27.10.2015, aktualisiert am 29.10.2015

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RIP: Die europäische Netzneutralität

Der Anfang vom Ende des europäischen Internets, so wie wir es jahrelang kannten, wurde vom EU-Parlament entschieden. Ein schwarzer Tag für das freie und bisher neutrale Internet. Am 27.10.2015 hat das EU-Parlament den umstrittenen Kompromiss des Telekommunikationspakets ohne Änderung abgesegnet.

Auch der Aufuf von Tim Berners-Lee, dem Erfinder des Internet, konnte da leider nichts mehr bewirken:

.. die aktuellen Regeln würden "Innovationen, Meinungsfreiheit und Privatsphäre bedrohen und gefährden damit die Fähigkeit von Europa, in der digitalen Ökonomie zu führen"

Zu geschickt war das Paket der Netzneutralität mit dem Ende der Roaming-Gebühren verknüpft, so dass sich kein EU-Politiker mehr traute, dagegen anzugehen. Rückgratlos nenne ich das.

Was bedeutet das für die europäischen Netzneutralität?

Durch unklare und schwammige Formulierungen in den neuen Regelungen können die Provider Lücken wie z.B. die Ausnahmen für Spezialdienste - den sogenannten Überholspuren - ausnutzen. Anbieter dürfen diese Überholspuren zwar nur dann anbieten, wenn das Internet nicht beeinträchtigt wird, aber es wurde leider nicht genau definiert, was denn ein Spezialdienste überhaupt ist. Auch die Möglichkeit das Datenvolumen von bestimmten Internetdiensten nicht auf bestimmte Datenkontingente anzurechnen, die Zero-Rating-Regelung, wirft viele Fragen auf und gibt den Providern zusätzliche Abrechnungs-Möglichkeiten. Zum Abschluss gibt man den Providern noch die Steuerung des Datenverkehrs bei Netzüberlastung in die Hand. Leider wurde auch hier versäumt zu definieren, was denn überhaupt eine Netzüberlastung für einen Provider ist.

Kurz gesagt, es droht ein Zwei-Klassen-Internet!

Aus meiner Sicht ist es eine Schande, dass man den Internet-Providern damit eine Blaupause "zum Geld drucken" überreicht hat. Die Politiker haben damit mal wieder eindrucksvoll bewiesen, wie eng Politik und Wirtschaft in Wirklichkeit zusammen arbeiten. Eine Regelung zum Wohle des Volkes ist es leider nicht, zum Wohle der Provider schon eher. Forschung, Wissenschaft und Freiheit haben in dieser kommerziellen Welt nur noch einen kleinen Stellenwert.

Die Entscheidung des EU-Parlaments, das Prinzip der Netzneutralität aufzuweichen, sollte uns alle eine Warnung sein, zu passiv mit der Politik umzugehen und die Politiker einfach machen zu lassen. Auch ist unser Drang, zu Wissen, mittlerweile einer "Smiley und Kurznachrichten Welt" gewichen. Dinge wie WhatsApp, Facebook oder Twitter beschäftigen uns dermaßen, dass wir es gar nicht mehr merken, dass die Konzerne wie auch die Politik aus reiner Geldgier langsam aber sicher die Grundpfeiler des Internets zerstören.

Und wie wird die Reaktion der Masse auf diese EU-Entscheidung ausfallen: Zero, weil es keiner mehr versteht oder verstehen will. Wenn aber die ersten zusätzlichen Gebühren auf uns zukommen, werden wir uns noch wünschen, wir hätten früher etwas unternommen. Dann kommen die Politiker wieder aus ihren Löchern und beschließen in blinder Aktionismus-Wut neue unsinnige Dinge.

Hier ein paar Beiträge und Kommentar dazu:

Gruß
Frank

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37 Kommentare

Neuester Kommentar

https://www.youtube.com/watch?v=AQTkUhjVUf4

ein Internet zweiter Klasse

Wie wahr wie wahr...

Hi
Guter Text!
Leider kommt diese Diskusion bald auch in der Schweiz und leider versteht hier auch niemand etwas davon!

LG PPR

Hi

wobei der Entscheid, die Netzneutralität nicht in der Bundesverfassung festzuschreiben, schon gefallen ist.
Und selbst wenn wir als Fussvolk darüber abstimmen könnten, würd's auch kein Schwein interessieren... traurig...

lg Tom

Puuhhhh, ich verstehe ja schon das es durchaus um etwas mehr geht.

Aber irgendwie will zum Thema 2 Klassen Internet bei mir keine wirkliche Hysterie durchdringen.

Mag daran liegen das ich aus einem Zeitalter anno Knips komme in der ein 300 Baud Akustikkoppler ein echtes Highlight der Technik war ....

jaja Zeiten zu denen man sich die Daten noch ans Ohr halten und nachzählen konnte ... so war es mal ;)

Die "Post" "so nannte man damals auch alles was mit Telefon zu tun hatte ;) ) als "böser" Regulator erst eigene Telefone, später eigene Modems anderer Anbieter an Ihren Leitungen verboten hatte etc. ....

Um es kurz zu machen .... Zeiten ändern sich fortlaufend ..... und wenn ich dann halt nur 2. Klasse bin "So what?" iss im wirklichen Leben auch nicht anders ;)

LG

Hi,

@ashnod

stimmt, was macht es schon, das wir hier in Europa keine Innovationen mehr haben und das die Meinungsfreiheit und die Privatsphäre von Anbietern gesteuert wird. Dass in Zukunft nur noch ein paar Menschen auf die teuren Dienste zugreifen können, währen sich die Masse wieder dem geregelten Internet-Steinzeitalter mit 64K und weniger zuwendet. Das Internet-Startups hier in Europa kaum oder keine Chance gegen die übermächtigen Konzerne mehr haben und dass ihnen sehr schnell das Geld wegen zu hohen Providerzahlungen ausgeht. Das das Internet der zweiten Klasse nur noch ein paar Stunden am Tag funktioniert, da es von den Providern wegen Überlastung abgeschaltet wurde.

Stimmt, alles egal. Warum sollten wir uns auch weiterhin um Fortschritt bemühen, wenn es uns doch gerade so toll geht. Wird schon alles nicht so schlimm werden, im Notfall holen wir halt die Modems wieder raus.

Ahhhrg! Wie kann man denn so einer Meinung sein? Zwei Klassengesellschaften sind immer Mist. Ich wünschte es gebe sie überhaupt nicht, weder bei der Bahn, dem Flugzeug noch bei den Krankenkassen. Damit kann man sich doch nicht wirklich abfinden? Ich stamme auch aus deiner Zeit und ich habe daraus gelernt. Man hat Jahre gebraucht, um das Monopol der Post zu zerschlagen und ohne diese Zerschlagung wäre das heutige Internet hier gar nicht erst möglich gewesen. Jetzt droht wieder ein Monopol der Provider und wieder müssen wir versuchen, es zu zerschlagen. Am besten, bevor es überhaupt entsteht. Sonst wird das nix mit der Weiterentwicklung in Europa und am Internet hängt heute viel mehr, als die meisten Menschen glauben.

Gruß
Frank

Zitat von @Frank:

Hi,

@ashnod

Ahhhrg! Wie kann man denn so einer Meinung sein? Zwei Klassengesellschaften sind immer Mist. Ich wünschte es gebe sie überhaupt nicht, weder bei der Bahn, dem Flugzeug noch bei den Krankenkassen.

Gruß
Frank

Problem erkannt an der zitierten Stelle ... wir leben in viel mehr als nur in 2. Klassen .... selbst wenn du dir im Fußballsatdion deiner Wahl die VIP-Karte für 500 Euronen plus ergattern kannst, wird es immer noch eine Etage drüber geben die einfach eingeladen ist und sich nicht mal für das Spiel interessiert ;)

Und du musst zugeben das Ende des Internets daraus abzuleiten ist schon etwas weit hergeholt und wenn wir so altruistisch in die Welt blicken, werden wir entdecken das es weit aus viel größere Probleme gibt. Wenn wir dann noch halbsoviel Zeit im Internet verbringen können haben wir vielleicht auch die Zeit die wirklich wichtigen Dinge zu erkennen.

Recht hast du, nicht alle Internet-Startup sind nutzlos und nur auf Geld generieren aus - andererseits viele sind schon ziemlich nutzlos ;)

Nicht böse gemeint .... Problem ist erkannt .. Hysterie stellt sich bei mir vermutlich aber erst ein wenn daraus ein tatsächliches und greifbares Problem entstehen sollte.

@ashnod

Und du musst zugeben das Ende des Internets daraus abzuleiten ist schon etwas weit hergeholt ist ...

oh, nicht falsch verstehen, es ist nicht das Ende des Internet, sondern der Tod der europäischen Netzneutralität. Ab jetzt ist es eine Frage des Geldes, welches Internet du dir in Zukunft leisten kannst. Von Ende des Internets habe ich nie gesprochen und glaube auch nicht daran.

selbst wenn du dir im Fußballsatdion deiner Wahl die VIP-Karte für 500 Euronen plus ergattern kannst, wird es immer noch eine Etage drüber geben die einfach eingeladen ist und sich nicht mal für das Spiel interessiert

und, findest du das gut? Wäre doch prima, wenn das anders wäre.

Recht hast du, nicht alle Internet-Startup sind nutzlos und nur auf Geld generieren aus - andererseits viele sind schon ziemlich nutzlos

Das sehe ich wie bei der Forschung, manches funktioniert, aber es gibt auch viele Fehlschläge. Das gehört einfach dazu.

Nicht böse gemeint ..

Kein Problem, ich wollte nur genau aufklären.

Gruß
Frank

Hallo zusammen,

ich glaube die Probleme werden sich noch entwickeln.
Was ist zum Beispiel, wenn Microsoft sich nicht dem Team "Schnelle Datenübertrageung gegen Zahlungseingang" anschließt, so dass am Ende der Volumengrenze Updates und ISO's nur noch durch die Leitung kriechen?

Updates auf neue Programmversionen sind auch nicht gerade klein, AV-Updates für mehrere Nutzer eines Internetanschlusses sammeln auch säckeweise Bits und Bytes. Installations-CD's und DVD's sind auch out. Nur noch PKC's, Pappkärtchen im Karton, Codes und Links per E-Mail und alles muss heruntergeladen werden.

Und die AV-Hersteller treten einen von Hinten noch wenn man Richtung Abgrund wandert. PANDA z.B. hatte früher eine Business-Schutzlösung, die auf dem lokalen Server verwaltet wurde und die Clients haben sich die Updates vom lokalen Server geholt. Jetzt wurde zwangsumgestellt auf eine Cloudlösung und alle Clients holen ihre Updates aus der Cloud. Kann man gleich 'ne Einzelplatzlösung kaufen mit einer Lizenz für 10 Geräte a la Norton Security Premium.

Maschine kaputt. Kein Problem. Habe ja ein Backup außer haus gelagert. Brauner Matsch. Das passt nicht durch die Leitung. Muss Volumen nachkaufen. Die Prüfung des Zahlungseinganges dauert .... Minuten/Stunden/Bankarbeitstage.

Modems funktionieren auch nicht mehr, da die Gemeinschaft der Provider vorsorglich die leitungsbasierten Übertragungswege abgeschnitten hat. All-IP sei Dank!

Wie gut dass der Provider sein eigenes Mediacenter in das Netz erster Klasse anschließt und der "interne" Datenverkehr nicht angerechnet wird. Und schon haben wir neben dem Zwangrouter auch noch die Zwangs-Cloud. Mit eingeschränkten Leistungsmerkmalen nach Wahl des Providers.

Wird also darauf hinauslaufen, dass wir vermehrt CD's und DVD's brennen und alles Wichtige und Nützliche auf externen HDD's speichern (nicht auf NAS, wegen z.B. Diesem Hier) und mit den Autos zum Kumpel fahren für IT-Service.

Oder ÖPNV statt VPN.

Wir mögen zwar ein recht gutes soziales Netz haben, aber unser Datennetz....
Nur leider ist eine Flucht aus Neuland auch nicht das Wahre.

Gruß
Holger

Zitat von @Frank:

und, findest du das gut? Wäre doch prima, wenn das anders wäre.

Anders wäre es dann wenn du aus der VIP-Loge nicht noch höher schauen würdest, sondern dann wenn du aus dieser erhabenen Position nach unten schauen würdest und demjenigen einen Platz anbieten würdest der nie die Chance hätte wenigstens deinen Status zu erreichen.

Würden wir das tun? Ein klares Nein in < 9999 von 10.000 Fällen ;)

Nachdem wir die Situation etwas rührselig Historisch und weltverbessernd betrachtet haben, kann ich gerne auch noch eine Betrachtung aus der realen Wirklichkeit anbieten.

Wird der Endverbraucher darunter leiden .... eher Nein ... dieser wird benötigt um Geld zu generieren und wenn Social Media nicht mehr klappert gehen nachher wirklich noch welche auf die Straße. Geht ja gar nicht. Das Ansinnen Internet für alle hat schon seinen Grund ;) Dazu kommt, wenn ich schon extra schnellen Datenverkehr an den Menschen bringen will, dann habe ich auch ein Interesse das Mensch diesen extraschnellen Datenfluß auch nutzen kann ... ansonsten entgeht mir ja mein Vorteil.

Wird sich in der Unternehmenswelt viel verändern ... sehe ich eher auch nicht .... Die wirklich Großen haben eine Infrastruktur zur Verfügung von der ein Internet-Startup und auch größere Unternehmen auch jetzt nur träumen können - Der Nachteil ist Real vorhanden und verschiebt sich dadurch nur etwas.

Interessiert es wirklich, was es alles zwischen "Groß" und Verbraucher gibt .... in dieser Welt leider Nein ... von daher sehe ich keine großen Änderungen.

Ende des Internet hab ich gewagt aus der Überschrift abgeleitet RIP ;) oder war das Protokoll gemeint ;)

Mensch kann gut ohne Internet es hat Jahrtausende ohne funktioniert ... können die Profiteure ohne den Menschen .... leider Nein ...

Würde ich auf die Aktualisierung der Seite Administrator.de auch 30 Sekunden warten .... Glaube schon

Wollen wir die Welt verbessern ??

Lass es uns versuchen und die Woche ohne Internet in der gesamten 50 Kw ausrufen

Zitat von @Dilbert-MD:

ich glaube die Probleme werden sich noch entwickeln.
Was ist zum Beispiel, wenn Microsoft sich nicht dem Team "Schnelle Datenübertrageung gegen Zahlungseingang" anschließt, so dass am Ende der Volumengrenze Updates und ISO's nur noch durch die Leitung kriechen?

Genial, das erklärt die Windows 10 Update-Übermittlungsoptimierung

Über alles andere würde ich mir keinen Kopf machen, da wo Daten gegen Geld an den Menschen gebracht werden müssen wird es keine Probleme geben ;)

Wie gut dass der Provider sein eigenes Mediacenter in das Netz erster Klasse anschließt und der "interne" Datenverkehr nicht angerechnet wird. Und schon haben wir neben dem Zwangrouter auch noch die Zwangs-Cloud. Mit eingeschränkten Leistungsmerkmalen nach Wahl des Providers.

Meine Daten in der Cloud .... öhhh eher nicht ... ;)

und mit den Autos zum Kumpel fahren für IT-Service.

Danke für die Idee, wird mein neues Internet-Startup (oder doch lieber ohne Internet?) Social Media Live Dienste embedded 3D View, Geruchs- und Fühloptimierung.

Wir mögen zwar ein recht gutes soziales Netz haben, aber unser Datennetz....

Hmmm, ich habe eher das Gefühl ist heute oft anders rum siehe oben .... Wer ist das letzte mal ohne Ankündigung irgendwo zu nem Kumpel gefahren? Einfach so .... und ohne verabredet zu sein ???

LG

@ashnod

lol

Lass es uns versuchen und die Woche ohne Internet in der gesamten 50 Kw ausrufen

Schalte mal in den heutigen Firmen nur 10 Sekunden das Internet aus. Und du redest hier von einer Woche ... ha.

Ende des Internet hab ich gewagt aus der Überschrift abgeleitet RIP

so wie es da steht: RIP: Die europäischen Netzneutralität. Nicht mehr, nicht weniger.

Wollen wir die Welt verbessern ??

ja, jeden Tag ein bisschen.

Würde ich auf die Aktualisierung der Seite Administrator.de auch 30 Sekunden warten .... Glaube schon

da steht du aber ziemlich alleine da. Meine Statistiken sagen da was anderes ..

Wie auch immer, ich habe deine Position verstanden, möchte dann aber doch nicht mehr in die Steinzeit zurück.

Gruß
Frank

Tach zusammen,

wir haben schon heute ein viel-Klassen-Internet. Manch einer Leistet sich das DSL 16000 mit 100GB von 1&1 für 19,90€ im Monat. Der andere das Kabel Deutschland all-inclusive mit 100MBit.

Das schlimme das hier aber beschlossen wurde ist:
In Zukunft ist es egal was ich buche. Wenn die Telekom morgen meint das Youtube ###e ist für ihr Netz und alles auslastet - dann gibts halt nur noch 1MBit für Youtube pro User. Und wie soll der Otto Normalverbraucher bewerten was nun das gute oder schlechte Angebot ist?
Eben. Das geht nicht. Das können maximal 0,001% der User. Und denen fällt das auch nicht bei allen Angeboten auf sondern nur bei denen die sie prüfen.

Das ist - am Fußballbeispiel - so, als würde ich - weil ich das Ticket bei Eventim gekauft habe - das Spielfeld nur in schwarzweiß sehen dürfen. Gäste die sich die Karte direkt beim DFB kaufen sehen das ist Farbe. Nur weiß keiner obs am Dunst der schwitzenden versoffenen Fans liegt oder am Ticket...

Gruß

win-dozer

Zitat von @Frank:
Der Anfang vom Ende des europäischen Internets, so wie wir es jahrelang kannten, wurde vom EU-Parlament entschieden. .......Die Politiker haben damit mal wieder eindrucksvoll bewiesen, wie eng Politik und Wirtschaft in Wirklichkeit zusammen arbeiten. Eine Regelung zum Wohle des Volkes ist es leider nicht, ......

Hi Frank,

genau so sieht es leider aus.
Und dagegen lässt sich in unserer Demokratie (momentan) nur sehr schwer etwas tun.
Denn:
"Wenn Wahlen etwas ändern würden, dann wären sie verboten!" 'Emma Goldman'

Mit freundlichen Grüßen
kowa

Zitat von @Dilbert-MD:
Wie gut dass der Provider sein eigenes Mediacenter in das Netz erster Klasse anschließt und der "interne" Datenverkehr nicht angerechnet wird. Und schon haben wir neben dem Zwangrouter auch noch die Zwangs-Cloud. Mit eingeschränkten Leistungsmerkmalen nach Wahl des Providers.

Nicht alles ist schlecht!

Hey, Holger immer langsam zumindest sind wir dann die Datenschutzdiskussion los. Denn "sichere Kundendaten bei der Telekom" ... da rechnet eh keiner mit.
Und die Terrorabwehrkosten des BND können massiv gesenkt werden denn für den Datenüberwachungszugriff brauchts nur noch wenige Schnittstellen und praktisch keinen Aufwand.

mfg
kowa

Moin,

auch wenn die Lage eigentlich zu ernst ist um scherze zu machen, es hatte offensichtlich schon jemand vorausgesehen und einen von klassischen Providern unabhängigen Markt verfügbar machen wollen:
https://tools.ietf.org/html/burrito

Und wenn die Stromkonzerne unter Druck geraten haben wir ja noch:
https://tools.ietf.org/html/rfc3251

Also: wer baut morgen hier einen Burritostand auf?

Achja und wenn das nicht ganz so perfekt funktioniert, warten wir darauf, dass sich Facebook, Twitter und Co dazu durchringen sich schnelles Netz zu kaufen und setzen auf folgenden RFC:
https://tools.ietf.org/html/rfc5514

Wie man sieht, es gab schon echte Vordenker im Bereich Alternativen! Selbst ohne Netzneutralität werden wir nicht verloren sein :D

Gruß
Chris

Dass Politik und Wirtschaft eng zusammenarbeiten ist aber nur eine Seite des Problems.
Viel mehr sehe ich die Problematik darin, dass der Wald-, Feld- und Wiesenpolitiker keine Ahnung von Technik hat.
Die können sich gar nicht vorstellen, welche Auswirkungen eine technische Möglichkeit bietet.

Im Moment betrifft die aufgekündigte Netzneutralität noch niemanden.
Die wirtschaftlichen Möglichkeiten, die sich daraus aber ergeben sind gut genug, um einen Paradigmenwechsel einzuläuten.
Jegliche dystopische Vision ist da vorstellbar.
Ob es dann soweit kommt, steht aber - und da muss man dann auch so ehrlich sein - auf einem völlig anderen Blatt.

Natürlich muss man davon ausgehen, dass die großen Global Player das ausnutzen werden. Verständlich. Wenn mir jemand was an die Hand gibt, mit dem ich legal eine Menge Schotter verdienen kann, wär ich blöd, das nicht zu machen.
Dann muss aber eine Regulierung einsetzen. Da bin ich mir auch sicher, dass die kommen wird.

Dumm ist's nur, dass die Regulierung hinterher dem Steuerzahler immer teurer kommt, als eine vernünftige Gesetzformulierung.
Von den Unannehmlichkeiten die da miteingehen mal ganz abgesehen.

So dämlich (wie auch perfide) die Kopplung der Netzneutralität an das Roaming war, so sicher werden sich dadurch nicht die Pforten der Hölle auftun.
Es ist - mal wieder - die Möglichkeit für gewisse Unternehmen, vorrübergehend die Umsätze zu pushen.
Und das zu Lasten der Steuerzahler.

Zitat von @Frank:

Ahhhrg! Wie kann man denn so einer Meinung sein? Zwei Klassengesellschaften sind immer Mist. Ich wünschte es gebe sie überhaupt nicht, weder bei der Bahn, dem Flugzeug noch bei den Krankenkassen.

Ein Einheits-Angebot bedeutet nicht, die erste Klasse zum Preis der zweiten zu bekommen. Die Bahn hat zwei Klassen mit unterschiedlichen Preis- und Leistungsniveaus, damit auch Leute Bahn fahren können, die sich weder die heutige erste noch eine fiktive mittlere Einheitsklasse leisten können.

Die Provider machen auch mit "neutralen" Angeboten ihren Schnitt, wie sie ihn auf dem Markt für durchsetzbar halten, und der Kunde erhält dadurch keineswegs zwangsläufig ein optimales Produkt nach seinen Anforderungen. Wirtschaftstheoretisch ist das vielmehr sehr unwahrscheinlich.

Du beklagst die mangelnde öffentliche Reaktion, aber mich wundert eher, wie lange und penetrant eine Lobby-Gruppe - nichts anderes sind die Netzneutralisierer - ihre einseitige Sicht des Themas in den Medien halten kann. Es ist praktisch nichts anderes zu lesen.
Die Frage der Netzneutralität ist gleichbedeutend mit der Frage, ob das Internet ein Markt oder ein Solidarsystem sein soll. Warum soll ein Endkunde, der Netflix nicht nutzt, die Netzlast eines solchen Dienstes mitfinanzieren? Genau das muss er, wenn sein Provider die Kosten nicht wirksam bei Diensteanbietern abschöpfen kann. Natürlich wollen sich die Provider aus heutiger Sicht Zusatzeinnahmen sichern, aber langfristig ist der Wettbewerb in einer gespreizten Produktpalette für den Verbraucher günstiger, weil sich nur so eine wirtschaftlich effiziente, größtmögliche Deckung von Angebot und Nachfrage einstellen kann.

Man kann natürlich sehr gut der Auffassung sein, dass das Internet in diesem Sinne solidarisch sein soll. Dann aber bitte etwas ehrlicher hinsichtlich der wirtschaftlichen und politischen Implikationen. Die Stellungnahme von Prof. Dr. Fetzer für die Staatskanzlei NRW ist wie selbstverständlich mit "Vielfaltssicherung im Internet" überschrieben. Sie betrachtet offenbar die Rolle der Provider nicht allein als private Daseinsvorsorge, sondern nimmt sie darüber hinaus für ein kulturpolitisches Ziel in Haftung, das an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk erinnert. Eine solche Zielsetzung mag man aus denselben Gründen wie beim Rundfunk befürworten, aber sie kostet den Bürger und Verbraucher Geld, nämlich die Differenz zwischen dem effizienten, nachfragegerechten und dem vielfältigen, neutralen Angebot.
Die Darstellung der Netzneutralität als Verbraucherschutz ist schlichtweg irreführend.

Grüße
Richard

Es fängt bereits an: Netzneutralität: Telekom-Chef will Startups zur Kasse bitten

Ihr glaubt anscheinend nicht an die Kreativität der Provider.

Gruß Frank

das liegt halt an unseren tollen EU. Ich sag ja immer wieder: Entwerder die EU oder Demokratie.

Zitat von @122573:

das liegt halt an unseren tollen EU. Ich sag ja immer wieder: Entwerder die EU oder Demokratie.

Ach ja? Und wer klopft Deutschland regelmäßig auf die Finger wenn die Stasi-Angi die Vorratsdatenspeicherung durchwinkt?
Nich alles was Gold ist glänzt. Aber auch nicht alles was stinkt ist ...

Also ob der geübte Lobbyist und/oder andere Interessenvertreter vorteilssuchender Vereinigungen seinen Ansatzpunkt nun in Berlin oder in Brüssel sucht. Er wird fündig. Verlass Dich drauf!

mfg
kowa

Leider werden über das Internet immer mehr Dienste abgewickelt, die große Datenvolumina generieren und eigentlich keine originären Internet-Dienste sind. Das beste Beispiel ist Fernsehen über IP.

Um dieses Datenvolumen zu bewältigen, muss das Internet (gerade in Deutschland) ordentlich ausgebaut werden, denn zur Zeit ist es viel zu schmalbandig. Dieser Ausbau kostet Geld - Geld welches die Provider letztlich auf die Gebühren umlegen, die die Kunden zu zahlen haben. Und ich für meinen Teil möchte nicht dafür bezahlen, dass mache Leute ihre Spielfilme besser über das Internet ziehen können.

Ist es nicht die gleiche Diskussion wie vor ein paar Jahren, als die Telekom Flatrate-Tarife mit Geschwindigkeitsdrosselung nach Überschreiten eines bestimmten Volumens anbieten wollte? Ich fand das richtig! Warum soll die Allgemeinheit für die exzessive Nutzung weniger Nutzer den Preis zahlen?

Moin,

leider nein. Denn jetzt schon zahlen die Anbieter solcher Dienste verdammt viel Geld, dafür, dass die Inhalte bei den Usern ankommt. Die Telekom verlangt immer Transitgebühren. Also was man nun macht, man lässt nochmal extra Geld dafür zahlen, wofür die Dienstleister so oder so schon Geld bezahlen.

Ein recht Interessanter Beitrag gibt es dazu hier:
https://blog.uberspace.de/das-kapital-und-die-spezialdienste/

Man sollte nicht in die Illusion verfallen, das Internet oder gar die tranferierten Daten würden kostenfrei fließen. da fallen gerade bei "Telekom-Traffic" wirklich hohe Kosten an.

Gruß
Chris

Zitat von @Sheogorath:

leider nein. Denn jetzt schon zahlen die Anbieter solcher Dienste verdammt viel Geld, dafür, dass die Inhalte bei den Usern ankommt.

Aber alle gleich viel, egal ob es der eMail-Provider ist, wo es nichts ausmacht, wenn der Download der Mail mal eine Sekunde länger dauert, oder der Streaming-Anbieter, dessen Kunden bei sekundenlangen Aussetzern im Film oder in der Musik auf die Barrikaden gehen würden.

Für den eMail-Provider würde das bestehende Netz vermutlich reichen. Den massiven Netzausbau brauchen die Anbieter von Spezialdiensten wie eben z.b. Streaming-Portalen. Dann sollen aber bitte deren Kunden den Netzausbau zahlen und nicht ich, dem ein 16Mbit-Netz völlig ausreicht.

Zitat von @SarekHL:
Aber alle gleich viel, egal ob es der eMail-Provider ist, wo es nichts ausmacht, wenn der Download der Mail mal eine Sekunde länger dauert, oder der Streaming-Anbieter, dessen Kunden bei sekundenlangen Aussetzern im Film oder in der Musik auf die Barrikaden gehen würden.

Ich rede hier davon, dass die Dienstanbieter/Server-Provider zahlen also Google, Amazon, Hetzner, Netcup und wie sie alle heißen. Und die zahlen nach Transferiertem Datenvolumen zum Kunden. Zumindest solange kein Peering vorhanden ist mit einem passenden Vertrag, der den Transfer kostenlos erlaubt. Ansonsten zahl man den Transit anbietern. Aber in dem Fall existiert eben wie gesagt keine Flatrate.

Für den eMail-Provider würde das bestehende Netz vermutlich reichen. Den massiven Netzausbau brauchen die Anbieter von Spezialdiensten wie eben z.b. Streaming-Portalen. Dann sollen aber bitte deren Kunden den Netzausbau zahlen und nicht ich, dem ein 16Mbit-Netz völlig ausreicht.

Das tun sie bereits. Denn gerade die Telekom peert mit kaum jemandem und nimmt im Verhältnis extrem viel für einen Tranfer über ihr Netzwerk. Und das, wie eben gesagt von den Dienstanbietern. Nun noch zusätzlich die User zur Kasse zu bitten ist einfach nur eine Variante noch mehr Geld einzunehmen. Man lässt sich also von dem Dienstanbieter (z.B. Youtube also Google) dafür bezahlen, dass man ihre Daten zum Kunden liefert und man lässt den Kunden nochmal dafür zahlen, weil es ein "Spezialdienst" ist.

Also so als würdest du als Versender eines Paketes Porto bezahlen und der Empfänger bezahlt ebenfalls Porto. Warum soll/will man dies haben/tun?

Gruß
Chris

Zitat von @Sheogorath:

Man lässt sich also von dem Dienstanbieter (z.B. Youtube also Google) dafür bezahlen, dass man ihre Daten zum Kunden liefert und man lässt den Kunden nochmal dafür zahlen, weil es ein "Spezialdienst" ist.

Also so als würdest du als Versender eines Paketes Porto bezahlen und der Empfänger bezahlt ebenfalls Porto. Warum soll/will man dies haben/tun?

Naja, mal ganz ehrlich: Ob ich 2 Euro für den Versand eines Paketes zahle und der Empfänger noch mal 2 Euro für den Empfang ist doch das gleiche, als ob ich 4 Euro für den Versand bezahle und der Empfang kostenlos ist. Der Versender kalkuliert diese 2 Euro (oder vermutlich sogar die gesamten 4 Euro) in seine Preise ein und letztlich zahlt es ohnehin der Empfänger, sprich Kunde.

Und auf welchem Weg die Streaming-Kunden zur Kasse gebeten werden, ob vom Provider direkt oder über den Diensteanbieter, der das dann einpreist, ist mir egal. Mir ist nur wichtig, dass diejenigen die Hauptlast an Kosten tragen, die auch die Hauptlast an Traffic verursachen bzw. bei denen ein schneller, störungsfreier Traffic wichtig ist.

@SarekHL

Zwei Sachen die ich dazu sagen will:

1)

Um bei dem Versand-Vergleich zu bleiben: Du hast dabei etwas wichtiges vergessen: Vorher gab es die 2 Euro nicht. Egal wie es kalkuliert ist, ohne Spezialdienst würden die 2 Euro gar nicht erst in die Kalkulation einfließen.

2)

Deine Sichtweise ist da sehr eingeschränkt. Es geht doch nicht nur um Streaming-Dienste. Der Gedanke das Streaming den meisten Traffik erzeugt ist schlichtweg falsch. Die Provider wollen uns dieses Argument nur als simpler Schwarz/Weiß Vergleich eintrichtern, aber es betrifft in Wahrheit alle Dienste. Jeder aktuelle oder zukünftige Dienst erzeugt sehr viel Internet-Traffik. Sei es die Video-Telefonie, das Übertragen von Daten zwecks Support, die Nutzung der modernen Cloud-Dienste (z.B. Office 365), Updates des Betriebssystems, oder ganz klassisch das Remote-Backup (Anhänge in Mails oder Chatsystemen noch gar nicht mitgerechnet). Alles was Digital ist, wandert in der Zukunft ins Internet (so wie z.B. unser analoges Telefonnetz). Sollte z.B. die Kommunikation immer mehr auf FaceToFace Dienste wie Apples Facetime oder Skype laufen und dein System gerade ein Backup machen, reichen deine 16 Mbit auch nicht mehr aus.

Aktuell reichen die 16 Mbit wahrscheinlich für die meisten Sachen, aber ob das in ein- oder zwei Jahren noch genauso aussieht, steht noch in den Sternen. 64K ISDN waren gegenüber der 32K Analogleitung auch schon ausreichend. Stelle dir mal vor, wir hätten uns darauf ausgeruht.

Da man eben nicht so einfach eine Grenze bei den Diensten und den Übertragungsleistungen setzten kann, ist ein neutrales und unabhängiges Internet für jegliche Weiterentwicklung unabdingbar. Nur so haben wir es bis hier her geschafft. Auf den aktuellen Stand, darf man sich aber nicht ausruhen. Wenn wir jetzt anfangen, für jeden Dienst extra zu zahlen, wird das Internet so nicht mehr funktionieren.

Vielleicht sieht dein Anbieter ja deinen Mail-Traffik schon als Sonderdienst. Ohne Anhänge kostenlos, mit Anhänge Spezialdienst, da mehr Traffik als "normal" entsteht. Die rechtliche Erlaubnis dazu hat die EU den Anbietern mit dieser Entscheidung gegeben. Es wurde von der EU nicht definiert was denn ein "Spezialdienst" überhaupt ist. Provider wie z.B. die Telekom interpretieren schon jetzt alles, was nichts mit dem "normalen" surfen zu tun hat, als Spezialdienst. Damit testen sie die Reaktion des Masse.

Bei dieser EU-Entscheidung muss man daher "breiter" denken und den aktuellen Stand seiner jetzigen Bandbreite dabei nicht berücksichtigen.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

ad 1)

Nein, bisher gab es statt der (um im Beispiel zu bleiben) vier Euro für den Gesamtversand drei Euro - Sheogorath hat ja darauf hingewiesen, dass die Provider jetzt auch schon für das Peering bezahlen, und man glaube nicht, dass die die Kosten bisher nicht an die Kunden weitergegeben haben. Wenn es dann in Zukunft so ist, dass Intensivnutzer mit geschwindigkeitsansprüchen vier Euro zahlen und Standardnutzer zwei Euro, so finde ich das durchaus gerecht.

ad 2)

Die Frage ist, ob man diese neuen Dienste wirklich braucht. Gut, VoIP wird uns aufgezwungen, da können wir nichts dran machen. Ich persönlich werde den Wechsel zu VoIP auch erst dann vollziehen, wenn mir die Telekom die Pistole auf die Brust setzt. Aber die ganze anderen neuen Dienste sind doch mehr oder weniger Luxus. Meine Daten (inkl. Backup) werde ich definitiv nie einer Cloud anvertrauen, sondern ausschließlich dort lagern, wo ich die Kontrolle darüber habe. Betriebssystemupdates laufen nachts, da ist es mir ziemlich egal, ob die 10 Minuten oder 2 Stunden dauern. Brauche ich wirklich Face-to-Face-Dienste? Wenn ich sie brauche, z.B. als Unternehmen, um Kosten für reale Zusammenkünfte zu sparen, dann kann ich mir das auch was kosten lassen. Und 64K-Leitungen wären zum Surfen immer noch ausreichend, wenn WebSite so sachlich und nüchtern aufgebaut wären, wie damals. Was WebSites trafficintensiv macht, sind die ganzen Animationen und ähnlicher Schnickschnack, der zwar ganz nett ist, den aber eigentlich niemand braucht.

Und genau da setze ich an: Das, was man wirklich BRAUCHT (Informationssuche und Kommunikation) muss von Zusatzebühren frei bleiben. Aber jeglicher Spielkram, seien es Online-Games, Chats, TV oder IP, Streaming ... dass kann eben auch mehr kosten, wenn es denn genauso schnell zur Verfügung gestellt werden soll. Denn nur darum geht es ja, es geht nur um die Geschwindigkeit, die bei Spezialdiensten Geld kosten soll, nicht um die Dienste an sich. Und wenn diese Dienste zeitkritisch sind, dann muss das dem Nutzer auch was wert sein ...

Nein, bisher gab es statt der (um im Beispiel zu bleiben) vier Euro für den Gesamtversand drei Euro

Nein, bisher hat der Dienstleister 2 Euro und der Kunde nichts bezahlt (außer seine monatliche Providergebühr). Wie er die zwei Euro in seiner Kalkulation berechnet hat, ist sein Ding gewesen.

Die Frage ist, ob man diese neuen Dienste wirklich braucht.

Das ist eine reine Sichtweise. Wenn es danach geht, würden Buschtrommel auch noch ausreichen. Brauchen wir Autos? Nein, wir können ja laufen, brauchen wir einen Supermarkt, nein wir können ja jagen - mir hat das bisher immer gereicht. Was für ein schwaches Argument. Zukunftorientiert ist anders.

Und genau da setze ich an: Das, was man wirklich BRAUCHT (Informationssuche und Kommunikation) muss von Zusatzebühren frei bleiben.

Das sehen die Provider aber garantiert anders. Mein Beispiel mit dem Mail-Anhang passt dazu sehr gut. Die EU hat es nicht genau definiert, daher kann z.B. die Google-Suche in Zukunft durchaus ein Spezialdienst sein.

Denn nur darum geht es ja, es geht nur um die Geschwindigkeit, die bei Spezialdiensten Geld kosten soll, nicht um die Dienste an sich

Nein, es geht um die Machbarkeit der zukünftigen Dienste. Manche Dienste werden erst gar nicht realisiert werden können, da die Provider zu viel Geld dafür verlangen werden. Es geht um die Neutralität, dass ein Netz unabhängig sein muss, damit kein Provider eine bestimmte Macht auf einen Dienst ausüben darf. So funktioniert bisher das Internet. Die EU verschiebt dieses Machtverhältnis zum Nachteil der Entwicklung. So schwer ist das doch gar nicht zu verstehen.

Es geht hier nicht um den simplen Gedanken über die Geschwindigkeit eines Dienstes im Internet.

Gruß
Frank

Für den eMail-Provider würde das bestehende Netz vermutlich reichen. Den massiven Netzausbau brauchen die Anbieter von Spezialdiensten wie eben z.b. Streaming-Portalen.

E-Mail generiert mittlerweile auch viel Traffic.. Zudem Nutzer gerne auch mal ein Backup per Mail versenden wollen... Der Netzausbau ist eine Investition in die Zukunft.
Das ist wie wenn man sagt: Warum Investieren wir in eine Bildung in der uns viel Mehr beigebracht wird als wir schlussendlich benötigen, machen wir doch von Anfang an "Berufsbezogene" Bildung.. Der Maurer braucht eh keine Naturwissenschaften... Der Informatiker braucht eh nur Mathe und Englisch... Wohin das führen würde kann man sich ja denken.

Jeder aktuelle oder zukünftige Dienst erzeugt sehr viel Internet-Traffik.

Dem muss ich auch zustimmen. Schon nur wenn ich an Teamviewer und RDP oder an meinen Toaster denke.

Leider werden über das Internet immer mehr Dienste abgewickelt, die große Datenvolumina generieren und eigentlich keine originären
Internet-Dienste sind. Das beste Beispiel ist Fernsehen über IP.

Aufrund von Entwicklungen, etwa 4K Fernsehen oder neue Funktionen in deinem Telefon, brauchen wird ein Starkes Netz.
Der Grund warum wir ins Internet Investieren sollten ist ja der das das Internet die Kommunikation zwischen Geräten vereinfacht. Du willst ja nicht deinen Fernsehen gleichzeitig an der Schüssel und am Internet hängen haben, warum auch wenn alles auch über ein Medium übertragbar ist?

Zum Glück gibt es ja auch noch gegenteile zur Telekom was die Peering Geschichte angeht: Etwa init7.net

LG PPR

Zitat von @Frank:

Die EU hat es nicht genau definiert, daher kann z.B. die Google-Suche in Zukunft durchaus ein Spezialdienst sein.

Ich glaube, Du machst Dir da zu viele Gedanken. Deutsche Rechtsprechung war in letzter Zeit sehr verbraucherorientiert. Ich denke, dass die Gerichte, wenn es dann zu Auslegungsfragen kommt, den Begriff SONDERdienste so auslegen werden, dass es Dienste sind, die über die ÜBLICHE Nutzung des Internets hinausgehen. Und da die "übliche" Nutzung im Fluss ist, wird sich meines Erachtens auch im Laufe der Zeit verändern, was als Spezialdienst gilt.

Nein, es geht um die Machbarkeit der zukünftigen Dienste. Manche Dienste werden erst gar nicht realisiert werden können, da die Provider zu viel Geld dafür verlangen werden.

Die Provider müssen aber auch für genau diese Dienste ihr Netz ausbauen. Woher soll das Geld denn kommen, wenn nicht von den Benutzern. Die Internetgebühren der Endkunden reichen meines Erachtens nicht, um das deutsche Internet flächendeckend auf über 100MBit auszubauen, wie es hier schon gefordert wurde. Da muss schon mehr Geld reinkommen. Und nochmal, ich halte es für fair, wenn dieses Geld von denen kommt, die diese aufwändigen Dienste nutzen wollen.

Zitat von @fognet:

Der Grund warum wir ins Internet Investieren sollten ist ja der das das Internet die Kommunikation zwischen Geräten vereinfacht. Du willst ja nicht deinen Fernsehen gleichzeitig an der Schüssel und am Internet hängen haben, warum auch wenn alles auch über ein Medium übertragbar ist?

Schüssel nicht, aber Kabelfernsehen .... extra Leitung. Das kostet zwar auch Extra, aber es belastet eben nicht das Netz. Und wenn es zusammengelegt wird, dann muss es eben auch teurer werden, weil dann mehr Traffic darüber läuft. Finde ich vernünftig ...

Da muss schon mehr Geld reinkommen. Und nochmal, ich halte es für fair, wenn dieses Geld von denen kommt, die diese aufwändigen Dienste nutzen wollen.

Stimme ich dir zu. Wer mehr will soll mehr bezahlen. Aber der Kunde sollte bezahlen wenn der eine 300er Leitung will. Nicht der Anbieter welcher ja nichts dafür kann das der Kunde eine Teure Leitung möchte.

Das kostet zwar auch Extra, aber es belastet eben nicht das Netz.

Das Kolax Netz ist auch ein Netz;) Aber da ich ja schon im ganzen Haus Lan Dosen habe will ich nicht noch mehr Dosen mit noch mehr kabel! Der Vorteil am Internet an sich ist ja auch die Standortunabängigkeit. Mit WLAN und 4G kann ich auch dort Fernsehen wo es keine Dose hat.

LG PPR

Hi @SarekHL,

Ich glaube, Du machst Dir da zu viele Gedanken.

Und du dir zu wenig Gedanken. Du reduzierst das ganze auf die Geschwindigkeit eines Dienstes, darum geht es aber überhaupt nicht. Die Neutralität des Internets ist ein Konzept und hat erst einmal nichts mit Technik zu tun. Die Geschwindigkeit des Netzwerks lässt sich durch neue Technik jedes Jahr verbessern, die Kontrolle über das Netzwerk ist aber eine Sache von Macht. Warum sonst schaltet sich hier die EU ein. Die Neutralität (oder das Gegenteil davon) ist ein politisches Konzept. Ist das Netz neutral, gibt es keine Herrscher, gehen wir den EU-Weg wird sich das ganz schnell ändern. Es werden Provider-Monopole entstehe, die Entscheiden, was in Zukunft kommt und was nicht. Das hatten die Amis schon mal in den 70er mit AT&T. Als Resultat wurde AT&T wegen zu viel Macht nach jahrelangen Prozessen zerschlagen. Super Zukunft ..

Da "üblich" nicht definiert ist, wird dein "üblich" anders als mein "üblich" sein. Daher lässt sich das nicht definieren, dass ist auch der Grund, warum die EU es auch nicht getan hat. Alleine die Tatsache, dass sich der Erfinder des Internets in das Thema eingemischt hat (und bat den Unsinn einzustellen), sollte eigentlich für jeden eine Warnung sein. Es geht hier um so viel mehr, als nur die Geschwindigkeit eines Dienstes.

Deutsche Rechtsprechung war in letzter Zeit sehr verbraucherorientiert

Das ist kein wirklich gutes Argument, das kann sich jederzeit drehen. Außerdem geht es hier um EU-Recht und darauf können sich die Anbieter jederzeit berufen. Da wird deutsches Recht schnell untergeordnet. Selbst wenn die kleinen Instanzen noch gegen die EU-Entscheidung wettern oder sie anders interpretieren, werden die höheren Instanzen garantiert nicht gegen EU-Recht entscheiden. Außerdem wird das hier mit dem deutschen Recht noch willkürlicher, da die Gerichte im Norden Deutschlands, komplett anderes entscheiden können, als z.B. die Gerichte im Süden. Auch muss in Deutschland jeder einzelne Fall für sich separat entschieden werden. Das Ganze ist höchsten ein Jobmotor für die Anwaltskammer.

Die Provider müssen aber auch für genau diese Dienste ihr Netz ausbauen.

Das ist ein Märchen der Provider. Ich habe selbst jahrelang bei zwei großen Providern in der Führungsebene gearbeitet. Dem Kunden wird das zwar suggeriert (und die Presse übernimmt das auch dankbar) aber leider stimmt das nicht wirklich. Alle Firmen, die Netzwerke ausbauen, bekommen große Subventionen vom Staat, nur ein kleiner Teil wird wirklich vom Anbieter übernommen. Die Netze sind im Kern bereits so gut ausgebaut, dass sich fast alle Probleme um die "letzte Meile" konzentrieren. Hier jammert natürlich der größte Anbieter (auch weil er vom Staat gezwungen wird, sein Netz mit anderen zu Teilen). Alle anderen kaufen die Leistung dann ein und jammern anschließend über diese Gebühren. Hier wird vieles von unseren Steuergeldern Quer subventioniert. Zum Schluss wird das Netz noch künstlich limitiert, damit die Anbieter auch weiterhin vom Staat subventioniert werden - eine gängige Praxis.

Da sich in Zukunft fast alles auf das Netz konzentriert, werden die Provider bei den Gebühren für Sonderdienste sicherlich sehr kreativ werden. Die Telekom hat das bereits mit ihrem Kommentar sehr gut bewiesen. Hinzu kommt der Wunsch nach Kontrolle - jeder Provider möchte am liebsten alles kontrollieren und steuern. Bisher durften sie es aber nicht ...

Gruß
Frank

Moin,

ich weiß ich schieße jetzt in der Diskussion noch mal quer, aber sei es drum :D

Preiserhöhungen kann man machen, sage ich nichts dagegen, aber schau wo sie gemacht werden. Wenn der Anbieter bestimmen kann, was Sonderdienst ist und was nicht, dann kann er in gewisser Weise den Markt für seine Kunden beeinflussen. Gerade Access-Netz Betreiber, also Betreiber, die Verbraucher anbinden, können da in manchen Regionen eine Monopolstellung ausspielen.

Hier kommt nun hinzu, dass sie oft ähnliche "Spezialdienste" anbieten. Wenn man Pech hat, dürfen sie dies zu günstigeren Preisen bzw. finanzieren diese einfach über den Sonderdienstzuschlag, den sie für den eigenen Dienst, ebenso wie für den externen Dienst erheben. Und wenn man dann eben nicht mal eine echte Alternative zur Wahl hat, kann hier eben auch massiv Marktmacht ausgespielt werden.

IT-Made-in-Germany.... die ankündigt Startups zu sabotieren indem sie ihnen Sonderkosten auferlegt... Wenn sich da noch jemand beschwert, dass es in Deutschland und der EU so wenig große IT-Unternehmen gibt, der sollte sich diese ganze Debatte wirklich mal durch den Kopf gehen lassen.

Übrigens wo wir gerade dabei sind: Was den Netzausbau angeht hinkt Deutschland faktisch den meisten Industriestaaten hinterher. Es gibt inzwischen einige Ländern, da ist die Frage eher "Wie viel Gbit nehm ich denn?" statt "Nehm ich DSL 16000 oder vDSL?". Wenn man es in anderen Ländern so locker schafft solche Anbindungen zu realisieren, warum dann nicht auch in Deutschland? Wo ist das Land der Dichter und Denker? Das Land der Ingenieure? Eine Telekom, die (laut dem weiter oben von mir verlinkten Blogbeitrag) am DECIX, an DEM Internetknotenpunkt weltweit nur läppische 20Gbit-Anbindung aufgestockt hat, soll also zukunftssicher sein? Na dann gute Nacht.... Waren sie es nicht, die die Industrie 4.0 einläuten wollten? Aber was passiert, wenn die Industrie 4.0 mit Diensten außerhalb des Telekomnetzes kommunizieren will?

In diesem Sinne
Chris