mossox
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Energiekrise: Server abends runterfahren?

Guten Morgen,

wir (< 10 User) überlegen, einen Großteil der IT abends nach 22 Uhr runter zu fahren.
Da wir unseren Email-Dienst schon längerer Zeit in der Cloud haben, würde das kein Problem darstellen.

Natürlich müssten vorher diverse geplante Tasks auf den Servern in die produktive Zeit verschoben werden.
Das klingt für mich erstmal nachteilig.

Wie sind Eure Erfahrung und Eure Meinungen zu unserem Vorhaben?

Viele Grüße

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Ausgedruckt am: 26.09.2022 um 11:09 Uhr

Mitglied: dertowa
Lösung dertowa 30.08.2022 um 08:30:22 Uhr
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Salut,
die Clients sollten sowieso abgeschaltet werden. face-smile
Drucker kann man ebenso vollständig abschalten.

Beim Server würde ich mir das zweimal überlegen, wie du schon sagst müssen Backups dann bspw. in die produktive Zeit verschoben werden oder ein Automatismus zum anschließenden Shutdown greifen.
Dann würde ich ein Augenmerk auf die verbauten Festplatten legen, irgendwie gehen die gern beim Einschalten kaputt...
Richtige Serverhardware ist für Dauerbetrieb ausgelegt, aus, an, aus, an, aus, an würde ich vermeiden.

Grüße
ToWa
Mitglied: Franz-Josef-II
Lösung Franz-Josef-II 30.08.2022 um 08:51:45 Uhr
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Guten Morgäähhhn

Einen Server, Modems etc würde ich eher nicht herunterfahren, Clients schon.


Wenn Du schon stromsparen willst, PV-Module ("Balkonmodule"?) -> Stromspeicher -> .... und los. Klarerweise sofern dies geht.
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lösung Lochkartenstanzer 30.08.2022 um 09:15:41 Uhr
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Moin,

Server sind darauf ausgelegt, "durchzulaufen". Jedes ab- und anschalten ist für die Kisten "Stress", der die Lebensdauer verkürzt. Es könnte also sein, daß ihr den Teufel mit dem Beelzebub austreibt Ob das nun in einer relevanten Größenordnung ist, das sich das gegenüber dem Risiko eines vorzeitigen Serverausfalls rechnet, kann Dir aber keiner vorhersagen.

Und ihr dürft nicht vergessen, daß Backup und Co. die Produktivität bremsen können, wenn sie während der Arbeitszeit laufen!



lks
Mitglied: HeinrichM
Lösung HeinrichM 30.08.2022 um 09:24:18 Uhr
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Moin moin,

ganz klar Anlassen! Aus meiner Sicht versucht ihr hier an der falschen stelle zu sparen. JA Euer Stromverbrauch wird im ersten Moment weniger werden. Doch wenn ihr dann früher neue Hardware braucht, wie oben schon geschrieben, wird viel mehr Energie verbraten. (Bau, Lieferung von fern Ost usw.) Kauft euch lieber an anderer Stelle energiesparende Geräte wie z.B. Kaffeemaschine oder Lampen. Das macht viel mehr Sinn.

Gruß HeinrichM
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 30.08.2022 aktualisiert um 09:28:51 Uhr
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Zitat von @HeinrichM:

... Kauft euch lieber an anderer Stelle energiesparende Geräte wie z.B. Kaffeemaschine oder Lampen.

Oder nur noch kalten Kaffee trinken und bei Tageslicht arbeiten face-smile duck und wech

lks
Mitglied: VGem-e
Lösung VGem-e 30.08.2022 um 09:37:06 Uhr
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Moin,

ganz klar, Server 24/7/365 online lassen!

Habe bei uns selbst bei der "alten" Servergeneration einige Male die Beschwerden der Kollegen anhören müssen, als das Backup die Performance tags so eingeschränkt hatte, dass kaum vernünftiges Arbeiten möglich war.

Evtl. laufen auch bei Euch außerhalb der Bürozeiten irgendwelche Übertragungsjobs zu anderen Partnern, die einen gestarteten Server voraussetzen?!

Gruß
VGem-e
Mitglied: Franz-Josef-II
Franz-Josef-II 30.08.2022 um 09:38:21 Uhr
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Auch ein Kaltduscher 🤣
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 30.08.2022 um 09:40:14 Uhr
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Zitat von @Franz-Josef-II:

Auch ein Kaltduscher 🤣

Gebirgsbachbader. face-smile
Mitglied: unbelanglos
Lösung unbelanglos 30.08.2022 um 09:42:25 Uhr
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Grundsätzlich ja.

Allerdings lässt das Abkühlen und wieder Erwärmen die Hardware verschleißen und altern.
Mitglied: PeterPanter
Lösung PeterPanter 30.08.2022 um 09:46:38 Uhr
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Hallo mossox,

da der Server ja offenbar nachts was "zu tun" hat, würde ich da nichts ändern. Wie schon die Vorredner schreiben: Server ist für 24/7... ausgelegt. Bei einstelliger User-Anzahl würde ich evtl. über neue, energiesparende Hardware nachdenken. Um das vernünftig entscheiden zu können, wäre zunächst mal der tatsächliche Energieverbreuch des Servers zu messen...

/pp
Mitglied: em-pie
Lösung em-pie 30.08.2022 um 10:28:40 Uhr
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Moin,

lass den Server rennen.
Prüfe ggf. ob es effizientere USVs/ Netzteile für eure Basis-Infrastruktur gibt.
Wenn die Komponenten "nur" einen Wirkungsgrad von 80% haben, heißt das, dass 20% der benötigten Energie in Wärme umgewandelt wird. hasst du einen Wirkungsgrad von 90% sind, es nur noch 10%, die fürs die Abwärme verballert werden.

Je nach Alter der Klimaanlage könnte man auch hier überlegen, ob eine Neuanschaffung sinnvoll wäre.
Je nach Beschaffenheit des Raumes und vorhandener Hardware kann es sinnvoll sein, die Klimaanlage nicht auf 19°C, sondern auf 22°C/ 24°C kühlen zu lassen. Da geht dann auch etwas weniger Energie bei verloren. Das muss aber genau geprüft/ analysiert werden und kann nicht pauschal empfohlen werden.

Hier mal noch ein paar allgemeingültige Tipps:
https://stromspar-ratgeber.de/stromsparen-im-serverraum/

Gruß
em-pie
Mitglied: watIsLos
Lösung watIsLos 30.08.2022 aktualisiert um 10:43:02 Uhr
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Die Idee hört man im Moment öfters, ich kann dir nur raten die Finger davon zu lassen.

Server werden nur für relevante Updates neugestartet, oder bei der Wartung ganz sicher nicht um Strom zu sparen!
Dafür kaufst du keine Server. Diese sind für ein professionelles Business eben ausgelegt zu Hause ist das wieder was anderes aber sicher nicht in Firmen Umgebung.
Mitglied: unbelanglos
unbelanglos 30.08.2022 um 10:40:56 Uhr
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22/24?
Das war 2000 aktuelle.

28+ ist modern
Mitglied: 3714160434
3714160434 30.08.2022 um 10:50:40 Uhr
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Nimm die Server mit nach Hause, brauchst du keine Heizung mehr face-wink.
Ich nutze zu Hause unter anderem auch die Abwärme der Racks um die von außen kalt einströmende Luft aufzuheizen und die Räumen zu klimatisieren ...
Mitglied: DerWoWusste
Lösung DerWoWusste 30.08.2022 aktualisiert um 15:10:14 Uhr
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Als Erstes solltest Du abschätzen, wieviele KWh Du damit täglich sparst. Erst wenn Du dir dessen bewusst bist, geht es an die Umsetzung. Da es mit Sicherheit nicht reibungslos abläuft, solltest Du Dir ebenso Rückendeckung von Entscheidern holen, falls das durchgezogen werden soll.

Fehlerquellen sehe ich vor allem bei der Startreihenfolge, wenn verschiedene Server voneinander abhängen und sich einer entschließt, bei seinen Updates zum Beispiel ungewöhnlich lange zu brauchen.
Mitglied: mossox
mossox 30.08.2022 um 15:24:30 Uhr
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HP ILO sagt mir im Schnitt 150-200 Watt.
Es ist ein DL380 Gen10 aus dem Jahr 2019 im Rack.
++
Leider konnte ich nichts betreffend den Wirkungsgrad der Netzteile finden (2x 800W redundant).

Die Überlegung kam tatsächlich rein aus Angst vor den erwarteten steigenden Strompreisen.

Aber die Argumente der schneller alternden HW leuchten mir durchaus ein.
Wenn man alleine mal nur betrachtet, was eine der hübschen HP-proprietären 2,5 Zoll SAS kosten...
Aber quasi die ganze zertifizierte HW ist ja schweineteuer.
Mitglied: unbelanglos
Lösung unbelanglos 30.08.2022 um 15:32:40 Uhr
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Je nach dem in welchem Modi die Netzteile laufen, die Effizienz ist eine Katastrophe.
Netzteile sind bei so geringer Last immer schlecht.
Mitglied: DerWoWusste
Lösung DerWoWusste 30.08.2022 um 15:34:04 Uhr
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Leider konnte ich nichts betreffend den Wirkungsgrad der Netzteile finden (2x 800W redundant).
Wirkungsgrad ist egal. Was der Strommesser anzeigt, zählt. Es geht also um lediglich einen Server? Du willst den wieviele Stunden ausschalten, 12? Das wären 12hx150-200 Watt= bummelig 2KWh täglich? Das ist nun recht wenig, da würde ich mir den Ärger bei der Umsetzung sparen.
Mitglied: mossox
mossox 30.08.2022 um 19:06:27 Uhr
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Nuja, so gesehen sind 2 kWh täglich nun wirklich nicht die Welt.
Ich war überrascht, dass der Server tatsächlich im Schnitt nur ca. 175 Watt aufnimmt.
Dachte, da orgeln locker 300-400 Watt durch.
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lösung Lochkartenstanzer 30.08.2022 um 19:24:08 Uhr
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Zitat von @mossox:

Nuja, so gesehen sind 2 kWh täglich nun wirklich nicht die Welt.
Ich war überrascht, dass der Server tatsächlich im Schnitt nur ca. 175 Watt aufnimmt.
Dachte, da orgeln locker 300-400 Watt durch.

Selbst wenn, dann sparst Du von ca. 1000€ im Jahr ca die Hälfte (vorausgesetzt, der server läuft nur 12h/d). Auch wenn das wirklich nur ein Billigserver für 5000€ wäre, steht die Erparnis in keinem Verhältnis zu dem möglichen Risiko. Je teurer der Server und je weniger der verbrauch, desto weniger lohnt sicht das.

lks
Mitglied: Franz-Josef-II
Lösung Franz-Josef-II 31.08.2022 um 06:58:56 Uhr
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Zitat von @mossox:

Nuja, so gesehen sind 2 kWh täglich nun wirklich nicht die Welt.
Ich war überrascht, dass der Server tatsächlich im Schnitt nur ca. 175 Watt aufnimmt.
Dachte, da orgeln locker 300-400 Watt durch.

Guten Morgen

Wie gesagt, ich würde eine PV-Anlage verbauen, die betreibt sogar die Kaffeemaschine 🤣und amortisiert sich in 5 bis 8 Jahren, mit Stromspeicher etwas länge ...... sofern die Preise so bleiben.

Klar, wird's wieder billiger, dann dauerts länger, wird's teurer dann früher.
Mitglied: unbelanglos
unbelanglos 31.08.2022 aktualisiert um 12:45:24 Uhr
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Zitat von @mossox:

Nuja, so gesehen sind 2 kWh täglich nun wirklich nicht die Welt.
Ich war überrascht, dass der Server tatsächlich im Schnitt nur ca. 175 Watt aufnimmt.
Dachte, da orgeln locker 300-400 Watt durch.

Das ist wirklich sehr unterschiedlich, wir haben z. B. MX840c Blades, die bei 140 Watt idlen und unter Last im Vollausbau auf 1300Watt gehen. Ohne GPU!

Unsere neue Generation Amulet Hotkey mit 16 GPUs im MX7000 und unzählige CPUs und Bergen an RAM hat die Elektrik hier vor ganz neue Anforderungen gestellt.

Wir spielen auch mit dem Gedanken nachts runterzufahren, besonders die Workstations der Konstruktion, die nicht über Nacht rechnen.
Wir gehen dabei von sehr sehr vielen Kilowattstunden aus.
Mitglied: Drohnald
Drohnald 31.08.2022 um 08:52:01 Uhr
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Wir speilen auch mit dem Gedanken nachts runterzufahren, besonders die Workstations der Konstruktion die nicht über Nacht Rechnen.
Ist das nicht absolut normal die Computer nach Feierabend auszuschalten, wenn darauf nichts läuft?
Vor 15 Jahren als es noch keine SSDs gab haben unsere Hydraulik Konstrukteure ihre Workstations noch laufen gehabt, weil das Laden einer großen Maschine gerne mal 30min und länger gedauert hat.

Aber inzwischen gibt es doch überhaupt keinen Grund mehr einen Client dauerhaft laufen zu lassen o.O

Das Problem sehe ich eher: Wie will man das hinkriegen? Automatisieren ist schwierig, vll. gab es ja einen guten Grund die Maschine laufen zu lassen.
Cat9 ist die Standardmethode, aber das bringt die Energie auch nicht zurück.
Mitglied: dertowa
dertowa 31.08.2022 um 09:17:20 Uhr
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Zitat von @Drohnald:

Ist das nicht absolut normal die Computer nach Feierabend auszuschalten, wenn darauf nichts läuft?

Da müsstest du mal mit den Kollegen hier sprechen, ich sehe das genauso es gibt eigentlich keinen Grund.
Die Damen und Herren finden aber immer einen aus folgender Auswahl:
  • Zum Feierabend mitten in der Arbeit unterbrochen, besser einfach mal alles genauso offen lassen, damit man am nächsten Morgen noch weiß wo man war.
  • Ach schon Feierabend? Total verpennt, schnell weg...
  • Habe doch auf "Herunterfahren" geklickt, dann hab ich die Bildschirme ausgemacht und bin weg. Kann ich ja nicht wissen, dass da irgendein Programm den Shutdown verhindert und am nächsten Morgen noch mit einem Dialog am Monitor steht.
  • Ich habe schon mehrfach gehabt, dass von der EDV wieder irgendwelche Updates eingespielt werden und am nächsten Morgen geht nix, also lass ich den besser an.
Mitglied: Drohnald
Drohnald 31.08.2022 um 09:30:30 Uhr
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Das glaube ich sofort, von der Sorte gibt es bei uns genügend Leute, leider.

Das "Wir spielen auch mit dem Gedanken nachts runterzufahren" klang für mich nur so, als wäre es bisher der Normalfall alles laufen zu lassen. Was mich schwer verstören würde.

Vll. helfen die Strompreise ja doch dazu, dass die Firma mal organisatorisch Druck auf die Leute macht ihr Zeug auszuschalten.
Mitglied: Dobby
Lösung Dobby 31.08.2022 um 10:16:53 Uhr
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Hallo,

wir (< 10 User) überlegen, einen Großteil der IT abends nach 22 Uhr runter zu fahren.
Mach lieber abends alle PCs aus und lass den Server laufen! Installiere wo Du kannst
LEDs im Gebäude.

Wie sind Eure Erfahrung und Eure Meinungen zu unserem Vorhaben?
Lass den Server an und schau wo Du/Ihr sonst noch Strom sparen kannst/könnt.

Bei 175 Watt, zu 24/7/365 sind das bei 0,32 Cent gerundete ~500 € pro Jahr an Kosten
und davon sparst Du/Ihre dann die Hälfte! Und was kostet jetzt noch mal so eine Server
SSD von HP?

Wenn das Backup läuft und/oder andere "Sachen" noch nebenbei, dann dreht der Server
auch hoch um alles zu bewältigen und verbraucht somit wieder mehr Strom! Also im Schnitt
werdet Ihr damit nicht glücklich und die Strom-Ersparnis ist auch schnell wieder dahin.

Dobby
Mitglied: unbelanglos
unbelanglos 31.08.2022 um 12:49:26 Uhr
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Zitat von @Drohnald:

Wir speilen auch mit dem Gedanken nachts runterzufahren, besonders die Workstations der Konstruktion die nicht über Nacht Rechnen.
Ist das nicht absolut normal die Computer nach Feierabend auszuschalten, wenn darauf nichts läuft?
Vor 15 Jahren als es noch keine SSDs gab haben unsere Hydraulik Konstrukteure ihre Workstations noch laufen gehabt, weil das Laden einer großen Maschine gerne mal 30min und länger gedauert hat.

Aber inzwischen gibt es doch überhaupt keinen Grund mehr einen Client dauerhaft laufen zu lassen o.O

Das Problem sehe ich eher: Wie will man das hinkriegen? Automatisieren ist schwierig, vll. gab es ja einen guten Grund die Maschine laufen zu lassen.
Cat9 ist die Standardmethode, aber das bringt die Energie auch nicht zurück.

Unsere Workstations sind Blades im MX7000 Chassis und je nach Arbeitsplatz ist eine Workstation auch mal ein halbes oder ganzes Chassis voll Hardware.
Der Konstrukteur hat eine kleine Schachtel aufm Tisch oder einen Optiplex oder arbeitet von Zuhause über Remote-Irgendwas...

Dell und Amulet Hotkey sehen das täglich Runterfahren und Hochfahren ganzer Chassis sehr differenziert.
(Und unserer Strompreis ist kaum vorzustellen gering ;) - Aber wir haben so viel IT dass die summe wieder ein Posten ist)
Mitglied: mossox
mossox 31.08.2022 um 14:53:39 Uhr
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Wir haben alles auf LED umgerüstet.
PV ließe sich nicht ohne Weiteres realisieren, da eingemietet.
Mitglied: ipzipzap
ipzipzap 02.09.2022 um 08:53:17 Uhr
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Moin,

laufen lassen! Gerade Server-Festplatten sind für Dauerbetrieb ausgelegt und nicht für ständiges an/aus/an/aus.
Es ist schon Jahre her, da habe ich in Datenblättern von Enterprise-HDDs gelesen, das diese eben nur für Dauerbetrieb geeignet sind und nur maximal 100 Starts garantiert werden, darüberhinaus gibt es keine Garantie mehr. Wenn Du den jeden Tag ausschaltest, wären die 100 Starts in weniger als drei Monaten erreicht.

Ich habe keine Ahnung, wie es da heute aussieht. Ich habe gerade mal gesucht, aber in den aktuellen Datenblättern der üblichen Verdächtigen nichts gefunden. Trotzdem würde ich den nicht ausschalten. Wie schon angemerkt, schläft ein Server nachts nicht, sondern macht Backups, RAID-Checks, etc.

cu,
ipzipzap
Mitglied: unbelanglos
unbelanglos 02.09.2022 um 16:22:41 Uhr
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Es gibt Server ohne Storage. Da ist die Fragestellung differenzierter.
Mitglied: n33lix
n33lix 02.09.2022 um 18:44:04 Uhr
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Ich würde mich meinen Vorrednern anschließen. Die Server nachts runterzufahren halte ich für mehr als Problematisch. Neben den eingebrachten Argumenten (Backup / Updates / Dedublikation) darf man nicht vergessen das Serversysteme und damit meine ich die Software dafür gemacht sind um 24/7 zu laufen. Ich kann mich erinnern das ich mal Probleme mit einem alten Win Server 2003 bekommen habe der ständig ausgeschaltet wurde. klar das ist 19 Jahre her aber dennoch. Ihr solltet lieber Investieren. Solaranlage mit Speicher der für die Server ausreichend ist. Hardware erneuern, alte Hardware frisst, vorallem alte Monitore.... und allgm. sämtliche Geräte auf den Stromverbrauch hin prüfen......

Achtung Sarkasmus:
"Ihr könnt natürlich dem Trend folgen und euch Greenwashen und sagen.... jaaaa wir haben keinen Stromverbrauch für unsere IT weil wir jetzt in der Cloud sind" Witz-komm-raus........ wir schmeiße einfach anderen für wenig Ressourcen viel Geld in den Rachen....

...persönlich halte Ich dieses ganze IaaS-Gedönse für ne Modeerscheinung.
Mitglied: unbelanglos
unbelanglos 02.09.2022 um 21:10:26 Uhr
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Wenn wir unser DRS DPM folgen würden, könnten wir nachts 20-50% der Blades deaktivieren.

Wir prüfen das auch, Entscheidung offen.
Mitglied: WienersC
WienersC 04.09.2022 aktualisiert um 21:44:47 Uhr
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"..persönlich halte Ich dieses ganze IaaS-Gedönse für ne Modeerscheinung."

Das erinnert mich an meinen Arbeitsberater beim Arbeitsamt (es ging um die Finanzierung des 2. Teils einer Umschulung, die ich gottseidank doch bekommen habe) Anno '91, der mir sagte, dass über PCs in 2-3 Jahren keiner mehr spräche. Das Wort "Modeerscheinung" fiel da auch.
Mitglied: n33lix
n33lix 04.09.2022 um 22:06:52 Uhr
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🤣 Ich würde sagen das ist nur bedingt miteinander vergleichbar 👍
Mitglied: WienersC
WienersC 05.09.2022 aktualisiert um 11:14:56 Uhr
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Zitat von @n33lix:

🤣 Ich würde sagen das ist nur bedingt miteinander vergleichbar 👍

Nö, das war genauso visions- und ahnungslos. Es gibt nämlich durchaus gute Punkte und Gründe für IaaS. Und wenn man sich gut informiert und vergleicht ist das Preisargument auch keines, weil die Kosten für das Unternehmen monatlich verteilt sind.
Mitglied: n33lix
n33lix 05.09.2022 um 11:20:04 Uhr
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Richtig und die Hoheit abgibt.... find ich immer super wie toll die Vorteile vorgehalten werden. Eine Münze hat zwei Seiten

Natürlich KANN das vorteile habem.... Das hat ein Rasierer auch aber schneiden kann man sich trozdem....
Mitglied: em-pie
em-pie 05.09.2022 um 11:25:23 Uhr
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Zitat von @n33lix:

Richtig und die Hoheit abgibt.... find ich immer super wie toll die Vorteile vorgehalten werden. Eine Münze hat zwei Seiten
Beides Korrekt. Aber du machst hier doch gerade nichts anderes. Die Hoheit über all deine (preisgegebenen) Daten und Posts hast du an @Frank abgetreten. Du könntest natürlich auch ein eigenes Board betreiben.

Natürlich KANN das vorteile habem.... Das hat ein Rasierer auch aber schneiden kann man sich trozdem....
Es gilt, (nicht nur) beim Einsatz von Xaas immer eine Risiko-Prüfung durchzuführen.

Gruß
em-pie
Mitglied: n33lix
n33lix 05.09.2022 aktualisiert um 11:43:51 Uhr
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Beides Korrekt. Aber du machst hier doch gerade nichts anderes. Die Hoheit über all deine (preisgegebenen) Daten und Posts hast du an @Frank abgetreten. Du könntest natürlich auch ein eigenes Board betreiben.
1. Welche Personenbezogenen Daten? und 2. ein Beitrag oder die Mitgliedschaft in einem Fachforum ist wohl ein wenig was anderes als eine Firmeninfrastruktur und die Geschäftsdateien mal einfach so dritten anzuvertrauen.


Was ich damit sagen will ist:
"letztlich kann mir keiner von euch erzählen was da vlt oder vlt auch nicht auf den Hosts gemacht wird und wer oder wer auch nicht Zugriff hat. PUNKT. Ihr wisst es nicht! woher auch..... "

Und das sollte man immer Berücksichtigen wenn man überlegt wo man seine Dateien ablegt. Und ja ich kann das verschlüsseln, du auch... aber Firma Franz ohne IT kann das nicht. Und wenn ich als Firma ne IT-Abteilung beschäftigen muss um die Integrität zu gewährleisten dann kann ich es für ne Popel AD mit DNS und Storage gleich selber machen.

Diese Unterhaltung könnten wir ewig weiter führen.....
Mitglied: em-pie
em-pie 05.09.2022 um 12:13:06 Uhr
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1. Welche Personenbezogenen Daten? und 2. ein Beitrag oder die Mitgliedschaft in einem Fachforum ist wohl ein wenig was anderes als eine Firmeninfrastruktur und die Geschäftsdateien mal einfach so dritten anzuvertrauen.
zu 1: eine IP-Adresse ist ebenfalls ein personenbezogenes Datum: Link
zu 2: Siehe meinen weiteren Text im obigen Post: Der Einsatz von XaaS ist immer einer Risikobewertung zu unterziehen. Somit bin ich ja vom Grundsatz her vollkommen bei dir...
Mitglied: n33lix
n33lix 05.09.2022 um 12:23:28 Uhr
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Somit bin ich ja vom Grundsatz her vollkommen bei dir...
das find ich gut.... bin nicht alleine ^^

Liebe Grüße