136423
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Netzwerkarchitektur kleine Firma

Liebe Community,

In der Firma in der ich arbeite wurde vor kurzem entschieden, dass wir unser bisheriges IT-Netzwerk überarbeiten sollten. Wir bestehen aus einer Handvoll Mitarbeiter (unter 10) und haben unsere Daten bisher hauptsächlich lokal auf den Rechnern liegen gehabt. Aufgrund der Sicherheit, aber auch aufgrund dessen weil HomeOffice zukünftig immer mehr an Bedeutung gewinnen wird, möchte man sich von den lokalen Speicherprinzipien schnellstmöglich abwenden. Das heißt Ziel ist es nun eine erste (sicherlich einfach gehaltene) zentrale Infrastruktur aufzubauen.

Anforderungen kurzfristig:
=> normale Daten für alle verfügbar machen
=> wichtige Firmendaten zukünftig in einer Datenbank
=> Zugang zu Daten und Datenbankserver soll mittels Domänenuser realisiert werden
=> externer Zugriff erfordert Einwahl ins VPN, bestenfalls mittels Token

Anforderungen mittelfristig:
=> Mails sollen vom öffentlichen Provider ins eigene Netz gezogen werden
=> zentrale Verwaltung von Software und Lizenzen

Obwohl wir eine kleine Firma sind, möchte ich die Infrastruktur möglichst in den Grundzügen zukunftssicher zu gestalten. Ich habe mir folgendes überlegt:
=> normale Daten werden mittels NAS ins firmeninterne Netz angebunden
=> Datenbank kommt auf einen Datenbankserver
=> Verwendung eines zusätzlichen Servers für primäre Netzwerkdienste (Domain Controller, etc.)
=> Verwendung eines Terminalservers als primärer Zugangspunkt von außerhalb
=> Datenbankserver und Server für Primäre Netzwerkdienste sind von extern nur mittels Terminalserver erreichbar
=> Terminalserver nur nach Einwahl ins VPN erreichbar

Offene Fragen wären vor allen Dingen:
=> Wo wird der VPN Endpunkt konfiguriert?
=> wo/wie werden Tokens eingebunden?
=> Gibt es Empfehlungen bezüglich Hardware für diese Firmengröße? Nicht unbedingt das Sizing, sondern ganz konkret, welche Hersteller sind empfehlenswert?
=> Wir "liebäugeln" mit virtualisierten Servern. Ich kenne diesbezüglich allerdings nur das VCenter. Macht das in diesem Fall Sinn? Falls ja, wie wird das in den Grundzügen installiert? Ich gehe prinzipiell erstmal davon aus, dass wir einen großen Hardwarepool haben und wir diesen mittels VCenter letztlich diversen Virtuellen Maschinen zuweisen können.

Ich hoffe das macht Sinn. Falls nicht würdet ihr mir sehr helfen die Missverständnisse hier klar zu stellen.

Mit besten Grüßen
niLuxx

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Printed on: April 18, 2024 at 20:04 o'clock

Member: Vision2015
Vision2015 Jun 13, 2018 at 04:28:14 (UTC)
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Moin...
Zitat von @136423:

Liebe Community,

In der Firma in der ich arbeite wurde vor kurzem entschieden, dass wir unser bisheriges IT-Netzwerk überarbeiten sollten. Wir bestehen aus einer Handvoll Mitarbeiter (unter 10) und haben unsere Daten bisher hauptsächlich lokal auf den Rechnern liegen gehabt. Aufgrund der Sicherheit, aber auch aufgrund dessen weil HomeOffice zukünftig immer mehr an Bedeutung gewinnen wird, möchte man sich von den lokalen Speicherprinzipien schnellstmöglich abwenden. Das heißt Ziel ist es nun eine erste (sicherlich einfach gehaltene) zentrale Infrastruktur aufzubauen.
als erstes sag ichdir, gehe zu einem Systemhaus, und lass dir ein Konzept ausarbeiten!
so wird das nix...

Anforderungen kurzfristig:
=> normale Daten für alle verfügbar machen
was sind normale Daten? also kommen diese Daten auf einen File Server!
=> wichtige Firmendaten zukünftig in einer Datenbank
mt einer DB wirst du alleine nicht glücklich, dazu brauch ihr auch ein System, also eine Warenwirtschaft,
Buchhaltung... also z.b Lexware etc...
=> Zugang zu Daten und Datenbankserver soll mittels Domänenuser realisiert werden
normal...
=> externer Zugriff erfordert Einwahl ins VPN, bestenfalls mittels Token
nun, das mit dem Tocken muss nicht sein....

Anforderungen mittelfristig:
=> Mails sollen vom öffentlichen Provider ins eigene Netz gezogen werden
oh... jetzt geht ihr ins internet Cafe zum Mails Lesen?
ich denke du meinst sowas wie ein Exchange Server face-smile
=> zentrale Verwaltung von Software und Lizenzen
was stellst du dir da genau vor?

Obwohl wir eine kleine Firma sind, möchte ich die Infrastruktur möglichst in den Grundzügen zukunftssicher zu gestalten. Ich habe mir folgendes überlegt:
=> normale Daten werden mittels NAS ins firmeninterne Netz angebunden
wozu, du hast doch einen Server? das NAS würde eher ein Teil der Datensicherung werden!
=> Datenbank kommt auf einen Datenbankserver
was das auch immer sein wird... es kommt auch auf den Server
=> Verwendung eines zusätzlichen Servers für primäre Netzwerkdienste (Domain Controller, etc.)
ja.. eine VM
=> Verwendung eines Terminalservers als primärer Zugangspunkt von außerhalb
warum nicht auch für Intern... würde so keinen sinn machen
=> Datenbankserver und Server für Primäre Netzwerkdienste sind von extern nur mittels Terminalserver erreichbar
Intern nicht?
=> Terminalserver nur nach Einwahl ins VPN erreichbar
besser ist das!

Offene Fragen wären vor allen Dingen:
=> Wo wird der VPN Endpunkt konfiguriert?
na, bei euch im VPN Router....
=> wo/wie werden Tokens eingebunden?
das wirst du nicht brauchen... aber Cisco mach das möglich- also im Router!
=> Gibt es Empfehlungen bezüglich Hardware für diese Firmengröße? Nicht unbedingt das Sizing, sondern ganz konkret, welche Hersteller sind empfehlenswert?
GEH ZU EINEM SYSTEMHAUS
=> Wir "liebäugeln" mit virtualisierten Servern. Ich kenne diesbezüglich allerdings nur das VCenter.
ja, mit VMWare ist das gut möglich...
Macht das in diesem Fall Sinn? Falls ja, wie wird das in den Grundzügen installiert? Ich gehe prinzipiell erstmal davon aus, dass wir einen großen Hardwarepool haben und wir diesen mittels VCenter letztlich diversen Virtuellen Maschinen zuweisen können.
Richtig... in etwa...
Geh zu einem Systemhaus... die Nr. ist zu groß für dich...
Datensicherung & AV wurde noch nicht besprochen... und und und....
und ich hoffe ihr seit euch im klaren, das wir mit deinen wünschen über ca 50.000 Euro sprechen..
je nach software und austattung..... wird es noch mehr...
bist du den mit der Aufgabe betraut worden?
viele kunden kommen genau mit deine wünschen zu uns... und zucken beim preis!

Ich hoffe das macht Sinn. Falls nicht würdet ihr mir sehr helfen die Missverständnisse hier klar zu stellen.

Mit besten Grüßen
niLuxx


Frank
Member: St-Andreas
St-Andreas Jun 13, 2018 at 06:16:08 (UTC)
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Hallo,

anhand Deiner Fragestellung kann man bereits erkennen das Du über keine relevanten Erfahrungen verfügst.

Wende Dich an ein Systemhaus Deiner Wahl und lass Dich erstmal ordentlich beraten und ein Konzept ausarbeiten.

Dann kannst Du gerne das Konzept plus die von Dir zum Konzept vorgegebenen Anforderungen hier einstellen und diskutieren.

Gruß,
Andreas
Member: em-pie
em-pie Jun 13, 2018 updated at 07:22:34 (UTC)
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Moin,

ich würde dir auch ein Systemhaus empfehlen und ein Konzept mit denen erarbeiten.

Würde dabei aber auf folgende Dinge mit denen eingehen:

  • zentrale Firewall, welche einen VPN-Zugang ermöglicht (ob nun mit oder ohne OTP)
  • Server für die virtualisierung (Hyper-V oder VMWare als häufigst eingesetzte Produkte ergibt sich aus dem Konzept des Systemhauses)
  • Active Directory als zentrales User- und Clientmanagement (ganz grob formuliert)
  • TerminalServer für interne und externe Mitarbeiter - in Abhängigkeit der einzusetzenden Software
  • kurz- bis mittelfristig einen eigenen Groupware-Server, z.B. ein Exchange
  • weitere Applikationsserver wie FIle-, Syscare- (WSUS, AV, ...), Backupserver, ...
  • später dann ThinClients im LAN, sofern machbar/ sinnvoll

O.g Aufzählung ist jetzt wie gesagt kein fertiggeschnürtes Konzept, wären aber so Themen, die ich aus deinen o.g. Formulierungen mal so mit dem Systemhaus deines Vertrauens so ansprechen würde

Gruß
em-pie
Member: St-Andreas
St-Andreas Jun 13, 2018 at 07:15:04 (UTC)
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Wichtigstes Thema davor:

Welche Anwendungssoftware soll für die "wichtigen" Daten genutzt werden.
Bisher scheint es da ja noch nichts zu geben.

Erst wenn das final entschieden ist, sollte man den Rest angehen fixieren.
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 13, 2018 updated at 07:54:19 (UTC)
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Zitat von @136423:

Ich hoffe das macht Sinn. Falls nicht würdet ihr mir sehr helfen die Missverständnisse hier klar zu stellen.

Moin,

mit solchen Fragen bist Du am besten bei einem Dienstleister aufgehoben. Insbesodere die Details, die viel ausmachen können, sind in einem solchen Forum nciht ohne weiteres ersichtlich.

Wie andere Kollegen hier auch berate und implementiere ich solche Projekte. Alelrdings geht der Umfang den Du hier erwartest und der auch nötig wäre, um Dir ein sinnvolles Konzept zusammenzusrtellen weit über die kostenlose Hilfe in einem Forum hinaus.

Allein die Fragen, was "normale" Daten, was Foirmendaten, die in eine DB sollen, etc. können einen mehrere Manntage beschäftigen oder in 5 Minuten abgehandelt sein, abhängig davon, was Ihr damit meint.

Also:

Such Dir einen Dienstleister in Deine Nähe, dem Du vertraust und klär das mit dem.

lks
Mitglied: 136423
136423 Jun 13, 2018 at 10:50:16 (UTC)
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Hallo zusammen,

Zunächst erst einmal besten Dank fürs Zeitnehmen und für eure Antworten. Ich stimme absolut überein, dass es sinnvoll ist die Architektur noch einmal prüfen zu lassen, bzw. einen Input von jemandem zu erhalten der mehr Erfahrung damit hat als ich. Ich habe hier die Möglichkeit auf erfahrene Kollegen zurückzugreifen, die derartige Systeme schon lange Zeit betreuen und aufgebaut haben. Zunächst wollte ich aber erstmal einen Anfang machen, der dann für die weitere Diskussion genutzt wird.

Vielleicht nochmal ein paar Kommentare meinerseits zu den Daten. Entschuldigung falls das hier zu Missverständnissen geführt hat.

Mit „normalen“ Daten meine ich die üblichen Alltags-Firmendaten (Rechnungen, etc.). Aufgrund der geringen Menge hatte sich bisher erstmal keine große Softwarelösung gelohnt und wird wohl auch nicht angeschafft in naher Zukunft. Die Daten lagen bisher lokal auf den Rechnern und hier sehe ich das Problem, dass:
=> sie nicht wirklich einem Backupprozess unterliegen
=> sie immer nur von einer Person bearbeitet/zugegriffen werden können
=> es sicherheitstechnisch natürlich recht bedenklich ist (Diebstahl Laptop,…)
Deswegen die Idee die Daten auf einem NAS (bzw. dann auf einem FileServer) zu speichern.

Mit den besonderen Daten meine ich Datensätze, die schon auf die Vorhaltung in einer Datenbank ausgelegt sind. Datenbank ist also weniger ein „Lösungskonzept“, als eher eine „Notwendigkeit“. Als DBMS wurde bisher MySQL ebenfalls lokal verwendet. Den möchte ich gerne auf einen Datenbankserver umziehen. Falls es das Budget hergibt wäre mir eine kommerzielle Lösung wie MSSQL natürlich sehr recht, aber das müsste man dann im Nachhinein mal schauen. Ich befürchte MSSQL Express wird aufgrund des Datenlimits nicht genügen.

Bezüglich Virtualisierung. Mir war nicht bewusst, dass das Hyper-V das in diesem Maßstab auch kann. Bisher war mir Hyper-V nur als „einfache“ Virtualisierungssoftware wie VirtualBox oder der VMwarePlayer bekannt. Wie gesagt, wir reden hier ja auch nicht von Unmengen von VM’s sondern vorerst (und wahrscheinlich auch in den nächsten 2-3 Jahren) wahrscheinlich von 5-6.
=> Terminal-Server
=> Datenbankserver
=> File-Server
=> Backup-Server
=> “Maintenance Server” (Macht es Sinn Firewall und ActiveDirectory zusammen auf einen Server zu packen oder besser trennen?)
=> Exchange Server

Ich selbst habe einige Zeit mit VSphere von VMware gearbeitet und mag die Handhabung sehr, allerdings kann es sein, dass die Lizenzen hier den Rahmen sprengen. Auch das müsste man prüfen wenn alles mal durchgerechnet ist.

Im Voraus schon einmal besten Dank für eure Unterstützung. Ich möchte hier keine Argumente untergraben, aber würdet ihr unsere Firma etwas näher kennenlernen würdet ihr merken, dass die IT relativ übersichtlich gehalten werden kann. Das heißt größte Herausforderung ist wahrscheinlich alles „simple“ zu erhalten, aber ein Konzept zu schaffen, dass notfalls (in mehreren Jahren) auch erweitert werden könnte.
Wir haben auch schon überlegt ein paar Server von einem Hosting-Partner zu mieten, das wurde allerdings von oben abgelehnt, da unsere Datenbankdaten bei uns im Haus liegen sollen (Serverraum kann übrigens partnerschaftlich genutzt werden).

Mit lieben Grüßen
niLuxx
Member: aqui
aqui Jun 13, 2018 at 11:44:27 (UTC)
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Offene Fragen wären vor allen Dingen:
=> Wo wird der VPN Endpunkt konfiguriert?
Auf dem lokalen Router oder der Firewall !
=> wo/wie werden Tokens eingebunden?
Auf einem Tokenserver
=> Gibt es Empfehlungen bezüglich Hardware für diese Firmengröße? Nicht unbedingt das Sizing, sondern ganz konkret, welche Hersteller sind empfehlenswert?
Was das netzwerk anbetrifft Switch von Cisco z.B. SG200-24 oder SG200-48 je nach benötigter Portanzahl 24 oder 48 Port.
Sinnvollerweise legt man diesen Switch gleich als PoE Switch aus sofern man später mal Telefone oder WLAN APs per PoE anschliessen will oder muss. Die Modell mit dem Intex "P" im Modellnamen sind dann die PoE Modelle
NAS von Synology oder QNAP.
Fertisch. Damit fackelst du 95% deiner Anforderungen ab.
Member: fredmy
fredmy Jun 13, 2018 at 14:01:05 (UTC)
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Hallo,
als Ergänzung zu @aqui
- entweder so
- oder "fertigen" (Linux) Open-Source Server für KMU verwenden.

- man könnte so was auch selbst .. (bin mir nicht sich ob man bei 5..10 Hanseln ein AD-DC + Exchange braucht)

- Kommt natürlich auf den finanziellen Rahmen an face-wink
- ob VMs oder Einzelmaschinen hängt etwas vom Aufwand ab und Kriterien wie Backup und Verfügbarkeits forderungen usw.
- auch im Linuxbereich gibts zwischenzeitlich MSSQL-Datenbankmöglichkeiten.

Willst du in Eigen-Know-How oder Fremd-Know-How investieren ?

Linux-Lösungen erfordern IMHO etwas mehr Arbeit beim Planen, du hast kleinere Auswahl bei Dienstleistern.
Es läuft aber durchaus stabil und lange face-wink
Hardware auch nach oben offen, für Linux reichen oft "kleine" Server (Atom-CPU) etwas Speicher .. so bei 20..30 Leuten, IMAP-Mail, Fileserver usw. sobald M$ ins Spiel kommt, schnippen die Hardwareanforderungen nach oben!
Hier lieber 2..3 kleine Maschinen (+ 1..2 Reserve) als Virtualisieren. (Auch dafür brauchts ne Reserve... oder lange Ausfallzeiten) . Linuxe sind nach meinen Erfahrungen in 2..3 Stunden wieder neu aufgesetzt am Netz (bei Plattenschaden ohne RAID).
Ja .. Switche sollten PoE können
Im Kleinbereich hast du viel Firewall-Optionen...so was wie pfSsense, IPFire o.ä. bzw. die "Bezahlversionen" dazu


Fred
Mitglied: 127132
127132 Jun 14, 2018 at 05:00:47 (UTC)
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Grundsätzlich würde ich das alles mal von einem Systemhaus einrichten lassen. Samt Serviceplan. Du kannst da ja solange dann selber rumwerkeln und wenn du nicht weiter weißt, dann rufst du die Hotline des Systemhauses an.

Das hört sich für mich so nach folgendem an:
Irgendein oder zwei ProLiant oder ähnliches (Specs dann berechnen lassen)
Darauf Vcenter und ein ppar Server virtualisieren.
Wahrscheinlich: DC, Exchange, Server für eur ERP/AWS/Datenbank (oder was immr ihr da betreibt), ein Fileserver (Ordnerumleitungen für die Daten, gemeinsames Laufwerk, etc., kleinere Progrämmchen wie Virenscanner, Zeitzerfassung, usw), Server für Buchhaltung (sofern das nicht über ERP abgewickelt wird), ein oder zwei Terminalserver. Auch schon mal an einen Server für die TK-Anlage denken.
Je nachdem kanns sinnvoll sein alle (externe wie interne) Mitarbeiter über Terminalserver arbeiten zu lassen. Kommt aber drauf an, welche Programme laufen sollen und wie das dann preislich mit den Lizenzen aussieht. Bei der überschaubaren Anzahl würde ich da auf Terminalserver (evtl. eben zwei mit Loadbalancer) setzen. Kommt halt auch auf die jeweilige Internetanbindung drauf an und was da für Daten rumgeschickt werden. Ob so ein Homeoffice nun per Shrewsoft und PC abeitet oder per Thinclient kommt auf die Anforderungen und auch aufs Budget drauf an.
Die Sicherung auf ein NAS und evtl. auch ins Rechenzentrum des Systemhauses hochladen.
VPN-Router und Switch kannst du dir vom Systemhaus vorgeben lassen.

Vergssen solltest du auch nicht die E-Mailarchivierung. Das kann wahrscheinlich auch das Systemhaus dann mit übernehmen.

Das alles so Grundzüge. Mehr kann man nicht wirklich sagen, da man weder Anforderungen noch das Budget kennt. Daher: Systemhaus.
Member: goscho
goscho Jun 14, 2018 at 07:49:04 (UTC)
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Hallo niLuxx

ich möchte den IMHO wichtigsten Ansatz der meisten anderen hier nochmals aufgreifen:

GEH ZU EINEM SYSTEMHAUS

Sehr viele Firmen eurer Größe haben keine Mitarbeiter mit IT-Fähigkeiten und alles genauso eingerichtet, wie du es dir vorstellst.
Das ist kein Hexenwerk, sondern stinknormaler Alltag.
Die Kosten werden im Normalfall auch nicht bei 50.000 € liegen, aber wohl eher im 5-stelligne Bereich (mit vernünftiger Hardware und passenden Lizenzen sowie der Einrichtung).
Anders als der verehrte Kollege @aqui würde ich dies nicht mit einem NAS sondern virtualisierten Windows-Servern einrichten wollen.
Mitglied: 136423
136423 Jun 14, 2018 at 10:17:29 (UTC)
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Hallo zusammen,

Nochmals danke für eure ganzen Antworten. Ich werde die Ratschläge berücksichtigen und mit in die Diskussionen einbringen. Was mich allerdings noch interessiert (einfach weil ich hier die geringste Erfahrung mitbringe)...
Wie könnte ein grundlegendes Hardware-Setup aussehen? Grundsätzlich würde ich die Verwendung von Tower vermeiden wollen (weil da ein späteres Hinzufügen von Hardware eher schwer ist + Platzproblem) und eher versuchen 19'' Racks zu verwenden. D.h. ein kleiner Schrank (ein Serverraum steht zur Verfügung) der dann entsprechend bestückt wird. Unklarheit habe ich hier bezüglich der späteren Virtualisierung. Wie muss ich mir das Vorstellen.
=> ich schätze jedes Rack stellt einen dedizierten Server dar
=> auf einem der Server benötige ich eine Windows Server (oder SLES oder ...) Installation
=> Danach kommt das VCenter oder Hyper-V zum Einsatz das die Virtualisierung übernimmt (Erstellen der VMs mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen)
=> hieße das dann aber, dass jede VM embedded im eigenen Host läuft?
=> Falls ja, hieße das, dass eine VM nicht auf Ressources verschiedener Racks zugreifen kann?
=> Falls nein, wie füge ich die Hardware der anderen Racks hinzu?
a) Jedes Rack hat eigenes OS + Virtualisierung-Client (das dann die Schnittstelle zum Hauptrechner bildet)
b) VCenter fügt definierte Netzwerkkomponenten (MAC-Adresse XYZ dem Hardwarepool hinzu)

Habt ihr da Lektüre zum reinlesen und verstehen? Ich hoffe das ergibt Sinn was ich geschrieben habe.

Grüße
niLuxx
Member: aqui
aqui Jun 14, 2018 at 10:37:16 (UTC)
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ich schätze jedes Rack stellt einen dedizierten Server dar
Nein !
In jedes Rack kannst du auch 10 dedizierte Server schrauben. Mittlerweile haben die ja nur noch 1 oder 1,5 HE !
Die Größe deines Racks bestimmt die Anzahl.
Meist hat man oben den Switch der die netzwerk Verteilung macht darunter Server und Storage. 19' ist heute Standard.
Tower ist laienhafte Bastelei.
Die Art und Weise deiner Fragen verrät leider das du so gut wie gar nicht wiesst zu diesen Themen. Es wird wohl besser sein wenn du dir jemanden an die Hand nimmst der weiss was er da tut.
Nur als gutgemeinter Rat...
Member: em-pie
em-pie Jun 14, 2018 updated at 11:23:50 (UTC)
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Zitat von @136423:

Hallo zusammen,

Nochmals danke für eure ganzen Antworten. Ich werde die Ratschläge berücksichtigen und mit in die Diskussionen einbringen. Was mich allerdings noch interessiert (einfach weil ich hier die geringste Erfahrung mitbringe)...
Wie könnte ein grundlegendes Hardware-Setup aussehen? Grundsätzlich würde ich die Verwendung von Tower vermeiden wollen (weil da ein späteres Hinzufügen von Hardware eher schwer ist + Platzproblem) und eher versuchen 19'' Racks zu verwenden. D.h. ein kleiner Schrank (ein Serverraum steht zur Verfügung) der dann entsprechend bestückt wird.
Korrekt. Optimal ist ein 19" Schrank, zumeist mit 42 Höhen (halte 24er Schränke für zu knapp bemessen). Achte hier auf auf die Breite und Tiefe. Es sollte - um Platz zu haben - ein 1000mm breiter und 1200mm tiefer Schrank sein. Inbesondere die Tiefe ist wichtig, da Server oder auch andere Komponenten (z.B. TapeLibraries) gerne mal "Überlänge" haben können.

Unklarheit habe ich hier bezüglich der späteren Virtualisierung. Wie muss ich mir das Vorstellen.
=> ich schätze jedes Rack stellt einen dedizierten Server dar
Nicht jedes Rack (Rack = Schrank), sondern jeder phys. Server
=> auf einem der Server benötige ich eine Windows Server (oder SLES oder ...) Installation
Hängt vom Hypervisor ab:
  • bei Hyper-V wird ein Windows installiert
  • bei VMware ein ESXi
  • bei Citrix ein XenServer (basierend auf CentOS, wenn ich mich recht entsinne)
  • bei KVM "irgendein" passendes Unix, nicht selten ist es SLES

=> Danach kommt das VCenter oder Hyper-V zum Einsatz das die Virtualisierung übernimmt (Erstellen der VMs mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen)
s. O. vCenter ist ein (virtueller) Server, welcher "nur" das Management der phys. ESXi-Hosts übernimmt.

=> hieße das dann aber, dass jede VM embedded im eigenen Host läuft?
=> Falls ja, hieße das, dass eine VM nicht auf Ressources verschiedener Racks zugreifen kann?
=> Falls nein, wie füge ich die Hardware der anderen Racks hinzu?
a) Jedes Rack hat eigenes OS + Virtualisierung-Client (das dann die Schnittstelle zum Hauptrechner bildet)
b) VCenter fügt definierte Netzwerkkomponenten (MAC-Adresse XYZ dem Hardwarepool hinzu)
Jede VM läuft erstmal nur auf einem Host, egal ob KVM, VMware, Hyper-V, ...
Jeder Host kann je nach Ausstattung (meist ist die Disk und/ oder RAM der limitierende Faktor) einige wenige bis viele Dutzende VMs betreiben. Mithilfe eines vCenters (bei VMware) und einer passenden Lizenz können aber VMs im laufenden Betrieb auf andere Hosts und/ oder Datastores verschoben werden. Zudem kann eine passende Backuplösung über das vCenter eine Sicherung der VMs durchführen, ohne dass der BackupServer für jeden Host konfiguriert werden muss.
Und das vCenter fügt keine Ressourcen irgendwo hinzu. Hast du ein VMware-Cluster, ist es erstmal nur der zentrale Management-Server, um deine Hosts und VMs zu administrieren. Du kannst alles aber auch direkt am ESXi-Host einstellen, was du ja auch musst, wenn du nur einen ESXi-Host in der Freeware-Variante einsetzt.

Habt ihr da Lektüre zum reinlesen und verstehen? Ich hoffe das ergibt Sinn was ich geschrieben habe.
Youtube, xxx for Dummies Hersteller-Websites....

Grüße
niLuxx
Mitglied: 136423
136423 Jun 14, 2018 at 16:06:01 (UTC)
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Hallo em-pie,
Hallo aqui,

Ich möchte euch vielmals danken!!! Eure Antworten waren Gold wert und haben mir wirklich sehr geholfen die fehlenden Verständnislücken zu schließen.
Ich habe das Rack mit einem Rack-Chassie verwechselt.

Daher hatte sich meine Frage also eher auf das Rack-Chassis als das Rack selbst bezogen.
D.h. der Aufbau kann in etwa so sein:

1x Rack:
- jedes Rack mit 1 bis X Rack-Chassis (je nach Rack Höhe)
- jedes Rack Chassis mit x CPU / x RAM und x HDD (je nach Hersteller)
- jedes Rack Chassis ist EIN host mit Hypervisor-OS und Hypervisor-Instanz
- jeder host kann 1 bis X VMs hosten
- alle hosts können in einem Hypervisor Cluster "administriert" werden
- eine VM kann max. von einem Host "gehostet" werden => also kein echtes Hardware-Cluster

Stimmen die Annahmen so? Gibt es im Hypervisor cluster eigentlich einen primären server (wie bei AppServer ala Netweaver)?
Ich schätze dass die max. Anzahl an CPU/RAM/HDD für ein Rack-Chassis je nach Hersteller verschieden ist? Gibt es hier Empfehlungen (mal vom Budget abgesehen)?
Ich selbst würde Intel Xeon bevorzugen. Allerdings QuadCores, da wir eher wenig performante Server brauchen (dafür vielleicht hier und da etwas mehr).

Beste Grüße und nochmal vielen Dank
niLuxx
Member: Vision2015
Vision2015 Jun 14, 2018 at 18:38:35 (UTC)
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Moin...

irgendwie habe ich das gefühl, du machst Hausaufgaben!
denn wenn du ein systemhaus um ausarbeitung eines angebot bitten würdest, würden die dir auch alles erklären....

Frank
Mitglied: 136423
136423 Jun 14, 2018 updated at 20:36:51 (UTC)
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Hallo Frank,

Sicherlich keine Hausaufgaben, sondern eher ein Arbeitsbereich indem ich vorher nicht intensiv tätig gewesen bin. Ein Systemhaus halte ich durchaus für sinnvoll, allerdings besteht bei mir schlichtweg die Besorgnis, dass hier die Kosten für die Planung größer sind als letztlich die technische Umsetzung. Außerdem kenne ich die Gefahr dass gerade in Sachen Beratung die Kosten leicht explodieren können. Natürlich ist es besser eine teure und gut durchdachte, als eine billige selbstgestrickte Lösung zu haben. IT-Infrastrukturen sind sicherlich die wohl komplexesten Thematiken in dieser Branche. Ich arbeite mich aber gerne in neue Bereiche ein und möchte einfach abschätzen welche Schritte hier zum Umsetzung notwendig wären. Das heißt ja letztlich nicht, dass ich diese Sachen alleine machen, aber nur wenn ich die Dinge verstehe kann ich sie richtig beurteilen face-smile

Mit besten Grüßen
niLuxx
Mitglied: 127132
127132 Jun 15, 2018 at 04:44:20 (UTC)
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Zitat von @136423:

allerdings besteht bei mir schlichtweg die Besorgnis, dass hier die Kosten für die Planung größer sind als letztlich die technische Umsetzung.
Die Angst kann ich dir nehmen. Diese Gefahr besteht in dem Fall nicht mal ansatzweise.

Außerdem kenne ich die Gefahr dass gerade in Sachen Beratung die Kosten leicht explodieren können.
Nur eine schlechte Beratung kostet Geld. Eine gute spart enorm viel Geld. Funfact: Arbeitszeit kostet enorm viel Geld.
Es hindert dich ja keiner bei zwei oder mehr Systemhäusern Rat zu holen und die Ergebnisse dann zu vergleichen. Es wurde dir ganz zu Beginn hier ja schon angeboten, das Ergebnis des Systemhauses hier "prüfen" zu lassen.

Natürlich ist es besser eine teure und gut durchdachte, als eine billige selbstgestrickte Lösung zu haben. IT-Infrastrukturen sind sicherlich die wohl komplexesten Thematiken in dieser Branche. Ich arbeite mich aber gerne in neue Bereiche ein und möchte einfach abschätzen welche Schritte hier zum Umsetzung notwendig wären. Das heißt ja letztlich nicht, dass ich diese Sachen alleine machen, aber nur wenn ich die Dinge verstehe kann ich sie richtig beurteilen face-smile
Ich stell mir gerade echt die Frage, ob du eine Blinddarmoperation erstmal selber mit dem Cuttermesser ausprobierst, bevor du zum Arzt gehst.

Nix für ungut, aber was an den drölfzig "Hol dir ein Systemhaus!" ist noch unklar?

Geh hin, sag was ihr macht und was ihr umsetzen wollt, warte ein paar Tage und du bekommst ein Angebot mit einer Skizzierung der zukünftigen Infrastruktur. Geh zu einem zweiten Systemhaus und mach das gleiche. Du wirst da in der Infrastruktur nur minimale Unterschiede sehen (wenn überhaupt). Für dich unklare Sachen kannst du hier ja nochmal durchgehen.
Es bringt dir und deiner Firma nix, wenn du nur über theoretische Geschichten nachdenkst, die evtl. nicht mal ansatzweise zur Umsetzung gedacht sind. Theoretisch könnte es ja immer noch sein, dass bei euch tatsächlich ein Tower ausreichen würde (auch wenns sehr unwahrscheinlich ist).
Member: Vision2015
Vision2015 Jun 15, 2018 at 05:08:41 (UTC)
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Moin...

Sicherlich keine Hausaufgaben, sondern eher ein Arbeitsbereich indem ich vorher nicht intensiv tätig gewesen bin. Ein Systemhaus > halte ich durchaus für sinnvoll, allerdings besteht bei mir schlichtweg die Besorgnis, dass hier die Kosten für die Planung größer sind als letztlich die technische Umsetzung. Außerdem kenne ich die Gefahr dass gerade in Sachen Beratung die Kosten leicht explodieren können.
da will ich dir doch widersprechen!

bei euerer kleinen 10 mann Firma kostet das angebot nix, die erkläung dazu auch nix!
da bedarf es auch keiner tagelangen planung, wenn du deine wünsche miteillst, so wie oben- ist das eher ein klassiker....
allerdings fürchte ich, du bist beratungsresistent... so oft wie schon geschrieben wurde "Hol dir ein Systemhaus!"

Frank
Mitglied: 136423
136423 Jun 15, 2018 at 06:30:53 (UTC)
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Na dann weiß ich ja gar nicht was es da noch zu überlegen gibt face-smile Der Kostenpunkt war wirklich meine einzige und größte Sorge.
Aber wie/was verdienen die Kollegen im Systemhaus denn dann an mir?
Die Hardware soll auf jeden Fall bei uns stehen und wenn das Konzept auch nichts kostet?

Viele Grüße
niLuxx
Member: goscho
goscho Jun 15, 2018 at 06:32:36 (UTC)
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Zitat von @Vision2015:
bei euerer kleinen 10 mann Firma kostet das angebot nix, die erkläung dazu auch nix!
da bedarf es auch keiner tagelangen planung, wenn du deine wünsche miteillst, so wie oben- ist das eher ein klassiker....
allerdings fürchte ich, du bist beratungsresistent... so oft wie schon geschrieben wurde "Hol dir ein Systemhaus!"
Auch denke ich, will der TO kein Geld ausgeben.
Es sieht mir eher danach aus, dass ein Praktikant seine Projektarbeit machen muss. face-sad
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 15, 2018 at 06:35:44 (UTC)
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Zitat von @136423:

Aber wie/was verdienen die Kollegen im Systemhaus denn dann an mir?
Die Hardware soll auf jeden Fall bei uns stehen und wenn das Konzept auch nichts kostet?

Am Verkauf der Hard- und Software und den Dienstleistungen.

Wenn Du allerdings gar nicht vorhast zu kaufen und nur ein Kontept willst, solltest Du das faiereweise sagen.Das kostet i.d.R. nur einen halben Manntag oder weniger bei Deiner Größe.

lks
Mitglied: 136423
136423 Jun 15, 2018 at 06:47:48 (UTC)
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Na gut, Hardware und Software müssen wir sowieso kaufen. Dann hatte ich ein falsches Verständnis von Systemhäusern. Ich dachte hier geht es hauptsächlich um einen Hostingpartner und Konzeptersteller
Mitglied: 127132
127132 Jun 15, 2018 at 09:00:49 (UTC)
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Du bist dir wirklich sicher, dass Server was für euch sind?
Stell dir billige und brauchbare Mini-PCs hin. Die kriegst du für rund 300 Euro netto das Stück.
Der, ders braucht bekommt ein Office. mach Libreoffice für lau oder Microsoft für rund 230 Euro netto oder so.
Evtl. bastelst du dir dann noch einen Linux-Mailserver und Fileserver und gut is.
Ich wette, das schafft man auch für max. 5.000 Euro.
Mitglied: 136423
136423 Jun 15, 2018 at 09:20:01 (UTC)
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Hallo hesper,

Ja, dies war sogar der ursprüngliche Ansatz und würde glaube ich für die momentane Situation auch absolut Sinn machen und ausreichend sein. Hintergedanke war allerdings, dass wir mittelfristig sehr wahrscheinlich deutlich an Datenvolumen gewinnen werden und immer mehr Personen Zugänge hierfür benötigen. Für dieses Projekt steht uns denke ich ein ausreichendes Budget zur Verfügung, allerdings weiß ich nicht wie das in Zukunft sein wird. Daher wollten wir den Schritt gerne jetzt gehen, als später noch einmal umzurüsten.

Übrigens, wegen der Blinddarm-OP => ich nehme eher den Löffel face-smile

Viele Grüße
niLuxx
Member: fredmy
fredmy Jun 15, 2018 updated at 11:34:36 (UTC)
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Hallo niLuxxx,

so bis ca 40..120 User geht das auch so, unterscheide! Datenvolumen (mehr Platten oder extra Storage ?)
Na ja.. Zuwachs ist gut ... auf 100 oder 10.000 User?
Es gibt etliche (freie) Projekte für KMU .
Mailserver und Fileserver brauchen eher keine Performance, sondern (RAID)Speicherplatz. Meinen Erfahrungen zufolge tut es ein Softraid ! (unter Debian bzw. RadHat/CentOS)
Virtualisierung brauchts eigentlich nur (bei KMU), wenn du im laufenden Betrieb Maschinen auf ein anderes Blech verschieben können mußt (Verfügbarkeit), mit Einschränkung : Arbeiten auf Terminals.
Macht (IMHO) nur in größeren Umgebungen Sinn (hier habe ich mit Systemhäusern schlechte Erfahrungen gemacht: es wird verkauft was weg muß. face-wink )

Nimm ein (linux?) KMU-Produkt als Anmeldeserver (AD?) 2..3 Bleche für deine Dienste, kleine Server sind eigentlich nicht das Problem ( Leistung/Wärme beachten).
Ansonsten: planst du Zuwachs im zweistelligen Bereich (bis 99)...oder dreistellig (999) oder vierstellig ?

Es ist wie beim Autokauf - entweder du fährst 1* die Woche einkaufen und nimmst einen Dacia oder einen Ferrari -> beide bringen dich hin und zurück und haben Platz für einen Einkaufskorb face-smile)


Fred
Member: Vision2015
Vision2015 Jun 15, 2018 updated at 11:59:24 (UTC)
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Moin ihr Helden....
Zitat von @fredmy:

Hallo niLuxxx,

so bis ca 40..120 User geht das auch so, unterscheide! Datenvolumen (mehr Platten oder extra Storage ?)
klar...40-120 User brauchen nur einen kleinen Linux server- den du am besten aus einem alten Intel Atom Book bastelst, mit 4 TB USB Platte
Na ja.. Zuwachs ist gut ... auf 100 oder 10.000 User?
Es gibt etliche (freie) Projekte für KMU .
Mailserver und Fileserver brauchen eher keine Performance, sondern (RAID)Speicherplatz. Meinen Erfahrungen zufolge tut es ein Softraid ! (unter Debian bzw. RadHat/CentOS)
nein, Mailserver und Fileserver brauchen keine Performance... auf keinen fall... auch nicht für 40-120 User....
und software raid ist dieses jahr auf der CEBIT der geheimtip....
Virtualisierung brauchts eigentlich nur (bei KMU), wenn du im laufenden Betrieb Maschinen auf ein anderes Blech verschieben können mußt (Verfügbarkeit), mit Einschränkung : Arbeiten auf Terminals.
natürlich macht Virtualisierung nur sinn, wenn der Admin langeweile hat, und vm´s verschieben will.... denn er hat ja kein platz für deine alte H0 Eisenbahn..
Macht (IMHO) nur in größeren Umgebungen Sinn (hier habe ich mit Systemhäusern schlechte Erfahrungen gemacht: es wird verkauft was weg muß. face-wink )
jo.... kannst du nicht noch etwas bei uns kaufen, ich brauche den lagerplatz für die Pelzmäntel meiner Frau, und die Winter Reifen des neuen Porsche....
und jaaaaaa... wir Systemhäuser sind ja soooo schlecht!

Nimm ein (linux?) KMU-Produkt als Anmeldeserver (AD?) 2..3 Bleche für deine Dienste, kleine Server sind eigentlich nicht das Problem ( Leistung/Wärme beachten).
oha... ein Fachmann... hast du früher bei der Stadt München beraten?
Ansonsten: planst du Zuwachs im zweistelligen Bereich (bis 99)...oder dreistellig (999) oder vierstellig ?
also bei drei bis vierstelligen zuwachs, solltest du auch schon das passende gebäude haben... ich denke du hast da bestimmt auch einen super vorschlag..... face-smile

Es ist wie beim Autokauf - entweder du fährst 1* die Woche einkaufen und nimmst einen Dacia oder einen Ferrari -> beide bringen dich hin und zurück und haben Platz für einen Einkaufskorb face-smile)

oder du fährst den karren gleich in den Dreck...
jo... ist Freitag....


Fred
Frank
Mitglied: 136423
136423 Jun 15, 2018 at 12:10:34 (UTC)
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Hallo Fremdy,

Danke für deine Antwort und deine Empfehlungen.
Letztlich wird sich unsere Kern-Belegschaft kaum verändern, allerdings die Anzahl von Nutzern die temporär Zugang erhalten wird etwas größer. Deswegen können mir manchmal 10 aktive Nutzer haben, später vielleicht mal 80. Aber beim besten Willen, höher wird es nicht sein face-smile (also immernoch sehr klein)

Wegen dem Datenvolumen. Hier meine ich hauptsächlich Raid-Speicherplatz. D.h. während unsere Unternehmensdaten sehr klein bleiben, werden andere Nutzdaten (für Datenbankverbindung) wahrscheinlich stark ansteigen. Hier rede ich eher von TB als GB.
Aus dem Grund wäre meine Idee wahrscheinlich folgende gewesen:

1. DB-Server
2. File-Server
3. Administration Server
4. Terminal-Server

zu 1)
=> Leistungsstarker Server mit 8-12 Kernen, 32 GB RAM und ca. 2TB Speicher
=> DB Backups werden auf Server 2 - Shares geschrieben

zu 2)
=> 4 Cores, 12 GB RAM, x TB (Raid)

zu 3)
=> mit Active Directory, später vielleicht auch Exchange Server
=> 4 Cores, 12 GB RAM, ~ 500 GB

zu 4)
als zentraler Zugangspunkt
=> 4 Cores, 8 GB RAM, ~ 200 GB

Meine Idee wäre eine Virtualisierung, einfach aus dem Grund sie im Falle des Falles schnell wiederherstellen zu können. Außerdem ist ja das Backup relativ simple. In so kleinem Maße vielleicht aber noch nicht einmal notwendig.
Evtl. könnte man einen zweiten Terminal-Server noch auf die 3) legen, dann hätte man noch eine Ausfallsicherheit in Punkto Zugang (dann halt aber sicher mit Virtualisierung).


Viele Grüße
niLuxx
Member: Vision2015
Vision2015 Jun 15, 2018 at 13:09:50 (UTC)
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Moin...

mit deiner Auflistung gehst du baden... zu wenig HW Ressourcen...
Außerdem ist ja das Backup relativ simple. In so kleinem Maße vielleicht aber noch nicht einmal notwendig.
das Backup ist ein wichtiger bestandteil... und sehr notwendig!

Sorry- aber tue dir einen gefallen, gehe zu einem odert 3 Systemhäuser....
die Tips sind sind teilweise schädlich für euer unternehmen....

Frank
Mitglied: 136423
136423 Jun 15, 2018 at 13:16:00 (UTC)
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Hi Frank,

Welcher Server genau? File-Server und Administration?
Ich werde deinen Ratschlag berücksichtigen. Nach einer weiteren unruhigen Nacht habt ihr mich endlich überzeugt face-smile

Grüße
niLuxx
Member: Vision2015
Vision2015 Jun 15, 2018 at 13:52:43 (UTC)
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Moin...

1. DB-Server
2. File-Server
3. Administration Server
4. Terminal-Server

zu 1)
=> Leistungsstarker Server mit 8-12 Kernen, 32 GB RAM und ca. 2TB Speicher
=> DB Backups werden auf Server 2 - Shares geschrieben
das Backup-Konzept ist Abenteuerlich....
und ob du 8-12 Kerne da brauchst ist fraglich...

zu 2)
=> 4 Cores, 12 GB RAM, x TB (Raid)
na ja...

zu 3)
=> mit Active Directory, später vielleicht auch Exchange Server
=> 4 Cores, 12 GB RAM, ~ 500 GB
der exchange kommt auf eine extra VM....

zu 4)
als zentraler Zugangspunkt
=> 4 Cores, 8 GB RAM, ~ 200 GB
je nach User würde ich bei 32 GB anfangen... und zentral + eine VM für die user disks...

es hat noch keine von AV gesprochen.... und und und....

Frank
Mitglied: 136423
136423 Jun 15, 2018 updated at 20:08:50 (UTC)
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Hi Frank,

Danke für deine Antwort. Das Sizing der Server war für eine "nicht-virtualisierte" Variante gedacht.

das Backup-Konzept ist Abenteuerlich....
und ob du 8-12 Kerne da brauchst ist fraglich...

Warum denkst du das? Ich würde jeden Abend (das wäre für die Daten ausreichend) ein Backup erstellen und das jeweilige file auf den File-Server schreiben.

je nach User würde ich bei 32 GB anfangen... und zentral + eine VM für die user disks...

Warum würdest du hier mit soviel RAM anfangen? Unsere Jump-Hosts waren immer ziemlich klein. Ich denke nicht, dass mehr als 2-3 Personen parallel dort arbeiten (und dann auch "nur" um eine RDP Verbindung aufbauen).

Viele Grüße
niLuxx
Member: St-Andreas
St-Andreas Jun 18, 2018 at 05:44:19 (UTC)
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Zitat von @136423:


Warum denkst du das? Ich würde jeden Abend (das wäre für die Daten ausreichend) ein Backup erstellen und das jeweilige file auf den File-Server schreiben.


Mach Dich bitte mal mit üblichen Backupkonzepten vertraut. Das was Du da vorhast ist a) fehleranfällig, b) unnötig zeitintensiv, c) nicht sicher.
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 18, 2018 updated at 06:12:17 (UTC)
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8> Zitat von @St-Andreas:

Zitat von @136423:


Warum denkst du das? Ich würde jeden Abend (das wäre für die Daten ausreichend) ein Backup erstellen und das jeweilige file auf den File-Server schreiben.


Mach Dich bitte mal mit üblichen Backupkonzepten vertraut. Das was Du da vorhast ist

a) fehleranfällig,

Kommt drauf an, ob man das skriptgesteuert mach oder manzel. Skrioten kann man schon sehr ausgefeilt machen.

b) unnötig zeitintensiv,

Kommt auf die Datenmengen und die Infrastruktur an. Ich habe Kunden, da dauert das Backup der wichtigen Daten nzr 10 Minuten.

c) nicht sicher.

definiere Sicher. Nicht jeder braucht ein off-site-backup. u d auf dem sercer kann man die backups in ein von dennclients nicht erreichbares verzeichnis schieben.

Backups sind immer im Verhältnus von Aufwand gegen nutzen zu sehen.

lks
Member: St-Andreas
St-Andreas Jun 18, 2018 at 12:14:11 (UTC)
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"Ich würde jeden Abend" muss man immer mit "von Hand" lesen. WCS und so ...

Daher
a) fehleranfällig (warum ein manuelles Backup fehleranfällig ist brauche ich wohl nicht zu erklären)
b) unnötig zeitintensiv (siehe a)
c) nicht sicher: Jedes Backup das auf einem direkt erreichbaren Server liegt ist per se unsicherer als notwendig. In der gegebenen Konstellation kannst Du davon ausgehen das ein Überspannungsschaden alle Server betrifft. Der Aufwand auf ein externes Medium das im Tresor liegt (ob beim Chef zu Hause oder im Büro) zu sichern steht in jedem Fall in einem vernünftigen Verhältniss. Bedenke hier auch bitte das in dem Plan ein SQL Server vorgesehen ist der mit 2TB Platz aufgerufen wird. Zudem kommt später noch ein Exchange hinzu, spätestens damit wird eine solche Sicherung dann ein erhebliches Risiko.

as
Mitglied: 136423
136423 Jun 18, 2018 at 20:19:35 (UTC)
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Hallo as,

Zu deinen Kommentaren:

1) stimme ich zu, allerdings wäre das Backup nicht manuell, sondern via Scheduler angestoßen (Maintenance Planer)
2) Ja, das kann gut sein. Das muss ich testen.
3) Ich denke auch da hast du Recht. Ich würde daher ein wöchentliches, manuelles Backup durchführen um zumindest das Spannungsschaden - Risiko etwas zu reduzieren

Viele Grüße
Richard
Member: St-Andreas
St-Andreas Jun 19, 2018 at 17:12:00 (UTC)
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No risk, no fun.

Zu einem Backup(Konzept) gehört noch ein bischen mehr als irgendwelche Dateien weg zu kopieren.
Ein verlässliches Reporting ist genauso wichtig wie eine regelmäßige Wiederherstellungsübung.

Vergiss auch nicht das Investment in die Systeme, das sollte auch mit abgesichert werden.

Vernünftige Lösung sind nicht teuer, man muss halt nur wissen was man tut.