehbar, obwohl ich diesen persönlich absolut unterstütze.

Gruß

Looser

Zitat von @VGem-e:
dass so etwas im Hintergrund von MS noch irgendwie aktiv hintertrieben würde, vermag ich mir schwer vorzustellen...

Hi VGem-e,

wo geht denn für Dich aktiv los?
Wenn der nette Lobbyist bei einem zufälligen Treffen im Gespräch fallen lässt:
fiktives Zitat: "....Wir würden uns natürlich erkenntlich zeigen wenn Sie noch mehr Kollegen finden die so derart mit Limux unzufrieden sind das sie nicht damit arbeiten möchten." fiktives Zitat Ende

Auch wenn ich die Produkte von MS nutze und im Grunde ganz zufrieden damit bin kann ich es mir vorstellen das eine Firma dieser Größe es sich leisten kann auf die Arbeit von Profi-Lobbymatikern zu verzichten. Ab einer bestimmten Größe gibt es keine großen Unterschiede mehr zwischen Waffen/Zigaretten/ÖL-Gas/Software/Medikamenten/Finanz/....
https://lobbypedia.de/wiki/Microsoft

Mit freundlichen Grüßen
kowa

Zitat von @VGem-e:

> Zitat von @KowaKowalski:
>
>
> Ich tippe da eher auf professionelle Lobbyarbeit seitens MS.

dass so etwas im Hintergrund von MS noch irgendwie aktiv hintertrieben würde, vermag ich mir schwer vorzustellen...

Puh, ich denke da mal an die Signalwirkung: "Das prominenteste Linux Projekt in der öffentlichen Verwaltung wird eingestampft"
...das dürfte Microsoft super schmecken! Der Wechsel zu Linux hat den Steuerzahler viel Geld gekostet, das werden sich andere Verwaltungen gut überlegen. Vor allem die Presse Echos diverser BLÖD Magazine haben halt schon eine nachhaltige Wirkung.

Ich kann nur hoffen das LiMux nicht eingestampft wird, koste es was es wolle. Wenn drüber diskutiert wird und auch einige Befürworter zur Sprache kommen kann ich das nur begrüßen. Medienpräsenz ist wichtig!

Ich denke, daß @VGem-e hier richtig liegt, ich kann mir ebenfalls nicht vorstellen, daß Microsoft hier nach mittlerweile 12 Jahren immer noch nachtritt. Nachdem es damals noch nicht mal geholfen hat, daß S. Ballmer seinen Jahresurlaub unterbrach, persönlich beim damaligen OB Ude vorsprach und der Stadt die 16.000 (!) benötigten XP-Lics nahezu geschenkt hätte, warum soll Microsoft nun immer noch Aufhebens darum machen?

Ich persönlich halte übrigens trotz seiner stets gepredigten technischen und sicherheitstechnischen Überlegenheit gar nichts von Linux, ich bin ein Microsofti durch und durch ich komme mit Linux auch schon rein gefühlsmäßig nicht klar, finde aber das LiMux-Projekt als solches sehr mutig, couragiert und engagiert. Und ich fände es insbesondere aus Sicht des Steuer- und Gebührenzahlers höchst bedenklich, wenn nach dem vielen Geld und der vielen Arbeit nun wieder Windows ins Spiel käme, was erneut eine riesige, kostenaufwendige Umstellung wäre.

Möglicherweise wurden die User der Stadt München und insbesondere auch die Stadträte nicht genügend ans Händchen genommen, Händchenhalten (aber natürlich auch professionelle Schulung) ist eine der wichtigsten Aufgaben der IT, besonders bei Umstellungen/Änderungen/Neuerungen, gleichgültig, um welches System es dabei geht.

Denn eines steht fest:

Mit Limux können alle Standardaufgaben einer Kommunalverwaltung bestens erledigt werden, und fehlende Fachsoftware wird in München ja nun schon seit Jahren von eigenen Programmierern in technisch passende Linux-Pendants nachgebaut.

Hier braucht's halt noch einen langen Atem.

Viele Grüße

von

departure69

Zitat von @departure69:

Möglicherweise wurden die User der Stadt München und insbesondere auch die Stadträte nicht genügend ans
Händchen genommen, Händchenhalten (aber natürlich auch professionelle Schulung) ist eine der wichtigsten Aufgaben
der IT, besonders bei Umstellungen/Änderungen/Neuerungen, gleichgültig, um welches System es dabei geht.

Händchenhalten bei personen die angeblich aus dem IT-Umfeld stammen? Da würde ich mir, wenn ich Münchner wäre, mal überlegen, ob ich nicht eher die Stadräte austausche als das OS auf deren Notebooks.

Denn eines steht fest:

Mit Limux können alle Standardaufgaben einer Kommunalverwaltung bestens erledigt werden, und fehlende Fachsoftware wird in
München ja nun schon seit Jahren von eigenen Programmierern in technisch passende Linux-Pendants nachgebaut.

Wobei moderne Frameworks es heutztage erlauben, mehr oder weniger mit einem zusätzlichen Compilerlauf das zeug für jede beliebige Plattform "fertigzumachen". Wenn das nciht machbar ist, haben die Programmierer geschlampt und man sollte denen mit Cat9 (s.o.) mal die Leviten lesen.

lks

Hallo,

also mein Gedanke dazu. Es liegt weder an Lobbyarbeit seitens MS noch an der Untauglichkeit von Linux oder ähnlicher Gründe.

Ich vermute mal das hier grundsätzlich mal jegliches Sicherheitskonzept fehlt oder konsequent ignoriert worden ist.
Somit hat sich die Führungsriege daran gewöhnt das ihre ganze IT Ausrüstung die sie benötigen Beruflich als auch Privat für sie zur Verfügung steht und sie damit machen kann was sie will. Ist ja auch in Privatunternehmen das selbe.

Jetzt sind wir in Bayern auf die Idee gekommen, wir zeigen was wir können und machen mal ein Prestigeprojekt und ziehen das auf Biegen und brechen durch. Nur war dadurch die Konsequenz das einige in der Öffentlichkeit Stehende Personen dadurch gezwungen worden sind von ihrem bescheidenen Beamten Gehalt auch noch für die Privaten Technikspielerrein aufzukommen. Da sie in ihren Möglichkeiten zu sehr eingeschränkt worden währen.

Reaktion, es wird versucht mit allen möglichen aus den Fingergezogenen Gründen das Projekt zu sabotieren.
Schränkt mal die Rechte von den Usern ein. Da wird dir jeglicher Blödsinn erzählt nur um das zu verhindern.

Den normalen Sachbearbeitern wird's aber ziemlich egal sein was auf den PC's läuft.

Jeder IT-Verantwortlliche sollte sich bewusst sein, dass für den normalen User ein PC nichts wesentlich anderes als eine Mikrowelle oder ein Staubsauger ist.
Ein Werkzeug eben. Das schaltet man an, drückt seine gewohnten Knöpfchen und das Ding macht "irgendwie" die Arbeit.
Jeder der schon im Support gearbeitet hat, weiß wie tragisch es schon sein kann, wenn das Word-Symbol von links oben nach rechts unten verrutscht - das ist vielleicht etwas überspitzt, aber das ist nun mal die Realität an der Anwenderfront...

Da so gut wie alle Leute aus dem privaten Bereich her nichts anderes als Windows kennen, werden solche Projekte (so engagiert sie auch sein mögen) immer scheitern.
Das Problem gab's schon in den 90ern mit OS/2 Warp bei den Sparkassen in Baden-Württemberg und das setzt sich auch bei allen Linux-Projekten, die über das bloße Surfen und bisschen Briefe schreiben hinaus gehen, fort.

Das bekommt man auch leider in aller Regel nicht durch noch so intensive Schulungen geregelt - die normalen User werden immer eine "Abneigung" gegen das ungewohnte haben und immer wenn was nicht funktioniert, liegts an dem "neuen" denn früher "gings ja auch".
Das führt dann eben dazu, dass die etwas versierteren User sich work-arounds schaffen, mit denen sie ihre tägliche Arbeit aus ihrer Sicht effizienter und schneller erledigen können.
Und mal ehrlich - wenn es diese angeblich "dummen" Stadträte schaffen sich z.B. über ein selbst eingerichtetes VPN oder ähnliches sich Zugang zu den öffentlichen Netzen zu verschaffen, bedeutet das zum einen, dass das dortige Sicherheitskonzept nicht existent ist und zum anderen, dass die User offenbar doch nicht so "dumm" sein können.

Linux bzw. Unix-Derivate haben ihre Berechtigung - keine Frage. File-, Web- und Datenbankserver oder auch so Geschichten wie Docker sind da gute Beispiele.
Aber beim normalen Geschäfts-Endbenutzer hat das nichts verloren.

Allein die Kosten für die Schulungen, der Effizienzverlust bei der Arbeit wegen dem ungewohnten Umfeld und nicht zuletzt die nötigen Spezialprogrammierungen für Software und Anwendungen übersteigen den potentiellen Nutzen bei weitem.
Das wird nämlich gerne übersehen - man muss mit einem Linux-Einsatz durch Schulungen usw. immer erst auf den Stand wieder kommen, der vorher schon gegeben war - und das ist teuer und ineffizient.

Hehe und herauszufinden wer die "Bösen" sind - viel Spaß damit. Wenn die Stadträte sich unberechtigten Zugriff mit Hobby-Kenntnissen verschaffen konnten, dann spricht das wie gesagt schon Bände. Denselben Leuten, die das verbockt haben, dann die Kenntnis zuzuschreiben, wie man auf legale Weise logging und ähnliches betreibt ist gelinde gesagt sehr optimistisch.

Außerdem sollten sich die Verantwortlichen eher fragen wie groß die Not bei den Usern sein muss, dass sie überhaupt solche Wege gehen - wenn alles vernünftig zu bedienen wäre, gäbe es dieses Verhalten erst gar nicht oder sogar noch extremer: Wenn das neue System so toll wäre, dann würde es vielleicht den einen oder anderen sogar zu Linux im privaten Bereich "missionieren".

@hushpuppies,

Ähh, du hast dir schon die ganzen Beiträge dazu durchgelesen, oder?

Es geht hier gar nicht um Linux vs Windows, die Stadträte hätten unter Windows das gleiche Problem, da sie auch darunter nichts installieren dürften, was die IT-Abteilung nicht erlaubt. Und wer hat denn was davon geschrieben, dass sie mit ihren privaten Kisten in Netz kommen - niemand. Ich denke, sIe arbeiten einfach daran vorbei. Auch das Thema Schulung ist eigentlich gegessen, Linux wird seit Jahren in der Stadt München geschult. Soweit ich weis, sind die meisten User mit dem sicheren System ganz zufrieden. Es wir leider zu oft für politische Zwecke missbraucht.

Und ganz, ganz ehrlich, Windows 8 oder auch 10 ist von der Gewöhnung her für diese Menschen meist weiter weg von Windows 7 als die meisten neuen Linux Versionen (KDE, Gnome, etc.). Linux Desktops sind längst einfach zu bedienen und so stark, wie einige uns weismachen wollen, unterscheiden sie sich in der Bedienung überhaupt nicht. Es sei denn, die meisten User benutzen neuerdings bei ihrer täglichen Arbeit die Powershell oder programmieren am Kernel. Klar gibt es diese User, aber wie hoch ist ihr realer Anteil?

.. Wenn das neue system so toll wäre ..

Schon mal darüber nachgedacht, warum es die meisten Sicherheitsfirmen, Wissenschaftler und Regierungen dann täglich nutzen. Fast alle Sachen im Internet werden von Linux/Unix Servern gesteuert und ausgeliefert. Ich wünsche mir diesen soliden Unterbau auch für meinen Desktop. Aber das kann ja jeder machen wie er will...

Gruß
Frank

Hushpuppies, sehr schön gesagt und erklärt.
Ich denke, das passst auch 1:1 so auf die Windows Start-Kachel-Leistenfraktur.
Wird wohl immer ein Startmenü sein "müsssen", auch wenn MS es nicht will.
Das ist wie ein Auto, was immer in eine Richtung zieht, und man muss gegenlenken.

Die meisten Sicherheitsfirmen die mit Linux arbeiten möchte ich sehen.
Da kann man sich ja gut in die Materie einarbeiten, es gibt ja soviele Linux-Kunden,
die gerne Geld (für Sicherheitsfirmen) ausgeben.

Das die meisten Regierungen mit Linux arbeiten halte ich auch für ein Gerücht.

Selbstverständlich geht es in München um Linux vs. Windows. Nichts anderes.
Die User können nicht richtig arbeiten, sind frustriert und hacken auf Linux rum.
Die Günde im einzelnen sind doch vollkommen egal.
Widerlege einen und es kommen sofort 2 neue....

Windows 8/10 soll von Windows 7 weiter weg sein als Linux ?
Wo bin ich hier ? Ich glaub ich träume.

@schmitzi,

Erweiterte mal deinen Blick auf das Thema. Es geht hier nicht um Linux vs Windows, weil das Problem auch unter Windows bestehen würde.
Was hat es mit Linux zu tun, wenn der Statdrat mehr Installationrechte haben will, um Software zu installieren, die er per IT- Sicherheitskonzept einfach nicht installieren darf. Unter Linux gibt es in diesem Fall die gleiche Software wie unter Windows auch. Libreoffice funktioniert als Office auch unter Windows einwandfrei, Mozilla Firefox und Thunderbird sind jetzt nicht wirklich neu und schwer zu bedienen und Skype ist auch für Linux verfügbar. Darum geht es aber nicht, die Stadträte wollen eine Aufweichung des Sicherheitskonzepts, nicht mehr und nicht weniger.

-

Wenn ich meinen Eltern, als langjährige Windows 7 User, Windows 8 oder Windows 10 vorsetze, kommt ihnen das System genauso fremd vor, wie jedes andere neue System. Und das ist die Masse und nicht wir Admins. Würdest du ihnen das aktuelle KDE als Windows 11 verkaufen, würde es Ihnen wahrscheinlich gar nicht auffallen.

Um deine Vorurteile gegen frei Linux Desktops zu korrigieren, empfehle ich dringend eine aktuelle Gnome oder KDE Version zu installieren. Ich glaube du wirst überrascht sein, wie ähnlich sich die Systeme von der Bedienung her sind.

Ich arbeite seit Jahren täglich mit den drei großen Systemen Windows, Mac und Linux. Dieser K(r)ampf um die Systeme, ist langweilig und dient den meisten nur als Vorwand oder Ausrede. Alle drei Systeme laufen heute in allen Bereichen ohne Probleme. Die "vs" Diskussionen dazu kann man sich wirklich sparen. Sie sind in den wenigsten Fällen der Grund für das eigentlichen Problem.

Gruß
Frank

Zitat von @schmitzi:

Windows 8/10 soll von Windows 7 weiter weg sein als Linux ?
Wo bin ich hier ? Ich glaub ich träume.

Du hast die letzten Jahre keinen Linux-Desktop benutzt, kann das sein?
Lade dir mal die akuelle Ubunto oder OpenSuSE-DVD runter und starte live davon.

Die *nix-Derivate haben längst nicht mehr den Status des Frickel-Betriebssystems.

@Frank hat schon Recht, wenn er sagt, dass es sich hier nicht um OS1 vs. OS2 dreht.
Das Problem ist die generelle Einstellung der User und deren Unvermögen, sich dem Sicherheitskonzept anzupassen.
Die sehen den Betriebslaptop nicht als Arbeitswerkzeug sondern als persönliches Gerät, welches auch zur Arbeit verwendet werden kann. Und das darf so nicht sein.
Deshalb unterstütze ich auch @Frank's Vorschlag, entsprechende Stadträte des öffentlichen Dienstes zu entziehen, sollte hier keine Besserung eintreten. Denn diese User sind nicht zu erziehen. (Ich spreche hier aus Erfahrung: Wissenschaftler und Politiker sind sich in der Hinsicht nicht unähnlich).

OT: Mac OS ist für mich momentan das größte Frickelsystem. Ständig muss mein Mac-Kollege irgendwelche Konfig-Dateien über die Shell löschen, damit Systemfunktionen wieder funktionieren (Drucken, WLAN). Das passiert in den anderen Betriebssystem meiner Erfahrung nach nicht.
Trotzdem sind die User recht zufrieden damit. User anhand ihres OS zu beurteilen habe ich mir abgewöhnt. Dies war vor 10 Jahren noch anders. Damals sah die Situation aber auch anders aus.

Gruß,
@Snowman25

Moin

@schmitzi und @hushpuppies

Vor lauert Windows/Linux grabenkrieg überseht wihr das wesentliche. Die Stadträte beschweren sich darür, daß Sie auf den "Firmenkisten" nicht alles machen dürfen, was sie wollen. Das wäre in einer Regulären Firma eine Abmahnung wert, wenn sie es dann trotzdem versuchen würden.

kein verantwortungsvoller Admin wird einfach so den Usern irgendwelche Adminrechte geben, wenn die das für Ihre reguläre Arbeit nciht brauchen. Wenn die irgendwelche Programme "brauchen" ist der übliche Weg, daß man dem Admin sagt: Mach mal.

Und ob nun ein Text mit Word, Wordpad, Open- oder LibreOffice bearbeitet wird, ist dem Tet recht egal, solange die offenen Standards eingehalten werden. Und wenn jemand unbeding Word statt Libreoffice braucht, um ein Text anzuschauen ist das ein Hinweis auf die mentale Felxibilität des "Mitarbeiters".

Wenn man nicht die selben Zustände wie im Bundestag haben will, werden diese Stadträte genau dieselben mentalen Probleme haben, wenn sie unter Windows aurbeiten würden.

Von daher ist es müßig da ein Linux gegen windows draus zu machen, wenn das nur ein Idioten (oder Lobbyisten) gegen Admins ist.

lks

@Frank:

Ähh, du hast dir schon die ganzen Beiträge dazu durchgelesen, oder?

Natürlich. Einer der erwähnten Punkte war, dass die Stadträte z.B. private Notebooks mit in die Arbeit bringen um aus ihrer Sicht vernünftig arbeiten zu können.
So habe ich den entspr. Satz in dem Brief oben zumindest verstanden. Wenn dem so ist, dann taugt das sog. Sicherheitskonzept nichts, denn genau sowas ist sehr leicht zu verhindern.

Denn diese User sind nicht zu erziehen. (Ich spreche hier aus Erfahrung: Wissenschaftler und Politiker sind sich in der Hinsicht nicht unähnlich).

Genau da liegt der Hund begraben. IT ist keine gottgegebene Ordnung, sondern in erster Linie Dienstleistung.
Diese missionarische und erzieherische Herangehensweise funktioniert eben nicht bei der Masse der User.
Die Stadt hatte ein funktionierendes, wenn auch altes System, und das wurde durch etwas ersetzt, mit dem der Standard-User nichts anfängt.
Das verursacht enorme Kosten - wäre man bei Windows geblieben (auf der Userseite) dann hätte man mit Sicherheit mehr als die Hälfte der Kosten für Schulungen sparen können.
Um es dann noch etwas überspitzt zu formulieren - mit dem gesparten Geld hätte man sicherlich etliche KiTas oder sonstige soziale Einrichtungen auf Jahre betreiben können - ich kenne die Preise von solchen Schulungen und je spezieller und seltener das zu schulende Projekt desto teurer. Und Linux ist nun mal selten und speziell

Ein Sicherheitskonzept, welches Installationen verbietet ist normal - aber der Punkt ist: Wenn zu mir einer unserer User kommt und fragt wieso er dieses und jenes Programm nicht selber installieren darf, dann muss ich mich als Dienstleister (ja auch als Angestellter ist man Dienstleister) fragen, warum dieser Bedarf besteht.
Und ist der Bedarf gerechtfertigt, dann muss ich recherchieren, ob die gewünschten Programme sinnvoll sind oder ob es bessere Alternativen gibt.

Um deine Vorurteile gegen frei Linux Desktops zu korrigieren, empfehle ich dringend eine aktuelle Gnome oder KDE Version zu installieren. Ich glaube du wirst
überrascht sein, wie ähnlich sich die Systeme von der Bedienung her sind.

Wie ich oben schon sagte, habe ich keine Vorurteile - wir selber verwenden im Haus für spezielle Aufgaben Linux-Maschinen.
Für hydrologische Berechnungen z.B. ubuntu mit OpenFoam - richtig hard core Befehlszeilen-Modus größtenteils. Oder auch Fileserver, Datenbanken usw. - da macht das ja alles auch Sinn, gar keine Frage.
Und die neueren Desktops von ubuntu und KDE sind ja alle auch hübsch und können theoretisch auch mehr als Windows Desktops, aber:
Für den normalen User sind das böhmische Dörfer, weil es sich eben im Detail anders verhält als ein Windows Desktop. Und genau diese Details machen den normalen User "fertig".
Und das gleiche gilt auch für so vermeintlich gleiche Programme wie OpenOffice - es ist eben nicht "gleich". Die Bedienung und vor allem die Arbeitsweise ist eben nicht wie in Word und Excel - von der Kompatibilität mal ganz zu schweigen (und nein ich meine da jetzt nicht den Standard-Brief - da ist es ja kein Kunststück kompatibel zu sein). Und Thunderbird ist auch kein Outlook-Ersatz - schon gar nicht in einer Domäne mit Exchange.

Es ist für den technisch versierten Admin relativ schwer zu begreifen, wieso es der normaler User nicht schafft sich daran zu gewöhnen, dass Funktion A jetzt nicht mehr unter "Bearbeiten" ist sondern unter "Einfügen" oder was auch immer. Aber so ist es halt nun mal bei 80 oder 90% der Benutzer.

Und meine Erfahrung ist bisher: Obwohl die heutigen Generationen mit Handys und Co. aufwachsen - das technische Verständnis an sich und die Bereitschaft sich mit Technik zu beschäftigen nimmt ab und nicht zu.
Und die Jungen wachsen eben in einer Windows-Welt auf - keiner würde sagen "Ich mach für das Referat jetzt eine "Impress"-Präsentation" - man macht eine PowerPoint, weil es eben der Standard ist und der Standard in den Schulen gelernt wird.

Und apropos Regierungen und Linux: Neulich erst eine Doku aus dem Cyberwarfare-Labor der US-Streitkräfte gesehen - und oh Wunder, überall Windows 7 - bei den Benutzern - im Hintergrund werkeln sicher UNIX-Maschinen, aber das zeigt genau das was ich meine. Ein Labor voller IT-Nerds und trotzdem Windows und nicht weil Windows so toll ist, sondern wegen der Usability und der Gewöhnung. Unix macht da das was es kann: schnell und effizient arbeiten und anpassbar sein - zur Bedienung aber gewohnte Umgebung.

Zu einem Linux vs Windows kommt es immer nur dann wenn man eins der beiden Systeme missionarisch "aus Prinzip" für etwas einsetzen will, für das es nicht wirklich taugt.

Zitat von @hushpuppies:

Natürlich. Einer der erwähnten Punkte war, dass die Stadträte z.B. private Notebooks mit in die Arbeit bringen um
aus ihrer Sicht vernünftig arbeiten zu können. Wenn dem so ist, dann taugt das sog. Sicherheitskonzept nichts,
denn genau sowas ist sehr leicht zu verhindern.

Aha? Erkläre uns mal bitte, wie? Sollen die Stadträte an der Pforte durchsucht und private Geräte abgenommen werden?
USB-Geräte generell nicht zulassen? (viel Spaß)
Alle Mail-Anhänge verwerfen?

Wenn jemand sein Privatgerät einsetzen möchte, dann tut diese Person das auch. Wege gibt's immer. Und wenn man sich die Dateien per E-Mail vom einen auf den anderen Rechner schickt, da sich ja kein DropBox (non-Enterprise Version a.k.a. NSA lässt Grüßen) auf der Arbeitsmaschine installieren lässt und der Admin sich weigert, eben jenes zu installieren.

> Denn diese User sind nicht zu erziehen. (Ich spreche hier aus Erfahrung: Wissenschaftler und Politiker sind sich in der
Hinsicht nicht unähnlich).

Genau da liegt der Hund begraben. IT ist keine gottgegebene Ordnung, sondern in erster Linie Dienstleistung.

Die IT gibt hier aber nicht das Sicherheitskonzept.
Die IT schlägt ein Sicherheitskonzept vor, dieses wird von höhere Stelle akzeptiert und muss daraufhin durchgesetzt werden.
Jemand, der gegen dieses Konzept verstößt, verstößt nicht gegen die IT, sondern gegen die Geschäftsführung.

Diese missionarische und erzieherische Herangehensweise funktioniert eben nicht bei der Masse der User.

Wenn Leute Drogen nehmen weil sie immer schon Drogen genommen haben, kann ich es mir sparen, sie deswegen zu bestrafen?

Die Stadt hatte ein funktionierendes, wenn auch altes System, und das wurde durch etwas ersetzt, mit dem der Standard-User nichts
anfängt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Münchner Stadtverwaltung aus mehr als 2 Personen besteht (welche den Antrag gestellt haben).
Der Standard-User hat überhaupt kein Problem mit Linux, da fast alle Anwendungen im Browser laufen oder die Client-Software seit langem auch für *nix- sowie Windowssysteme verfügbar ist.
Das Problem sind Stadträte, die Moorhuhn und Dropbox sowie 3 Youtube-Downloader etc.. installieren wollen.

Das verursacht enorme Kosten - wäre man bei Windows geblieben (auf der Userseite) dann hätte man mit Sicherheit mehr als
die Hälfte der Kosten für Schulungen sparen können.

Und dafür das gleiche Geld innerhalb von 2 Jahren für Lizenzkosten ausgegeben. Es geht hier um Kostenersparnis auf die lange Sicht.

Ich kenne die Preise von solchen Schulungen und je spezieller und seltener das zu schulende Projekt desto teurer.
Und Linux ist nun mal selten und speziell

Linux-Schulungen sind schon seit langem keine Seltenheit und damit weder selten noch speziell.

Oder ich frage den User, ob er die Nutzungsvereinbarung für Firmengeräte gelesen hat. Da steht drin, dass er das nicht darf und das ist gleichzeitig der Grund, warum er das nicht darf. Diese hat er unterschrieben und dort stehen auch die Folgen bei Nichteinhaltung dieser Vereinbarung.

Und ist der Bedarf gerechtfertigt, dann muss ich recherchieren, ob die gewünschten Programme sinnvoll sind oder ob es bessere
Alternativen gibt.

Stimmt, aber das musst du immer bei Installationsanfragen.

Um deine Vorurteile gegen frei Linux Desktops zu korrigieren, empfehle ich dringend eine aktuelle Gnome oder KDE Version zu
installieren. Ich glaube du wirst überrascht sein, wie ähnlich sich die Systeme von der Bedienung her sind.

Linux-Maschinen sind aber schon lange über "spezielle Aufgaben" hinaus.
Deine Antwort zeigt nur, dass du noch keine moderne *nix-Umgebung genutzt hast.

Und die neueren Desktops von ubuntu und KDE sind ja alle auch hübsch und können theoretisch auch mehr als Windows
Desktops, aber:
Für den normalen User sind das böhmische Dörfer, weil es sich eben im Detail anders verhält als ein Windows
Desktop. Und genau diese Details machen den normalen User "fertig".

Der "normale User" hat doch überhaupt keine Ahnung von den Details und ist von den Windows-Eigenheiten genauso benachteiligt wie bei anderen Betriebssystemen.
Der Unterschied hierbei ist, dass dem User über lange Zeit eingepflanzt wurde, dass Windows gut und Linux böse ist. Deshalb sind solche Ausrutscher unter Linux eine "totale Fehlkonstruktion" während sie unter Windows "erträglich" sind.

Und das gleiche gilt auch für so vermeintlich gleiche Programme wie OpenOffice - es ist eben nicht "gleich". Die
Bedienung und vor allem die Arbeitsweise ist eben nicht wie in Word und Excel - von der Kompatibilität mal ganz zu schweigen
(und nein ich meine da jetzt nicht den Standard-Brief - da ist es ja kein Kunststück kompatibel zu sein). Und Thunderbird ist
auch kein Outlook-Ersatz - schon gar nicht in einer Domäne mit Exchange.
Es ist für den technisch versierten Admin relativ schwer zu begreifen, wieso es der normaler User nicht schafft sich daran zu
gewöhnen, dass Funktion A jetzt nicht mehr unter "Bearbeiten" ist sondern unter "Einfügen" oder was
auch immer. Aber so ist es halt nun mal bei 80 oder 90% der Benutzer.

Umstellungszeiten sind immer da. Aber das war ja anscheinend kein Problem, als in Office das Ribbon dazukam, oder sich das System geändert hat (XP -> Vista/7).
Klar, es gibt erst mal Protest, aber nach kurzer Zeit haben sich die Leute daran gewöhnt.
Da ist die Umstellung von MS Word auf LO Write oder MS PowerPoint auf OO Impress doch wesentlich kleiner als die Umstellung von Menüband zu Ribbon.

Und meine Erfahrung ist bisher: Obwohl die heutigen Generationen mit Handys und Co. aufwachsen - das technische Verständnis
an sich und die Bereitschaft sich mit Technik zu beschäftigen nimmt ab und nicht zu.

Was hat das mit Windows vs. Linux zu tun? Oder mit dem aufweichen der Sicherheitsrichtlinien?

Und die Jungen wachsen eben in einer Windows-Welt auf - keiner würde sagen "Ich mach für das Referat jetzt eine
"Impress"-Präsentation" - man macht eine PowerPoint, weil es eben der Standard ist und der Standard in den
Schulen gelernt wird.

Der Name der Anwendung trägt doch nicht zur Sache bei. Im Endeffekt ist es eine Präsentation. Und beide Formate können vom jeweils anderen Programm gelesen werden.
Ja, früher war alles in Windows. Inzwischen migrieren aber sogar die großen Spiele-Hersteller nach und nach zu Linux. Auch Software wird immer häufiger für mehrere Betriebssysteme geschrieben.

Und apropos Regierungen und Linux: Neulich erst eine Doku aus dem Cyberwarfare-Labor der US-Streitkräfte gesehen - und oh
Wunder, überall Windows 7 - bei den Benutzern - im Hintergrund werkeln sicher UNIX-Maschinen, aber das zeigt genau das was
ich meine. Ein Labor voller IT-Nerds und trotzdem Windows und nicht weil Windows so toll ist, sondern wegen der Usability und der
Gewöhnung. Unix macht da das was es kann: schnell und effizient arbeiten und anpassbar sein - zur Bedienung aber gewohnte
Umgebung.

Hier wird Windows eingesetzt, weil es in sehr großen und restriktiven Umgebungen gut einsetzbar ist, dank Gruppenrichtlinien u.ä.
Im Stadtrat ist es aber nicht nötig, jede Einstellung jedes einzelnen Programms von zentraler Stelle zu steuern.

Zu einem Linux vs Windows kommt es immer nur dann wenn man eins der beiden Systeme missionarisch "aus Prinzip" für
etwas einsetzen will, für das es nicht wirklich taugt.

Zu einem Linux vs Windows kommt es immer nur dann wenn man eins der beiden Systeme missionarisch "aus Prinzip" verteufeln will, obwohl es genauso taugt.

over and out
@Snowman25

Zitat von @Snowman25:

> Zitat von @hushpuppies:
>
> Natürlich. Einer der erwähnten Punkte war, dass die Stadträte z.B. private Notebooks mit in die Arbeit bringen
um
> aus ihrer Sicht vernünftig arbeiten zu können. Wenn dem so ist, dann taugt das sog. Sicherheitskonzept nichts,
> denn genau sowas ist sehr leicht zu verhindern.
Aha? Erkläre uns mal bitte, wie? Sollen die Stadträte an der Pforte durchsucht und private Geräte abgenommen
werden?
USB-Geräte generell nicht zulassen? (viel Spaß)
Alle Mail-Anhänge verwerfen?

ja, Politik sollte sicher sein, wie Forschung u. entsprechende Industrien

> Diese missionarische und erzieherische Herangehensweise funktioniert eben nicht bei der Masse der User.
Wenn Leute Drogen nehmen weil sie immer schon Drogen genommen haben, kann ich es mir sparen, sie deswegen zu bestrafen?

Wenn Leute Windows nehmen weil sie immer schon Windows nahmen, dann kann ich es mir sparen Sie deswegen mit Linux zu bestrafen

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Münchner Stadtverwaltung aus mehr als 2 Personen besteht (welche den Antrag
gestellt haben).

Das hat eine übereifrige Truppe aus dem Boden gestampft, die sagen wollte: "Schaut mal hier..."

Der Standard-User hat überhaupt kein Problem mit Linux, da fast alle Anwendungen im Browser laufen oder die Client-Software
seit langem auch für *nix- sowie Windowssysteme verfügbar ist.

Das halte ich für ein reines Gerücht. Blosse Behauptung aus der Theorie heraus.

Das Problem sind Stadträte, die Moorhuhn und Dropbox sowie 3 Youtube-Downloader etc.. installieren wollen.

Reinste Unterstellung. Und die haben ja sogar gesagt wo die Probleme liegen.

> Ich kenne die Preise von solchen Schulungen und je spezieller und seltener das zu schulende Projekt desto teurer.
> Und Linux ist nun mal selten und speziell

Linux-Schulungen sind schon seit langem keine Seltenheit und damit weder selten noch speziell.

Ich habe Linux-Schulungen noch nirgendwo gesehen oder davon gehört
(Ja Danke für die Alibi-Links die jetzt kommen, die braucht keiner)

...

>> Um deine Vorurteile gegen frei Linux Desktops zu korrigieren, empfehle ich dringend eine aktuelle Gnome oder KDE Version
zu
>> installieren. Ich glaube du wirst überrascht sein, wie ähnlich sich die Systeme von der Bedienung her sind.
>

Aus welchem Grunde sollte ich mir sowas reinziehen ? Für mich Zeitverschwendung.

> Und die neueren Desktops von ubuntu und KDE sind ja alle auch hübsch und können theoretisch auch mehr als Windows
> Desktops, aber:
> Für den normalen User sind das böhmische Dörfer, weil es sich eben im Detail anders verhält als ein
Windows
> Desktop. Und genau diese Details machen den normalen User "fertig".
Der "normale User" hat doch überhaupt keine Ahnung von den Details und ist von den Windows-Eigenheiten genauso
benachteiligt wie bei anderen Betriebssystemen.

Welche Windows-Eigenheiten ?

Der Unterschied hierbei ist, dass dem User über lange Zeit eingepflanzt wurde, dass Windows gut und Linux böse ist.

"Gut und schlecht" trifft es wohl besser. Und woher kommt das wohl ?

Deshalb sind solche Ausrutscher unter Linux eine "totale Fehlkonstruktion" während sie unter Windows
"erträglich" sind.

Unter Windows sind es Ausrutscher, deshalb erträglich.
Unter Linux ist es Dauerzustand, deshalb unerträglich.

...

> Und das gleiche gilt auch für so vermeintlich gleiche Programme wie OpenOffice - es ist eben nicht "gleich".

Linux und OpenOffice ist in meinen Augen etwas für Besserwisser, die es nicht besser wissen.

Nein, bis heute nicht. Aber es gibt ja "ClassicMenu", ich kenne niemanden der es nicht vervendet.
Genauso kenne ich niemanden, der NICHT mit ClassicShell arbeitet.
Alles andere ist pure Einbildung von Microsoft, Verdrängung der Realität.

Ja, früher war alles in Windows. Inzwischen migrieren aber sogar die großen Spiele-Hersteller nach und nach zu Linux.

Echt ? Wo ?

Hier wird Windows eingesetzt, weil es in sehr großen und restriktiven Umgebungen gut einsetzbar ist, dank Gruppenrichtlinien
u.ä.
Im Stadtrat ist es aber nicht nötig, jede Einstellung jedes einzelnen Programms von zentraler Stelle zu steuern.

Aha, und wie sollen die Richtlinien, sprich die Sicherheit hier durchgesetzt & kontrolliert werden ?
Soll man jetzt daraus schliessen, das Linux bei wenig Usern etwas kann, was es bei vielen nicht kann ?

RS

Hi!

Ich bin absolut dafür genau das zu tun was die Politiker wollen....Jedem sein Notebook mit Adminrechten und am besten gleich die ganze Abteilung mit den seltsamen Nerds schliessen. Beim Bundestag hat es doch auch geklappt...

"Koscht doch eh alles blos Geld und die Compudr werren doch eh immer bessr un oifachr! Für was braucht mr denn dofür no Fachleid?" Originalzitat eines mir bekannten Personalchefs (aber gottseidank ist der bald im Ruhestand)....

Zitat von @Looser27:
akzeptabler Begriff) wäre eine Rückkehr zu Schreibmaschine und Faxgerät mehr als angebracht.

Die schaffen es und fangen sich auf dem Faxgerät ein Klingelton-Abo und auf der Schreibmaschine einen Tipp-Ex-Trojaner ein, daher bin ich ganz klar für Notizblock und Bleistift....

Aber mal ernsthaft: Den Politikern (und leider oftmals auch die Beamten mit Entscheidungsgewalt) fehl es meist an der nötigen Fachkompetenz und Erfahrung. Sie benötigen dann zumeist Berater mit Fachkompetenz und auch denen fehlt es leider oftmals an der nötigen Neutralität sowie Durchsetzungskraft. Will sagen: Es wird leider oftmals auch wider besseren Wissens nach bequemlichkeits- oder monetären Gründen und nicht im Sinne der Sicherheit der Daten aller Bürger entschieden und was dabei raus kommt kann man mittlerweile ja fast schon täglich in den Medien lesen/sehen...

Es gibt doch den Spruch mit "dem Richtigen am richtigen Ort", leider ist es oft genau anders herum. Meist ist leider "der Falsche am falschen Ort"...Und in der IT gilt das gerade im Besonderen...

mrtux

Um deine Vorurteile gegen frei Linux Desktops zu korrigieren, empfehle ich dringend eine aktuelle Gnome oder KDE
Version zu installieren. Ich glaube du wirst überrascht sein, wie ähnlich sich die Systeme von der Bedienung her sind.

Aus welchem Grunde sollte ich mir sowas reinziehen ? Für mich Zeitverschwendung.

Unter den Umständen erlaubst du dir, Position zu beziehen?

Kacheln und ClassicShell hatte ich bewusst NICHT angesprochen.
Allerdings sind diese im Fall Windows vs. Linux ein Pluspunkt für Linux, da die Umstellung von Kachelloser-Desktop auf Kachellosen-Desktop einfacher ist als von Kachellosem-Desktop auf Kachel-Desktop.

Hier wird Windows eingesetzt, weil es in sehr großen und restriktiven Umgebungen gut einsetzbar ist, dank
Gruppenrichtlinien u.ä.
Im Stadtrat ist es aber nicht nötig, jede Einstellung jedes einzelnen Programms von zentraler Stelle zu steuern.

Deine Argumente sind darauf ausgelegt, meine zu untergraben.
Es hat keinen Sinn mit dir über das Grundlegende zu reden, deshalb werde ich nicht mehr auf deine Posts antworten.

Zitat von @Snowman25:

>>>> Um deine Vorurteile gegen frei Linux Desktops zu korrigieren, empfehle ich dringend eine aktuelle Gnome oder KDE
>>>> Version zu installieren. Ich glaube du wirst überrascht sein, wie ähnlich sich die Systeme von der
Bedienung her sind.
> Aus welchem Grunde sollte ich mir sowas reinziehen ? Für mich Zeitverschwendung.

Unter den Umständen erlaubst du dir, Position zu beziehen?

Welche Umstände ? Kratz am Kopf... Linux ?

>> Umstellungszeiten sind immer da. Aber das war ja anscheinend kein Problem, als in Office das Ribbon dazukam, oder sich
das
>> System geändert hat (XP -> Vista/7).
>> Klar, es gibt erst mal Protest, aber nach kurzer Zeit haben sich die Leute daran gewöhnt.
> Nein, bis heute nicht. Aber es gibt ja "ClassicMenu", ich kenne niemanden der es nicht vervendet.
> Genauso kenne ich niemanden, der NICHT mit ClassicShell arbeitet.
> Alles andere ist pure Einbildung von Microsoft, Verdrängung der Realität.

Kacheln und ClassicShell hatte ich bewusst NICHT angesprochen.
Allerdings sind diese im Fall Windows vs. Linux ein Pluspunkt für Linux, da die Umstellung von Kachelloser-Desktop auf
Kachellosen-Desktop einfacher ist als von Kachellosem-Desktop auf Kachel-Desktop.

...ehrlich, ich verstehe kein wort.... fühle mich gerade so hilflos als hätte ich Kacheln auf dem Bildschirm
ich weiss allerdings, dass die Install von beiden ClassicDings/Win nur ein paar Klicks sind.

>> Hier wird Windows eingesetzt, weil es in sehr großen und restriktiven Umgebungen gut einsetzbar ist, dank
>> Gruppenrichtlinien u.ä.
>> Im Stadtrat ist es aber nicht nötig, jede Einstellung jedes einzelnen Programms von zentraler Stelle zu steuern.
> Aha, und wie sollen die Richtlinien, sprich die Sicherheit hier durchgesetzt & kontrolliert werden ?
> Soll man jetzt daraus schliessen, das Linux bei wenig Usern etwas kann, was es bei vielen nicht kann ?

Deine Argumente sind darauf ausgelegt, meine zu untergraben.
Es hat keinen Sinn mit dir über das Grundlegende zu reden, deshalb werde ich nicht mehr auf deine Posts antworten.

Entschuldigung, aber bei Argumenten, die in meinen Augen nicht wirklich welche sind, was soll ich machen ?
Schweigen ?

Gruss RS

@schmitzi,

was ist denn das für eine Art, die du da gerade raus hängen lässt. Einem Level 2 User eigentlich unwürdig. Man sollte aus meiner Sicht als guter Admin offen für alle Systeme sein und kein System sonderlich bevorzugen. Schon gar nicht dann, wenn man spürbar wenig Kenntnis davon hat. Wie oben schon erwähnt ist das ganze OS-Bashing ziemlich nervig und langweilig und überhaupt nicht Inhalt des ursprünglichen Beitrags. Da kannst du auch noch so wild im Kreis rennen und sagen es ist ein Windows vs Linux Problem - nein ist es nicht. Die Admins mit Verstand, haben das längst verstanden. Deine Argumente kommen mir vor, als würde ich mit einem kleinen Kind reden, dass nur seine Meinung durchjammern will.

Reinste Unterstellung. Und die haben ja sogar gesagt wo die Probleme liegen.

Genau, die Stadträte (und nur um die geht es) wollen Skype, was es für Linux gibt, ein Office und eine Textverarbeitung, was sie schon haben und ach ja, alles installieren, was sie sich wünschen. Wo ist die Unterstellung - der Antrag ist so simple geschrieben, das es sehr eindeutig ist.

Entschuldigung, aber bei Argumenten, die in meinen Augen nicht wirklich welche sind, was soll ich machen ? Schweigen ?

Das wäre in diesem Beitrag auf jeden Fall ein Anfang, den ich unterstütze.

@hushpuppies

Und die Jungen wachsen eben in einer Windows-Welt auf ..

So einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Dein Universum scheint recht klein zu sein. Ja, das war tatsächlich in den 90er so, wir hatten alle Windows 3.11 Kopien oder OS2 zu Hause.

Heute im Android- und OS-X Zeitalter (Linux/BSD-Unix) scheint es doch ein wenig anders zu sein. Das Internet regiert die Welt (Linux/Unix/BSD Server), TV schaut man per Streaming (z.B. Amazon Firebox (Linux), Samsung TVs (Linux) oder LG TVs (WebOS Linux)), die Uhren ticken anders (Apple Watch, Android Watch (FreeBSD, Linux)) und man surft auf Browser durch die digitalen Inhalte (Opensource Webkit, Firefox, Android, etc). Das alles wird kontrolliert durch hochverfügbare Router und Firewalls (Linux/Unix/BSD). Wenn man Lust auf ein paar Spielchen hat, schmeisst man die Playstation 4 (FreeBSD, Orbis OS) an oder spielt auf dem PC per SteamOS (Linux) ein paar Games. Neuerdings kann man sich auch in autonome Autos setzten und die Fahrt per Computer geniessen (Linux) oder über sein Fitnessband (Linux) selbst seine Leistung verbessern. Was für eine schöne neue Windows Welt. Gut das heutzutage ALLE mit Windows aufwachsen.

Gruß
Frank

Zitat von @Frank:

Hallo @schmitzi,

was ist denn das für eine Art, die du da gerade raus hängen lässt. Einem Level 2 User eigentlich unwürdig.

Wieso, nur weil ich meine Meinung kundtue ?

Man sollte aus meiner Sicht als guter Admin offen für alle Systeme sein und kein System sonderlich bevorzugen. Schon gar nicht
dann, wenn man spürbar wenig Kenntnis davon hat. Wie oben schon erwähnt ist das ganze OS-Bashing ziemlich nervig und
langweilig und überhaupt nicht Inhalt des ursprünglichen Beitrags. Da kannst du auch noch so wild im Kreis rennen und
sagen es ist ein Windows vs Linux Problem - nein ist es nicht. Die Admins mit Verstand, haben das längst verstanden. Deine
Argumente kommen mir vor, als würde ich mit einem kleinen Kind reden, dass nur seine Meinung durchjammern will.

Hmm, wenn man den Originalbeitrag liest sollte man erkennen, das die Stadträte sagen dass Linux nicht läuft und viel lieber Windows hätte.
Das sehe ich ganz klar als OS1 gegen OS2.
Warum Limurx hier nicht läuft vermag ich nicht zu sagen, ich weiss aber seit über 30 Jahren IT dass ich immer nur höre dass es nicht läuft, und es immer auf die User abgeschoben wird, wie hier, und nicht auf Linux.
Was bitte dass zu äussern ist Kindergarten ?
Kindergarten finde ich wie Linux-Leute immer ihr System hochhalten und den Anwender als unfähig hinstellen oder auch sein normales Verlangen nach zB Office u. Skype wegwischen. Immer Ausreden, aber kein Ergebnis. Und letztenendes sollten die Münchener Admins lieber die Finger von linux lassen, wenn Sie Office & Skype nicht mal so eingerichtet bekommen, dass sich die Städträte sogar verzweifelt an die "Öffentlichkeit" wenden.

> Und die Jungen wachsen eben in einer Windows-Welt auf ..

So einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Dein Universum scheint recht klein zu sein. Ja, das war tatsächlich
in den 90er so, wir hatten alle Windows 3.11 Kopien oder OS2 zu Hause.

Keine Ahnung, dass mit den "Jungen" stammt NICHT von mir

> Reinste Unterstellung. Und die haben ja sogar gesagt wo die Probleme liegen.

Genau, die Stadträte (und nur um die geht es) wollen Skype, was es für Linux gibt, ein Office und eine Textverarbeitung,
was sie schon haben und ach ja, alles installieren, was sie sich wünschen. Wo ist die Unterstellung - der Antrag ist so
simple geschrieben, das es sehr eindeutig ist.

Hier ist die Unterstellung:

> Das Problem sind Stadträte, die Moorhuhn und Dropbox sowie 3 Youtube-Downloader etc.. installieren wollen.

Die werden einfach als Dummuser hingestellt die nur zocken wollen. Dass die nach einfachsten Anwendungen wie ein handlebares Office & Skype schreiben wird verlustigt mit solchen Aussagen hier.

Ja, der Antrag ist simple. Anwender halt. Schonmal von gehört ?
Die haben echte Probleme, wissen sehr wahrscheinlich nicht, wie sie es an den mann bringen sollen.
Diese Probleme wurde der Stadt München vor Jahren schon vorausgesagt.
Jetzt, wo sie sehr wahrscheinlich nach jahrealangem unter-den-Tisch-kehren an der Oberflche auftauchen, wird auch wieder auf die Anwender gedroschen. Merkt überhaupt in all der Gloria um wie toll Linux ist, dass die Leute anscheinend nicht ganz normal ihre Arbeit tun können ?

> Entschuldigung, aber bei Argumenten, die in meinen Augen nicht wirklich welche sind, was soll ich machen ? Schweigen ?

Das wäre in diesem Beitrag auf jeden Fall ein Anfang, den ich unterstütze.

DAS ist in meinen Augen Kindergarten.

Gruß
Frank

Gruss
RS

Du wiederholst Dich.

Aber Du redest immer noch am Thema vorbei.

lks

Das zeigt mir, dass auch du die Weisheit offenbar nicht mit Löffeln gefressen hast...

Wenn man das will geht das alles - Port locks auf Switches, MAC-Filterung, Firewalls die per Mausklick sämtliche Cloud-Dienste, Webmail u.ä, auf Wunsch blockieren gibts auch schon lange, für USB gibts Programme wie DriveLock - dann bringt da kein "normaler" User ein Privatgerät an den Start - wenn man das denn verhindern möchte.
Dazu noch GPOs (die es so meines Wissens unter Linux nicht gibt, abgesehen von ACLs) und dein System ist so dicht wie es gewünscht wird *und* ist zentral administrierbar.

DAS ist mal ein interessanter Gedanke - mhh wir haben eine Stadtverwaltung mit 16.000 Angestellten von denen zufällig eine handvoll Führungspositionen haben.
Wir haben ein Sicherheitskonzept (vermutlich auf ner losen Blatt Sammlung) welches u.a. Privatnutzung verhindern möchte.
Für mich klingt das irgendwie schon nach einer sehr großen und restriktiven Umgebung, meinst nicht auch?

So einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Dein Universum scheint recht klein zu sein. Ja, das war tatsächlich in den 90er so, wir hatten alle
Windows 3.11 Kopien oder OS2 zu Hause.

Heute im Android- und OS-X Zeitalter (Linux/BSD-Unix) scheint es doch ein wenig anders zu sein. Das Internet regiert die Welt (Linux/Unix/BSD Server), TV schaut
man per Streaming (z.B. Amazon Firebox (Linux), Samsung TVs (Linux) oder LG TVs (WebOS Linux)), die Uhren ticken anders (Apple Watch, Android Watch
(FreeBSD, Linux)) und man surft auf Browser durch die digitalen Inhalte (Opensource Webkit, Firefox, Android, etc). Das alles wird kontrolliert durch hochverfügbare
Router und Firewalls (Linux/Unix/BSD). Wenn man Lust auf ein paar Spielchen hat, schmeisst man die Playstation 4 (FreeBSD, Orbis OS) an oder spielt auf dem PC
per SteamOS (Linux) ein paar Games. Neuerdings kann man sich auch in autonome Autos setzten und die Fahrt per Computer geniessen (Linux) oder über sein
Fitnessband (Linux) selbst seine Leistung verbessern. Was für eine schöne neue Windows Welt. Gut das heutzutage ALLE mit Windows aufwachsen.

Herrje - das ist doch genau das was oben schon mehrfach geschrieben habe - im Hintergrund gab es und gibt es immer Unix-Derivate, die ihren speziellen Zweck haben und den auch gut erfüllen. Aber ging ja nicht um Handys, Spielkonsolen, dem ganzen IoT Gedöns, wo zwar theoretisch Unix-Derivate drauf laufen, die aber so angepasst sind, dass da außer dem Kernel und ner Handvoll Systemdienste nichts mehr mit "dem" Linux zu tun haben.
Meine Aussage bezog in Bezug auf das Thema auf Standardsoftware wie Office, Bildbearbeitung, CAD usw. und da setzen Schulen eben auf Produkte, die man nachher draußen auch zu 95% vorfinden wird. Es hilft nun mal nix, wenn ein Azubi super mit OpenOffice umgehen kann und dann nachher vor einem aktuellen Office-Paket sitzt oder wenn er toll mit Gimp und Photofiltre arbeiten könnte, wenn er nachher auf Photoshop trifft. Gleiches gilt für so Sachen wie Catia, ProE und AutoCAD.

Hi,

eigentlich wollte ich den Unfug nicht weiter kommentieren, aber ich kann das so nicht stehen lassen.

Aber ging ja nicht um Handys, Spielkonsolen, dem ganzen IoT Gedöns, wo zwar theoretisch Unix-Derivate drauf laufen, die aber so angepasst sind, dass da außer dem Kernel und ner Handvoll Systemdienste nichts mehr mit "dem" Linux zu tun haben.

Alles, wirklich alles, was einen Linux oder BSD-Kernel hat, ist auch ein Linux bzw. BSD-System. Jede Oberfläche ist bei Linux/BSD nur ein Aufsatz, egal ob Android, Mac OSX, SteamOS, Orbis OS (PS4), Gnome, KDE, etc. Auch ist jede Oberfläche angepasst, genau das macht Linux aus. Da gibt es nicht den einen "Default"-Desktop und alle anderen sind nur angepasste Versionen, die mit Linux/BSD nichts mehr zu tun haben.

Meine Aussage bezog in Bezug auf das Thema auf Standardsoftware wie Office, Bildbearbeitung, CAD usw. und da setzen Schulen eben auf Produkte, die man nachher draußen auch zu 95% vorfinden wird.

Naja, eine sehr enge Sichtweise. In meiner Welt (und die zieht sich vom Rechenzentrum bis zur Werbeagentur) ist Windows eher eine Ausnahme. Natürlich ist das immer eine reine Sichtweise und hängt vom Beruf oder der Branche ab. In der Realität gibt es eher gemischte Systeme, von Mac OSX (CAD und Bildbearbeitung) angefangen, über Linux/Unix/Solaris (Server) bis hin zu Windows (Office, Buchhaltung). Standardsoftware läuft in meiner Welt fast nie mit Windows. Du musst ein wenig offener sein und die Scheuklappen mal weglassen.

Es hilft nun mal nix, wenn ein Azubi super mit OpenOffice umgehen kann und dann nachher vor einem aktuellen Office-Paket sitzt oder wenn er toll mit Gimp und Photofiltre arbeiten könnte, wenn er nachher auf Photoshop trifft.

Sehe ich anderen: Kannst du OpenOffice bedienen, kannst du auch das MS-Office bedienen, die Grundlagen (und sogar die Tastaturbelegung) sind fast identisch. Gleiches gilt auch für Photoshop und viele andere Software. Meist geht es darum die Grundlagen zu verstehen und diese sind in der Regel systemunabhängig. Der Rest ist nur noch ein Lernprozess bzw. eine Anpassung seines Wissens.

Was mich an deiner ganzen Argumentation am meisten stört, ist die Tatsache, dass du anscheinen noch sehr jung und schon so eingefahren bist, was die Wahl der Systeme betrifft. Was du mit der Zeit noch lernen wirst, ist die Tatsache, dass es kein perfektes System gibt. Du musst dir für die jeweilige Aufgabe einfach das beste System heraussuchen. Das kann einmal ein Windows sein, ein anderes Mal ein OS X und bei einem anderen Projekt auch ein Linux sein. Daher sagte ich bereits, dass eine Diskussion der Systeme ziemlich langatmig und unnötig ist.

Kindergarten finde ich wie Linux-Leute immer ihr System hochhalten und den Anwender als unfähig hinstellen oder auch sein normales Verlangen nach zB Office u. Skype wegwischen.

Ich gehöre zu den Windows Leuten (habe sogar ein Windows Smartphone)! Trotzdem sind diese Äußerungen und die Kommentare dazu völliger Unsinn.

Jedes System hat seine Berechtigung. München hat sich nun mal entschieden, seinen 16.000 Mitarbeitern Linux zu geben. Das hat einen bestimmten Grund. Dieser lautet u.a. Sicherheit. Und Sicherheit ist nun mal wichtiger als der Wunsch nach freier Installation oder nach einem Skype. Ein weiterer wichtiger Punkt, der bisher hier kaum berücksichtigt wurde, ist die Unabhängigkeit. Keine Regierungseinheit, keine Stadt und auch keine Behörde sollte von einem Hersteller abhängig sein. OpenSource und Linux/BSD/Unix ermöglichen genau das. Niemand weiß wirklich, was Microsoft mit den Daten, die sie täglich im Hintergrund empfangen, machen. Niemand kann MS dabei kontrollieren. Keine Firma sollte so viel Macht bekommen, dass sie Behörden manipulieren, abhören oder zu etwas zwingen können. Daher sind die Empfindlichkeiten von ein paar Stadträten völlig egal. Hier geht es um viel mehr!

Und apropos Regierungen und Linux: Neulich erst eine Doku aus dem Cyberwarfare-Labor der US-Streitkräfte gesehen

Naja, die standen wahrscheinlich nur da, um die Viren oder Trojaner zu testen, die gerade auf Windows Systemen im Umlauf sind

Das U.S Department of Defense, The Bank of China, die meisten Unis, die Nasa, die englische Regierung, die chinesische Regierung, etc. setzen ausschließlich Linux/Unix/BSD ein (auch bei den Arbeitsplätzen). Die Unabhängigkeit und die Sicherheit stehen hier an erster Stelle.

Gruß
Frank

Zitat von @Frank:

> Es hilft nun mal nix, wenn ein Azubi super mit OpenOffice umgehen kann und dann nachher vor einem aktuellen Office-Paket
sitzt oder wenn er toll mit Gimp und Photofiltre arbeiten könnte, wenn er nachher auf Photoshop trifft.

Sehe ich anderen: Kannst du OpenOffice bedienen, kannst du auch das MS-Office bedienen, die Grundlagen (und sogar die
Tastaturbelegung) sind fast identisch. Gleiches gilt auch für Photoshop und viele andere Software. Meist geht es darum die
Grundlagen zu verstehen und diese sind in der Regel systemunabhängig. Der Rest ist nur noch ein Lernprozess bzw. eine
Anpassung seines Wissens.

Also mal grundsätzlich aber vor allem da bin ich absolut deiner Meinung @Frank
Was nützt einem wenn bei irgendeiner Aufgabe das ganze auswendig nach Schema "F" runterleiern kann und nicht das Grundprinzip versteht. Beim nächsten Softwarerelease hat man dann ohne Schulung schon wieder seine Probleme.
Wenn man versteht was man tut kann man sich sehr schnell in jedes Programm einarbeiten.

Um es auf den Punkt mit einem upassenden Autovergleich zu bringen:

Die Stadträte wollen bestehen auf dem C- Klasse Daimler anstatt sich mit dem 7er BMW zufuriedenzugeben, weil man mit dem sein gewohntes Zubehör nicht nutzen könnte.

lks

moin
" Es gibt doch den Spruch mit "dem Richtigen am richtigen Ort", leider ist es oft genau anders herum. Meist ist leider "der Falsche am falschen Ort"...Und in der IT gilt das gerade im Besonderen... "
gibt es die im deutschen eigentlich wie im lateinischen die grammatikregel - ein doppelte verneinung ergibt eine starke bejahung, wenn ja dann passt es doch wieder

aber mal ernsthaft, wenn ich das richtig verfolgt habe, wurde limux vor 10 jahren eingeführt/entwickelt, da kann man erwarten, das die user sich drauf eingestellt haben, von mir wird doch auch flexibilität verlangt, da ist es doch nur fair, wenn unsere herren staatsdiener auch ein wenig flexibel sind. oder ?? und die werden ein wenig besser bezahlt als ich!!
gruß dirk

Hi,

ja, das stimmt wohl so.
Ich denke nur, dass es hier aus einer "inneren Gegenwehr" kommt.
Stell Dir vor, Deine Fuhrparkverwaltung kommt auf die glorreiche Idee:
"Wir kaufen jetzt nur noch Rechts-Lenker, weil das ja viel besser & billiger ist"

Auch wenn das bei guter Bezahlung akzeptierbar sein & man es in Kauf nehmen kann,
so wäre das - für mich wohl auch nach Jahren - trotzdem das erste an was
ich jeden Morgen beim Einsteigen denke. = Frust, weils einfach nicht sein muss,
und auch nur einer willkürlichen Idee entsprungen ist.

Gruss
RS

moin
"Wir kaufen jetzt nur noch Rechts-Lenker, weil das ja viel besser & billiger ist" - wo liegt das prob. wenn mein dienstherr das so sieht richte ich mich danach, das haben diese beamten unterschrieben, dann beißt man entweder in den sauren apfel oder läßt sich versetzten oder geht in die freie wirtschaft, mal sehen was da passiert, wenn du unerlaubter weise deinen rechner benutzt?!?!
gruß dirk

Zitat von @schmitzi:

Auch wenn das bei guter Bezahlung akzeptierbar sein & man es in Kauf nehmen kann,
so wäre das - für mich wohl auch nach Jahren - trotzdem das erste an was
ich jeden Morgen beim Einsteigen denke. = Frust, weils einfach nicht sein muss,
und auch nur einer willkürlichen Idee entsprungen ist.

Du wirst lachen, genau diese Entscheidung musste mein Dad vor einigen Jahren mit knapp 50 als Lastwagen Fahrer mitmachen.
War kein Problem.

Meine Güte. Es ist schon erschreckend, wie manche hier am Thema vorbeiargumentieren. Bei einigen wähnt man sich unweigerlich im Heise-Forum!
Dabei scheint das Mißverständnis hier oftmals schon in einer peinlich geringen Kenntnis unserer verfassungsmäßigen Ordnung zu bestehen. Lassen wir mal kleine aber feine Details, wie etwa, dass Mitarbeiter der Stadt München keine _Staats_bediensteten sind, weg, sollte doch wohl jeder, der in Deutschland lebt und der deutschen Sprache halbwegs mächtig ist, wissen oder zumindest erkennen können, dass die "Stadträte" keine normalen Mitarbeiter der Münchner Kommunalverwaltung sind, sondern Mitglieder des Stadtrates - einem (hoffentlich) demokratisch gewählten politischen Entscheidungsgremium. Vergleichbar mit dem Bundestag auf Bundesebene. Politiker also.

Die damalige (aus meiner Sicht durchaus sinnvolle und weitsichtige, wenngleich etwas naive) Strategieentscheidung, bei der IT-Austattung auf herstellerneutrale Standards zu setzen und im Zuge dessen unter anderem auch Microsoft weitgehend den Rücken zu kehren, war eben keine willkürliche und eigenmächtige Entscheidung der städtischen IT-Abteilung, sondern eine Mehrheitsentscheidung eben dieses Stadtrates!
Allein deshalb ist es bereits völlig abwegig, an dieser Stelle darüber zu fabulieren, wie falsch es sei, dass ein (interner oder externer) IT-Dienstleister den armen Anwendern in Verkennung ihrer Arbeitserfordernisse Linux statt Windows aufdoktruieren und sie damit an der Erledigung ihrer Arbeit hindern würde. Vielmehr ist es doch so, dass hier wie so oft die Entscheider selbst von den Konsequenzen ihrer Entscheidung ausgenommen werden wollen. Was dies für das Vorhaben/Projekt bedeutet, habe ich hier bereits diskutiert: Münchner Stadträte kritisieren LiMux

Der andere - inhaltliche - Aspekt ist hier schon angeklungen: Selbstverständlich wäre es auch in einer verwalteten Windows-Umgebung den einfachen Anwendern nicht möglich, über ein eventuelles Self-Service-Portal mit automatisierter Anwendungsinstallation hinaus selbst (beliebige) Anwendungen auf den verwalteten Geräten zu installieren. Deshalb ist eine Verkürzung auf "Bei Linux geht es nicht, deshalb brauchen wir Windows!" ohnehin verfehlt.
Das steht aber auch nur auf den ersten Blick im Antrag der beiden Stadträte. Was dort eigentlich steht ist folgendes: "Wir wollten auf Kosten der Steuerzahler Notebooks zur privaten Verwendung haben, erhielten aber von der Stadtverwaltung Geräte, die nur zum Arbeiten geeignet sind..."
Anders ausgedrückt: Die Selbstbedienungsmentalität einzelner Kommunalpolitiker ist so groß und deren Pietät, Verantwortungsbewußtsein und die Fähigkeit, in Zusammenhängen zu denken, so unterentwickelt, dass man zum eigenen Vorteil wissentlich oder unwissentlich die Schädigung des LiMux-Projektes mit in Kauf nimmt. Die Konsequenzen spielen mal wieder keine Rolle.
Das eckelt mich an!

Gruß
Steffen

moin
dann mach aus staatsbeamte ein stadtbeamte, wenn du damit glücklicher wirst, ändert aber nichts an dem sicherheitsaspekt um den es hier geht/ging?
gruß dirk

Zitat von @ddjango:
dann mach aus staatsbeamte ein stadtbeamte, wenn du damit glücklicher wirst

Du hast es noch immer nicht verstanden! Auch die Stammtischdiskussion, dass die völlig überbezahlten, generell inkompetenten, notorisch arbeitsunwilligen und sämtlichst verbeamteten Mitarbeiter im öffentlichen Dienst nur zu dämlich sind, sich auf Veränderungen einzulassen, ist hier doch völlig fehl am Platze, da es bei der zu Grunde liegenden Pressemeldung ohnehin nicht um die städtischen Mitarbeiter geht. Warum dann hier diese Diskussion führen? Dafür ist das Heise-Forum besser geeignet! Auf administrator.de wünsche ich mir sowohl inhaltlich als auch orthographisch ein anderes Niveau...

Gruß
Steffen

Zitat von @sk:

die völlig überbezahlten, generell inkompetenten, notorisch arbeitsunwilligen
und sämtlichst verbeamteten Mitarbeiter im öffentlichen Dienst nur zu dämlich sind, .......

Auf administrator.de wünsche ich mir sowohl inhaltlich als auch
orthographisch ein anderes Niveau...

Ja, wünsche ich mir auch manchmal.

Gruss
RS

Zitat von @schmitzi:

> Zitat von @sk:
> ........ die völlig überbezahlten, generell inkompetenten, notorisch arbeitsunwilligen
> und sämtlichst verbeamteten Mitarbeiter im öffentlichen Dienst nur zu dämlich sind, .......
> .....Auf administrator.de wünsche ich mir sowohl inhaltlich als auch
> orthographisch ein anderes Niveau...

Ja, wünsche ich mir auch manchmal.

Hast Du die Ironie in dieser Aussage wirklich nicht verstanden oder warum reißt Du die zitierte Passage derart aus dem Zusammenhang, dass dieses rhetorische Mittel nicht mehr als solches erkannt werden kann? Diese Passage hatte allein schon durch die vorangestellte Wertung "Stammtischdiskussion" eine derart deutliche Kennzeichnung, dass es mir fast peinlich ist...

Gruß
sk

Ironie ? Nope. Sorry, nicht gefunden

Gruss RS

Zitat von @ddjango:
gibt es die im deutschen eigentlich wie im lateinischen die grammatikregel - ein doppelte verneinung ergibt eine starke bejahung,

ja genau! Ich bin Anti-Nicht-Trinker.

Zitat von @KowaKowalski:

> Zitat von @ddjango:
> gibt es die im deutschen eigentlich wie im lateinischen die grammatikregel - ein doppelte verneinung ergibt eine starke
bejahung,

ja genau! Ich bin Anti-Nicht-Trinker.

Das stimmt nie nicht. Zumindest im Bayrischen.

lks

Zitat von @Lochkartenstanzer:

> Zitat von @KowaKowalski:
>
> > Zitat von @ddjango:
> > gibt es die im deutschen eigentlich wie im lateinischen die grammatikregel - ein doppelte verneinung ergibt eine starke
> bejahung,
>
>
> ja genau! Ich bin Anti-Nicht-Trinker.

Das stimmt nie nicht. Zumindest im Bayrischen.

lks

OK, dann für Bayern: "Ein Anti-Nicht-Trinker bin ich gar nie nimmer niemals nicht!"

mfg