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MS Office 365 Datenschützer sagen Nein

Hauptsächlich weil die DSGVO für Auftragsverarbeiter nicht oder nicht vollständig erfüllt werden, sagen die Datenschützer Nein zu Office 365.
Daneben wurde auch das Sammeln von Telemetrie kritisiert.
Bei der Konferenz waren sich die Datenschützer aber nicht einig, acht Behörden stimmten dagegen, neun dafür.

Was mich wundert: Das ist ja alles nichts neues und speziell die Telemetrie schon von W10 lange bekannt, auch das Abfließen der Daten an US Behörden ist klar.
Warum wird das dann trotzdem in Schulen und Behörden und sonstwo eingesetzt, kann der Staat nicht spätestens jetzt Alternativen fördern?

Näheres hier:
https://www.heise.de/news/Microsoft-Office-365-Die-Gruende-fuer-das-Nein ...

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Printed on: June 19, 2024 at 10:06 o'clock

Member: ostammer
ostammer Oct 07, 2020, updated at May 16, 2023 at 13:16:05 (UTC)
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Die Frage in Bezug auf Schulen, die sich ja ernsthaft stellt ist doch:
Welches OS ist bei
- quasi allen Finanzinstituten,
- quasi allen mittelständischen und großen Unternehmen aus allen Bereichen der Wirtschaft,
- quasi allen deutschen Behörden,
- also quasi allen Betrieben Deutschlands (Ausnahmen bestätigen hier eindeutig die Regel)
im Desktopbereich zu finden?
Richtig, Windows.
Jetzt ist es aber an den Schulen, wenn sie es denn ernsthaft meinen mit dem Bildungsauftrag, welchen sie ja unzweifelhaft haben, die Schüler auf die Realität vorzubereiten, und nicht auf etwas, das a) noch nicht existiert, und b) in nächster Zukunft reines Wunschdenken darstellt.
Wir wir eindrucksvoll an (bspw.) München sehen konnten, ist ein sehr großer Teil der uns bekannten Welt noch nicht bereit für alternative Betriebssysteme.
Was also fördern?
Wunschdenken, oder Realität?
Member: sabines
sabines Oct 08, 2020 at 09:09:56 (UTC)
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Sorry, das ist ein Totschlag Argument, nach dem Schema müssten dann auch nur Android Systeme gelehrt werden, weil's fast jeder hat.
Es gibt ja durchaus Alternativen und gerade München zeigt eindrucksvoll was Politik zustande (oder auch nicht) bringt.
Member: -WeBu-
-WeBu- Oct 12, 2020 at 09:16:13 (UTC)
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"Cloud-Variante etwa von Word, Excel oder Powerpoint nutzt, handelt demnach nicht rechtskonform"

Was bedeutet das? Dass die Desktop-Varianten ok sind?
Member: hushpuppies
hushpuppies Oct 12, 2020 at 10:01:38 (UTC)
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Ich gebe Ostammer vollkommen recht - klar wäre es schön Alternativen zu unterrichten.
Aber es scheitert ja schon viel früher:
- Schulen sind nicht ausreichend ausgestattet
- Lehrer sind nicht ausreichend qualifiziert
- es gibt in den wenigsten Fällen ordentliche Dienstleister, die die Schulen unterstützen könnten

Und nicht zu vergessen:
Den Schülern wird eine grundsätzliche Medienkompetenz unterstellt, die einfach nicht vorhanden ist.
Youtube, TikTok usw. bringen keine Befähigung irgendwas sinnvolles mit Handy, Tablet und PC anzufangen.

Man kann im Unterricht höchstens zeigen, dass es auch Alternativen gibt - sofern der Lehrer / Ausbilder dazu selber in der Lage ist.

Bei meinem jetzigen Schützling hat ein engagierter Lehrer z.B. während des lock downs die Arbeitsblätter mit den Aufgaben per Fahrrad zu seinen Schülern gebracht - soviel zur Digitalisierung der Schulen.

Und generell mal so:
Ja, Linux hat seine Berechtigung in einigen Bereichen, wo es durchaus Sinn macht. Webserver, Fileserver, usw.
Aber es ist und bleibt definitiv nichts für den Massenmarkt.
Allein schon die Fehlersuche bei einem Problem ist deutlich komplexer als unter Windows - was auch daran liegt, dass es weniger Nutzer gibt und deswegen auch weniger Lösungen bei gleichzeitig deutlich mehr Varianten des Betriebssystems. Bei Windows findet der "Normalo" mit etwas Geschick beim Googlen für viele Probleme eine einfache Lösung - bei Linux muss man einfach wissen was man tut und braucht eine gewisse Grundkenntnis.
Und klar - Linux kann alles was Windows auch kann (mal abgesehen von Spielen) - aber es ist halt kein Word und Excel und das überfordert die meisten User.
Um mal ein Bild zu verwenden: Ein Liegerad ist auch ein Fahrrad - sieht halt nur ###e aus face-smile
Member: Dilbert-MD
Dilbert-MD Oct 12, 2020 updated at 10:31:10 (UTC)
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Zitat von @ostammer:

Die Frage in Bezug auf Schulen, die sich ja ernsthaft stellt ist doch:
Welches OS ist bei
- quasi allen Finanzinstituten,
Also ist Schule die Vorbereitung auf die Beamtenlaufbahn?

- quasi allen mittelständischen und großen Unternehmen aus allen Bereichen der Wirtschaft,
noch, aber von der Schule über Berufsausbildung, Studium usw. sind es noch viele Jahre
und es betrifft in erster Linie Große Unternehemen

Und ja ich gebe Euch Recht, in großen und mittleren Unternehmen mit Serverinfrastruktur mit DC, AD, Exchange, usw. ist MS Office sehr gut einsetzbar und steuerbar.
Schüler haben zu hause aber keinen Windows Server stehen.
Und für ein paar Schulaufsätze gibt es Alternativen. Auch für Windows PCs

- quasi allen deutschen Behörden,
weil die sich einlullen lassen von den MS-Lobbyisten
weil es in Behörden mit entsprechender Infrastruktur gebrauchstauglich ist

- also quasi allen Betrieben Deutschlands (Ausnahmen bestätigen hier eindeutig die Regel)
im Desktopbereich zu finden?
Richtig, Windows.
Libre Office läuft auch auf Windows.

Jetzt ist es aber an den Schulen, wenn sie es denn ernsthaft meinen mit dem Bildungsauftrag, welchen sie ja unzweifelhaft haben, die Schüler auf die Realität vorzubereiten, und nicht auf etwas, das a) noch nicht existiert, und b) in nächster Zukunft reines Wunschdenken darstellt.
Die Schüler müssen das Bedienkonzept verstehen. mehr nicht.
Stell Dir vor die Schüler lernen, ein Android-Handy zu benutzen und bekommen später als Diensthandy ein Apple-Gerät.
Au weia!


Wir wir eindrucksvoll an (bspw.) München sehen konnten, ist ein sehr großer Teil der uns bekannten Welt noch nicht bereit für alternative Betriebssysteme.
Was also fördern?
- Verständnis für die Funktion der IT
- Verständnis für Datenschutz, Sicherheit, und Schutzmaßnahmen (Stichpunkt EMOTET in WORD-Dokumenten)
- Verstehen von Bedienkonzepten
- Grundlagen lernen

Wunschdenken, oder Realität?
- Grundlagen.

Welcher Mercedes-Fahrer hat denn Fahrschule auf einem Mercedes gemacht?
Die meisten doch eher auf VW/Opel/Ford usw.

Und die Lehrer?
Wer hat die Lehrer qualifiziert, Ihre Android- und Apple-Smartphones und Tablets zu bedienen?
Wer hat die Lehrer qualifiziert, Ihre e-book-Reader zu bedienen
Wer hat die Lehrer qualifiziert, Ihre Router und ihr W-LAN einzurichten?

Gruß
Member: Dilbert-MD
Dilbert-MD Oct 12, 2020 at 10:41:09 (UTC)
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Zitat von @-WeBu-:

"Cloud-Variante etwa von Word, Excel oder Powerpoint nutzt, handelt demnach nicht rechtskonform"

Was bedeutet das? Dass die Desktop-Varianten ok sind?

Nicht in der Standardkonfiguration. So hieß es in den geänderten Mitteilungen der Datenschützer, die sie wahrscheinlich auf Druck von MS anpassen mussten.
Vermutlich wird es (fast?) konform, wenn man die leitlinien des BSI beachtet und ausführt:
https://www.bsi.bund.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Presse2019/Empfehlu ...
wobei hier u.A. von Gruppenrichtlinien die Rede ist

Dann muss man Office noch so einstellen, dass der Standardspeichertort ein Lokaler ist und nicht die Cloud....
dann kommen wir der Sache schon näher.
Member: hushpuppies
hushpuppies Oct 12, 2020 at 12:43:10 (UTC)
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Dilbert, ich weiß nicht wo du arbeitest und lebst.
Aber hier in den Betrieben, die ich kenne und von denen ich weiß, hat niemand Linux als Desktop OS oder LibreOffice als Office Ersatz.
Firmen, egal welcher Größe sind darauf angewiesen, dass die Mitarbeiter mit den Programmen mit möglichst wenig Aufwand einigermaßen sicher umgehen können. Und sie sind darauf angewiesen, dass der Austausch zwischen Kunden, Auftraggebern möglichst reibungslos funktioniert. Das erfordert Standards und das ist nun mal Windows und Office.
Ob das wirklich das Geeignetste oder Beste ist, tut da nichts zur Sache.

Das ist wenn man so will eine Art "Teufelskreis" - Firmen können nicht wechseln, weil sonst die Mitarbeiter überfordert sind (und zusätzliche Schulungen und Einarbeitung benötigen würden, was wiederum deutlich mehr kostet als die Lizenzen) und zu Hause setzen die Leute auch auf Office und Co., weil sie es eben aus der Firma so kennen.
Das könnte man nur durchbrechen, wenn es eine Alternative gäbe, die tatsächlich besser ist und einen klar definierten Vorteil für alle bringen würde.
Und das gibt es halt nicht.


Zitat von @Dilbert-MD:

Zitat von @ostammer:

Und ja ich gebe Euch Recht, in großen und mittleren Unternehmen mit Serverinfrastruktur mit DC, AD, Exchange, usw. ist MS Office sehr gut einsetzbar und steuerbar.
Schüler haben zu hause aber keinen Windows Server stehen.
Und für ein paar Schulaufsätze gibt es Alternativen. Auch für Windows PCs

Ja, das ist ja unstrittig, dass es Alternativen gibt.
Aber wenn du mal mit Jugendlichen arbeitest, wirst du merken, dass du da froh bist, wenn die a) einen Satz gerade aus schreiben können und b) wenigstens mit Word und PowerPoint soweit klar kommen, dass sie ihre Aufgaben erledigen können. Denn in der Schule gibt es keinen, der das vernünftig unterrichten könnte.

Die Transferleistung zu einer Alternative zu wechseln ist da einfach nicht drin - zumal es ja wie gesagt keinen Vorteil bringt da Zeit zu investieren.

Für die meisten Menschen ist ein PC eben nicht viel mehr als eine Mikrowelle - man drückt auf nen Knopf und es passiert was.
Und wenn nicht das passiert was man erwartet, braucht man Hilfe von nem Handwerker.



- quasi allen deutschen Behörden,
weil die sich einlullen lassen von den MS-Lobbyisten
weil es in Behörden mit entsprechender Infrastruktur gebrauchstauglich ist

- also quasi allen Betrieben Deutschlands (Ausnahmen bestätigen hier eindeutig die Regel)
im Desktopbereich zu finden?
Richtig, Windows.
Libre Office läuft auch auf Windows.
Das ist auch mal ein plumpes Totschlag-Argument face-smile
LaTex läuft auch auf Windows und trotzdem wäre es es Quatsch es zu verwenden, obwohl sicher noch flexibler und geeigneter wäre als Libre oder MS Office.


Jetzt ist es aber an den Schulen, wenn sie es denn ernsthaft meinen mit dem Bildungsauftrag, welchen sie ja unzweifelhaft haben, die Schüler auf die Realität vorzubereiten, und nicht auf etwas, das a) noch nicht existiert, und b) in nächster Zukunft reines Wunschdenken darstellt.
Die Schüler müssen das Bedienkonzept verstehen. mehr nicht.

Eben nicht - das siehst du als IT'ler so - wenn man länger in der Branche arbeitet kommt man oft an einen Punkt "Kennt man eins, kennt man alle" - aber diesen Punkt erreicht der normale Nutzer nie. Wenn da Symbol A nicht an Stelle B ist, dann ist der Nutzer besten Falls verwirrt und beschwert sich dass "nichts funktioniert". Da kann man 20 Mal erklären, dass das die gleiche Funktion nur an einer anderen Stelle ist.

Stell Dir vor die Schüler lernen, ein Android-Handy zu benutzen und bekommen später als Diensthandy ein Apple-Gerät.
Au weia!
Ja genau - das ist dann Au weia - das ist genau mein Argument. Du benutzt LibreOffice und hockst nachher dann vor Word und denkst "Au weia".



Wir wir eindrucksvoll an (bspw.) München sehen konnten, ist ein sehr großer Teil der uns bekannten Welt noch nicht bereit für alternative Betriebssysteme.
Was also fördern?
- Verständnis für die Funktion der IT
Das interessiert einen Benutzer nicht - der hat keine Zeit für so was und muss seine Arbeit erledigen

- Verständnis für Datenschutz, Sicherheit, und Schutzmaßnahmen (Stichpunkt EMOTET in WORD-Dokumenten)
Das Argument hinkt insofern, als dass es sich momentan einfach für Hacker nicht lohnt sowas für Linux zu entwickeln - mehr Verbreitung gleich mehr Viren und Zeugs. Das sieht man auch schön z.B. bei Apple Handys - 20% oder 25% Markanteil lohnt einfach nicht face-smile


Welcher Mercedes-Fahrer hat denn Fahrschule auf einem Mercedes gemacht?
Die meisten doch eher auf VW/Opel/Ford usw.
Der Vergleich hinkt - Bremse, Lenkrad, Schaltung (bedingt) ist immer an der selben Stelle und gleich - der Haufen Blech außenrum tut zur grundsätzlichen Bedienung nichts zur Sache.


Und die Lehrer?
Wer hat die Lehrer qualifiziert, Ihre Android- und Apple-Smartphones und Tablets zu bedienen?
Wer hat die Lehrer qualifiziert, Ihre e-book-Reader zu bedienen
Wer hat die Lehrer qualifiziert, Ihre Router und ihr W-LAN einzurichten?

keiner - das ist ja das Kernproblem.
Die Lehrer, die sich das antun IT zu unterrichten, machen das mit ihren privaten Kenntnissen und der Zeit, die sie (meistens auch privat) für ihre Fortbildung investieren.
Das ist wie bei vielen kleinen Firmen auch - der, der am dichtesten am Server sitzt wird Admin face-smile
Member: Franz-Josef-II
Franz-Josef-II Oct 13, 2020 at 09:07:10 (UTC)
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Auweh ...... eine Grundsatzdiskussion face-wink

Ob jemand jetzt die MS-Cloud, Google, ....... oder sonstwas verwendet ist ......... ähhhh macht genau welchen Unterschied?


Der Anwender muß genau das können, was er braucht ....... Nimm ein LibreOffice und Du hast ca die nächsten wieviel Jahre ....... Anfragen zu beantworten? Wo ist dieses oder wie mache ich jenes? Ein LibreOffice ist kein MS-Office, aber nahe dran. Nur (zu)viele Feinheiten machen soviel Unterschied, daß eben nicht alles kompatibel ist und einiges doch nicht läuft. Um beim Beispiel zu bleiben face-wink die Räder die einer für den Golf gekauft hat können, müssen aber nicht am Toyota passen und selbst wenn der Lochkreis passen sollte ...... 16" und 14" Räder auf einer Achse ...... kommt beim Kiebara nicht so gut an face-wink

Interessant könnte es werden, wenn die Firmen verpflichtet werden "KleinClouds" zum selben Preis wie ihre jeweiligen "GroßClouds" zu verkaufen. Von selber werdens das nicht tun ...... das Geld ist heilig face-wink ...... als Grundlage könnte man ja den "Wucherparagraphen" hernehmen face-wink
nur so eine Idee face-wink
Member: Dr.Bit
Dr.Bit Oct 15, 2020 updated at 11:39:30 (UTC)
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Schulen haben einen allgemeinen Bildungsauftrag und keinen Lehrauftrag für bestimmte Systeme nur weil die in der Wirtschaft überwiegend eingesetzt werden. Das heißt, daß sie völlig frei in der Wahl ihrer Betriebsysteme und Anwendungsprogramme sind. Hier kann man in KEINEM Fall fordern, das Microsoft eingesetzt wird. Ein Libre- oder Openoffice reicht vollkommen aus und wird auch in den Schulen, die ich bisher betreut habe, ausschließlich eingesetzt. Hier gibt es kein MS-Office. Es geht nur darum den Umgang mit Text- und Tabellenverarbeitungsprogrammen zu erlenen bzw. Berührungsängste abzubauen. Wenn man darauf bestehen würde, das MS-Office eingesetzt wird, dann müßte man auch Datev und Adobe Photoshop und was weiß ich noch alles ausbilden. Demjenigen, der dann Maurer wird ist es völlig egal, welche Software in der Schule eingesetzt wird, er wird es eh nie brauchen. Und eine Ausbildung nur auf Bürotätigkeiten geht nunmal nicht (es gibt auch noch Berufe, die keine EDV brauchen).
Bezogen auf Behörden frage ich schon seit Jahren, warum dieser MS Kram noch eingesetzt wird. Die halten sich schon lange an keine Datenschutzrichtlinien (und ich soll meinen Fingerabdruck einscannen lassen? Bestimmt nicht!), nun, dürfen sie nach amerikanischem Recht ja auch nicht, aber es wäre doch schon lange an der Zeit gewesen, den Amis mal die Leviten zu lesen. Wenn sich Europa dazu entscheiden würde MS nicht mehr auf ihren Systemen einzusetzen, würde sich bestimmt was ändern, denn der Umsatzverlust wäre bestimmt nicht zu verachten und würde auch die amerikanische Regierung zum Handeln zwingen. Vielleicht dürfte Microsoft dann ja, für den europäischen Markt, etwas ändern.
Denjenigen, die in München jetzt wieder auf den Wechsel zu MS drängen sollte man sagen: "Wenn ihr das bezahlt". Das sind schon wieder Millionen von unserem Geld, für nichts. Am Besten alle sofort rausschmeißen, wegen vollkommener Inkompetenz. Wenn ich so etwas lese bekomme ich immer ein Krawatte.

Nur mein Senf.

đź––
Member: Franz-Josef-II
Franz-Josef-II Oct 15, 2020 updated at 13:26:38 (UTC)
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Zitat von @Dr.Bit:

Schulen haben einen allgemeinen Bildungsauftrag und keinen Lehrauftrag für bestimmte Systeme nur weil die in der Wirtschaft überwiegend eingesetzt werden. Das heißt, daß sie völlig frei in der Wahl ihrer Betriebsysteme und Anwendungsprogramme sind. ........

Die Katze, die sich in den ### beißt face-wink

Ein Geschichtelehrer von 2005 findet sich plötzlich in der heutigen Zeit wieder ...... er kann eigentlich in seinem Job weitermachen ...... genauso wie der Turn- Zeichen- und Englischlehrer.

Ein Informatiklehrer?

Also ich würde NICHT alle zwei bis drei Jahre MS-Office, LibreOffice, OpenOffice ..... mir genau anschauen, austesten, Unterschiede feststellen ..... um dann in einer Klasse zu unterrichten. Ich würde als Lehrer genau EIN Paket hernehmen und mit diesem "mitwachsen".

In Bezug auf OpenSource ist meine Erfahrung ...... man erspart sich nichts. Entweder ein Produkt, wo eine Firma dahintersteht ODER ein Produkt, wo ich die Fachleute im Haus habe. Unterm Strich kostet es gleichviel.

Interessant wäre es, wenn die EU (ja dieses komische "Staatendingsbumms") VERBINDLICHE Regeln aufstellen würde und diese auch durchsetzen könnte. Es gibt genug Gesetze, die auch überprüft werden. Wenn man das nicht kann oder will ...... dann dürfts in der EU auch nichts verkaufen.

Ich bin froh, daß ich mein Haus, mein Auto, mein Motorrad uund auch das Boot gekauft und nicht lizenziert habe. Stellts Euch vor die Wohnung wird lizenziert, ein anderes Bild, kostet, das (undichte) Fenster? Naja, könn ma grad noch gelten lassen face-wink aber die Freundin will einziehen? Da hast mit dem Eheweibchen weniger Probleme als mit dem Lizenzgeber face-wink

In der EDV gehört der Urheberschutz genauso wie in der Medizin face-wink die verdienen auch genug ...... und die Generika ebenso ..... und es geht was weiter.

und um zu den Schulen zurückzukommen, wenn ein Lehrer die Schule wechselt ...... egal aus welchen Gründen ...... oder an zwei wenn nicht gar drei Schulen unterrichtet ..... dann viel Spaß face-wink
Member: Dilbert-MD
Dilbert-MD Oct 17, 2020 at 09:23:55 (UTC)
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Zitat von @Franz-Josef-II:
Stellts Euch vor die Wohnung wird lizenziert, ein anderes Bild, kostet, das (undichte) Fenster? Naja, könn ma grad noch gelten lassen face-wink aber die Freundin will einziehen? Da hast mit dem Eheweibchen weniger Probleme als mit dem Lizenzgeber face-wink

Ist ein Standard.

Nennt sich Miete.

Du erwirbst das Recht, die Mietsache vertragsgemäß nutzen zu dürfen, solange Du Miete (Lizenzgebühren) bezahlst.

Je nach Lizenzmodell (3-Raum, 4Raum, ...) ist die Anzahl der Nutzer begrenzt.
Du kannst die Premiumlizenz mieten und alleine in einer 4-Raum-Wohnung wohnen aber mit 6 Nutzern in einer 2-Raum-Wohnung wird es mit den Lizenzen problematisch.
Und die undichten Fenster?
Da muss sich der Lizenzgeber drum kümmern und Updates einbauen bzw. Bugs fixen. Über die gesamte Laufzeit.
Mit einem Upgrade einer Modernisierung steigen dann aber auch die Lizenzgebühren.

Die pure Einzellizenz wäre ein Ein-Bett-Zimmer im Hotel. In der rechtlichen Grauzone der Lizensierung darfst Du eine Unterlizenz an eine andere mobile Person für eine temporäre gleichzeitige Nutzung des Bettes in Anspruch nehmen.

</OT>
Member: Franz-Josef-II
Franz-Josef-II Oct 18, 2020 at 11:47:39 (UTC)
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Zitat von @Dilbert-MD:
Je nach Lizenzmodell (3-Raum, 4Raum, ...) ist die Anzahl der Nutzer begrenzt.

Quadratmeter face-wink und wenn ich mit der Freundin einziehe .... und dann drei Kinder kommen ..... kann mich der Vermieter, wenn nichts anderes gibt auch nicht so einfach unter die Brücke schicken.

Zitat von @Dilbert-MD:
Und die undichten Fenster?
Da muss sich der Lizenzgeber drum kümmern

Theoretisch und auch praktisch kann ich da sogar vor Gericht gehen ....... versuch das mal bei einer Software face-wink
Member: Dr.Bit
Dr.Bit Oct 19, 2020 at 07:17:58 (UTC)
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Zitat von @Franz-Josef-II:

Theoretisch und auch praktisch kann ich da sogar vor Gericht gehen ....... versuch das mal bei einer Software face-wink

Kannst Du auch, wird bloß nichts bringen, weil sich keiner mit den Amis anlegen will.

@Dilbert-MD

Sehr schöner Vergleich. Werde ich bei nächster Gelegenheit mal anbringen.

đź––