18733
Goto Top

Aus stillgelegte Telefonkabelnetz macht Heimnetzwerk, machbar???

Servus!
Sooo...

Gegeben ist eine vorhandene Telefonkabel, 8-adrig, ab Keller sind insgesamt 4 Telefondose hintereinander geschaltet (Keller blanke Kabel mit angelötete Telefonstecker für Anschluss an Telefonleitung-Hauseingang)
Diese wird schon einige Jahren nicht mehr benutzt, günstige Handyflat sei Dank...

Jetzt wirds kompliziert:

Geplant ist, die Telefondosen durch Netzwerkdosen zu ersetzen, je mit Anschluss für 2 Netzwerkkabel, die Telefonkabel nicht mehr durchschleifen, sondern in jede Dose zu kappen, die eine Anschluss quasi als Eingang, die andere als Ausgang zu nächste Dose. (siehe Skizze)
Damit die nächste Dose auch ans Netzwerkdose angeschlossen wird, wird an jede Dose ein Switch davor gesetzt.

Nun die Fragen:

Würde es ÜBERHAUPT funktionieren??
Wieviel MBit/s kann man bei 8-adrig herausholen? (von Keller bis letzte Dose ca. 25 Meter)
Wenn es zuttrifft, daß es mit schwache Leistung auch 4-adrig geht, wieviel könne man dann herausholen?
Was würdet ihr mir als Alternative vorschlagen?
(WLAN und LAN via Stromkabel scheidet wegen Datenschutz aus)

Schon mal a schwääbischa "Dankschee, Vr'gelt's Gott" für die Antworten! face-big-smile


86fec51d3d8301fe212a94d4a350a1de

Content-ID: 268972

Url: https://administrator.de/contentid/268972

Ausgedruckt am: 22.11.2024 um 17:11 Uhr

kaiand1
kaiand1 12.04.2015 aktualisiert um 20:24:19 Uhr
Goto Top
Moin
Nun das Beste währe neue Cat6/7 Leitung zu legen.
Telefonkabel sind nicht für diese Bandbreite ausgelegt und kann Störungen geben.
Zudem ist das normale Netzwerk immer Sternförmig aufgebaut vom Switch.
In deinen Fall müsstes du an jeder Buchse schon 1 Switch haben damit es gehen würde.
10 MB gehen damit sicherlich aber 100 MB wird wohl nicht stabil laufen.
Dazu ist 10MB Lan nicht gerade Schnell und wenn du dann noch einiges machen möchtes bist du schon am Ende der Bandbreite.
Eine Möglichkeit währe ja ggfs Powerlan strahlt aber auch was. Und diese gibts auch mit Verschlüsselung.
Und wenn du schon aus Datenschutz Wlan/Powerlan ausschlägst dann dürftes du so auch keine Telefonleitung nutzten da diese sehr einfach "anzuzapfen" ist und müsstes extra ein Druckrohr legen wo deine Lanleitung drin ist und sofort bei Manipulation Alarm schlägt face-smile
Sowie die PCs/Endser auch sicher halten da darüber meist auch die Daten abhanden kommen. Und wenn du dann noch eine Verseuchte Firmware im Drucker hast.. *fg* aber dies ist ja eine andere Sache die komplex halt ist...
Coaxlan würde auch gehen und kannst 500 MB erreichen.
Oder du legst LWL da währe zb POF gut da diese sehr Dünn ist.
Du kannst aber auch deine Telefonleitung nehmen und selbst darüber ein VDSL aufbauen mit zb Allnet ALL126AM2 VDSL2 Master-Modem und Allnet ALL126AS2 VDSL2 Slave-Modem kostet nur etwas...
Aber eigentlich sollte die Telefonleitung in ein Leerrohr liegen aber dies ist leider nicht immer der Fall...
Sonst einfach 1 PC/Laptop und 1 Switch besorgen und ausprobieren.
Solltes jedoch die Auto Einstellung rausnehmen und von Hand die Bandbreite fest Einstellen und Testen wie Stabiel es läuft...
Wobei wenn du an jeder Dose 1 Switch machst müssten es schon Managebare Switche sein damit die du Bandbreite auch fest Einstellen kannst.
Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 12.04.2015 um 17:45:53 Uhr
Goto Top
Zitat von @18733:

Würde es ÜBERHAUPT funktionieren??

Das kann funktionieren, muß aber nicht. Dazu sind zuviele Unwägbarkeiten bei dem Klingeldraht enthalten.

Wieviel MBit/s kann man bei 8-adrig herausholen? (von Keller bis letzte Dose ca. 25 Meter)

Wenn Du Glück hast 1000Mbps, mit weniger Glück hast 100Mbps, bei noch weniger Glück 10Mbps und wenn Du Pech hast nur vergeudetes Geld.

Wenn es zuttrifft, daß es mit schwache Leistung auch 4-adrig geht, wieviel könne man dann herausholen?

s.o.



Bilder bitte direkt üebr die upload-Funktion hier reinstellen. externe Bilderlinks sind unerwünscht.

lks
18733
18733 12.04.2015 um 17:52:12 Uhr
Goto Top
Merci!
Leider habe ich (hier Forenneuling) nicht gefunden, wo man die Bilder hoch lädt, drum habe ich es als Link eingestellt... Sorry...

Also mal mit 4-adrig versuchen und testen, was geht?
Wenn schlecht, mit 8-adrig mehr herausholbar?
kaiand1
kaiand1 12.04.2015 um 17:58:51 Uhr
Goto Top
10 MB lan hat 2 Adern
100 MB hat 4 Adern
1000 MB hat 8 Adern
Diese Adern sind im Lankabel dazu auch noch Verdrillt miteinander was im Telefonkabel nicht der Fall ist.
Dazu fehlt dir auch die Schirmung die ein Übersprechen sowie Störeinflüssel verhindern/mindern soll.
Je höher die Bandbreite desso "Empflindlicher" ist deine Leitung auf Störungen.
Um es mal einfach auszudrücken.
Wenn du mit der Technik so kaum Ahnung hast währe das Beste einen rauskommen zu lassen der sich damit auskennt zb der Örtliche PC Laden.
Dieser kann dir dann auch zu den gegebenheiten eher was sagen und hat auch Messgeräte um die Leitung zu Testen wieviel Bandbreite ggfs möglich währe.
Es gibt auch Elektrofirmen die Netzwerktechnik machen die auch die Geräte dafür haben.
18733
18733 12.04.2015 um 18:05:37 Uhr
Goto Top
Merci fürs Antwort!

Neue Leitungen wäre die aller-allerletzte Option, dazu müsste ich Wände aufschlitzen!!

Mit Telefonleitung hätte ich kein Angst, da es komplett in Haus liegt, Powerlan dagegen konnte ich von mein Nachbar aus je Einfamilienhaus, Verbindung via Verteilerkasten!! ) meine eigene Modem ansteuern, also keine Sicherheit, daß da ein anderer Nachbar, der zufällig an selbe Verteilerkasten hängt, an mein Powerlan-Netz rumspielen KÖNNNNTE...

VDSL....
Hört sich interessant an!
Quasi in dieser Reihenfolge:
Hauseingang Kabel-TV -> KabelBW-Modem -> Allnet ALL126AM2 VDSL2 Master Modem -> von hier aus 4 mal je über 2 Draht zu Allnet ALL126AS2 VDSL2 Slave-Modem, dazu die durchschleifende Telefonleitung splitten, daß von Keller aus je 2 Draht direkt zu je ein Dose durch geht, korrekt?
Lässt es sich so konfigurieren, daß man von eine zu andere Slave-Modem kommunizieren kann?
Gäbe zu diese VDSL-Modem eine günstigere Hardware?
Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 12.04.2015 um 18:06:32 Uhr
Goto Top
Zitat von @kaiand1:

10 MB lan hat 2 Adern

Falsch: nochmal wiederholen.

lks
18733
18733 12.04.2015 um 18:14:34 Uhr
Goto Top
Naja...
Ahnung hätte ich schon etwas, sonst wäre ich ja nicht auf diese Schnapsidee gekommen... face-wink
Nur eben zu genau diese Problematik unerfahren...

Daß es paarweise verzwirnt sein sollte, weiß ich schon, die Frage dabei ist, wieviel Fehlerfreiheit geht dabei verloren? Zumindest ist es völlig getrennt (also nicht parallel) zu Stromkabel und Wasserleitung verlegt!

Örtliche PC-"Experte" ist ein *ähem* (ich sage mal Neutral) selbsternannte Experte, der mit Wörter wie "Benchmark", Firewall, WPA2 etc... nichts, aber auch GAAARNIX anfangen kann!
Die nächste echte Netzwerk-Experten wären 30 Km weit weg, die natürlich "etwas" für die An- und Abfahrt verlangen (einmal Hin- und zurück 120 Euro = zu teuer!!), Landleben sei Dank...
aqui
aqui 12.04.2015 um 19:17:33 Uhr
Goto Top
Und fürs nächste Mal wenn du uns wie oben wieder mit überflüssigen externen Bilderlinks "belästigst":
Das Forum hat selber eine wunderbare Bilder Upload Funktion. Die kann dir nicht entgangen sein beim Erstellen deines Beitrags, es sei denn du hast Tomaten auf Selbigen ?!
Wenn man die FAQs liest ist es kinderleicht:
  • Deinen Originalthread mit "Meine Fragen" auswählen und auf "Bearbeiten" klicken !
  • Nun kannst du oben den Button "Bilder" nicht übersehen. Anklicken und dein Bild hochladen
  • Den nach dem Upload erscheinenden Bilder Link mit einem Rechtsklick und Copy und Paste sichern.
  • Diesen Link kannst du hier in jeglichen Text bringen ! Ja, auch Antworten. Statt des Links kommt dann ...et voila.. Dein Bild !
Kann man übrigens wunderbar auch noch nachträglich machen und die Forumscommunity hier wird es dir danken.
18733
18733 12.04.2015 um 20:04:39 Uhr
Goto Top
Done! face-smile

Und Tschuldigung, aber dies könnte man auch in etwas freundlichere Ton sagen...
Ich bin von andere Foren gewohnt, daß solche Optionen in Symbole dar gstellt wird...
Einfach "...den Wald vor lauter Bäume nicht gesehen..."
broecker
broecker 12.04.2015, aktualisiert am 13.04.2015 um 19:22:57 Uhr
Goto Top
Moin, einfach angehen, Kosten sind extrem überschaubar, Erfolg m.E. sicher:

wenn im Keller keine IT stehen muß, könnte doch das DSL-Signal zweiadrig schon nach oben kommen, das wird unkompliziert gehen.
Dadurch entfällt ein Switch.

Insgesamt 25m sind aber auch nichts, da werden 100Mbit (nur meiner Erfahrung mit altem Draht nach) immer gehen, sofern ordentlich aufgelegt wird und die verdrillten Kabel korrekt genutzt werden:
ein Paar auf 1 und 2, das andere auf 3 und 6 - auf beiden Seiten gleichartig also nicht gekreuzt.

Wenn ich aus 80% noch mehr Sicherheit ziehen soll, bitte ein ordentliches Foto von der Leitung machen, da könnte man Querschnitt und ggf. Abschirmung abschätzen.

Die Dosen sollten Cat5-Dosen sein, ggf. vorhandene ISDN-Dosen sollten also ausgetauscht werden, evt. bieten sich auch Cat6-Dosen an, da das Auflegefeld an den größeren Querschnitt des "Drahts" angepaßt ist (s.o.).

Switche gibt's auch (insbesondere für Industriebedarf) klein und energiesparsam, das kann man aber im zweiten Schritt machen, wenn's mit 10-Euro-Mini-Switchen läuft.

HG
Mark
aqui
aqui 13.04.2015 aktualisiert um 09:11:32 Uhr
Goto Top
Ich bin von andere Foren gewohnt,
In einem Administrator Forum erwartet man das die Community eben etwas "mitdenkt". Hier ists etwas anders als in "anderen" Foren. Man sollte auch nicht gleich eine beleidigte Leberwurst sein wenns mal etwas rauher wird. Wie immer ist das gut (und nicht persönlich) gemeint und soll einen Lerneffekt bewirken wenn man schon die FAQs nicht liest... face-wink
DATEV-XPerts
DATEV-XPerts 13.04.2015 um 19:03:20 Uhr
Goto Top
Mach's wie Mark sagt. Aber denk dran, des des ne Home(r)-Baschtellösung isch.

Ergänzung: Kat 5e genügt auch. Ob die Dosen nun mit 250 oder 300 Mhz zertifiziert sind, macht das schon eingebaute Kabel ja nicht besser, weil das schafft 300 Mhz auf 100m niemals. Aber Du hast ja nur max. 20-25 m und wie er schon sagt, mit viel Glück 8adrig 1000 Mbit/s und ziemlich sicher 100Mbit/s vieradrig (Paar1/2 und 3/6). Ein Prozent Paketverluste sind verschmerzbar und im Ethernet eigentlich per Design normal.
Naderio
Naderio 14.04.2015 um 11:26:39 Uhr
Goto Top
Hallo face-smile

Zitat von @18733:

VDSL....
Hört sich interessant an!
Quasi in dieser Reihenfolge:
Hauseingang Kabel-TV -> KabelBW-Modem -> Allnet ALL126AM2 VDSL2 Master Modem -> von hier aus 4 mal je über 2 Draht
zu Allnet ALL126AS2 VDSL2 Slave-Modem, dazu die durchschleifende Telefonleitung splitten, daß von Keller aus je 2 Draht
direkt zu je ein Dose durch geht, korrekt?
Lässt es sich so konfigurieren, daß man von eine zu andere Slave-Modem kommunizieren kann?
Gäbe zu diese VDSL-Modem eine günstigere Hardware?

Es geht NICHT 4 mal via 2-Draht von Master zu Slave!
Die VDSL Master-Slave Lösung ist eine reine Zweidraht-Lösung (klar - 4 VDSL Strecken sind auch möglich :-P ) - Die Allnet-Modems unterstützen eine Geschwindigkeit von 100Mbit über die VDSL-Strecke.

Ich habe es bereits vielfach gebaut und bisher nie Probleme gehabt (Außer bei verbastelten Telefondosen - da muss man evtl. vorarbeiten). Die Verbindung läuft sehr stabil, sehr selten kommt es vor das mal ein Modem neu gestartet werden muss.
Vorteil ist auch, das gleichzeitig ein analoges Telefonsignal mit übertragen werden kann - wenn es also schon ein Telefon gibt, kann dieses dort stehen bleiben (Außer Systemtelefone - das klappt nicht).

Mein Fazit:
VDSL-Strecke bauen -> Funktioniert stabil, funktioniert gut, selten Neustart nötig, 100Mbit Übertragung - Modems "relativ Günstig"
Leitung verlegen -> Funktioniert immer, 1000Mbit Übertragung - Verlegen evtl. nur mit Baulicher Maßnahme, meist teurer als Modems

Eine festes Kabel ist zwar 10x schneller in der Übertragung, aber eine neue Leitung zu verlegen kostet effektiv wahrscheinlich wesentlich mehr als die beiden Modems.

Gruß,
Naderio / Thomas
aqui
aqui 14.04.2015 um 13:17:13 Uhr
Goto Top
Naderio
Naderio 14.04.2015 um 13:42:28 Uhr
Goto Top
Jepp, genau das richtige.
ALL126AS2 und ALL126AM2
18733
18733 16.04.2015 um 20:05:37 Uhr
Goto Top
Danke für den Tip!
Aber leider nix DSL...
Technisch bei mir nicht möglich, nicht mal ISDN, obwohl Verfügbarkeitscheck für alles ausser Glasfasertechnik grün gibt (warum auch immer)

Nutze deswegen KabelBW.

Was ich drin hab, muss ich zuerst zuhause nachschaun...
Reicht dir auch die Typenbezeichnung auf der Kabel?
Naderio
Naderio 16.04.2015 um 20:28:35 Uhr
Goto Top
Nicht falsch verstehen die Sache mit dem DSL.

Du baust dir eine eigene DSL Strecke im Haus auf - das hat nichts mit dem DSL zu tun was du von außen bekommen kannst.
Im Prinzip verbindest du zwei unterschiedliche Ethernet-Netze über DSL miteinander.

(Male kurz ein Bild - Moment :-P )
Naderio
Naderio 16.04.2015, aktualisiert am 17.04.2015 um 11:06:17 Uhr
Goto Top
Egal was ich versuche - ich kann hier kein Bild hochladen face-confused

Also hab ich es auf imgur hochgeladen. Ich hoffe das ist ok - wenn nicht darf mir gern jemand erklären wie es sonst gehen soll.


Hier das Bild - Das lokale VDSL-Prinzip: http://i.imgur.com/Ghj975U.png
f875b920b9f83790e0de53ea6e5fd523

-Das Rote ist dein Anbieter-Kabel. Damit kommt Internet ins Haus.
-Orange ist dein normales Netzwerk für PCs, Drucker, TV, etc.
-Blau sind deine Telefondosen und das Telefonkabel
-Grau sind die VDSL Modems

Wie du erkennen kannst, schiebst du dein Netzwerk in das eine Modem rein, um es aus dem anderen wieder heraus zu bekommen.
Theoretisch genau wie bei Telekom o.ä.

Ich hoffe ich konnte damit etwas veranschaulichen worum es eigentlich geht face-smile

Gruß,

Naderio / Thomas
broecker
broecker 16.04.2015 um 21:24:26 Uhr
Goto Top
DSL aber doch nicht für 25 Meter, die vermutlich auch so 100-1000MBit liefern! - probier's doch erstmal damit, sogar die Dosen müssen doch ohnehin aufgelegt werden...
HG
Mark
Naderio
Naderio 16.04.2015 aktualisiert um 21:48:22 Uhr
Goto Top
Die Lösung ist eigentlich wirklich Perlen vor die Säue - aber wenn es stabil laufen soll, eine der sichersten Lösungen.

Die Allnet Modems liefern 100Mbit.

Btw: Was Broecker sozusagen erwähnte - Die VDSL Modems machen auch mehrere 100 Meter ohne Problem mit zwei Drähten!
18733
18733 16.04.2015 um 22:19:44 Uhr
Goto Top
Also so wie ich oben mal mein "Schnapsplan" aufgezeichnet habe, ausprobieren, wenn's klappt, ist gut, ansonsten "Plan B" mit Hauseigene VDSL...
Ich schätze, sollte wohl hoffen, daß es geht, sonst kann ich mich für die VDSL-Konfiguration gleich vollends zu Netzwerkadmin schulen, oder?? *grins*
Naderio
Naderio 16.04.2015 um 22:27:40 Uhr
Goto Top
Zitat von @18733:

sonst kann ich mich für die VDSL-Konfiguration gleich vollends zu
Netzwerkadmin schulen, oder?? *grins*

Nein, das ist einfach. Stecker rein -> läuft.

face-smile
aqui
aqui 17.04.2015 aktualisiert um 10:13:31 Uhr
Goto Top
@Naderio
Egal was ich versuche - ich kann hier kein Bild hochladen
Wenn man die FAQs liest ist es kinderleicht:
  • Deinen Originalthread mit "Meine Fragen" auswählen und auf "Bearbeiten" klicken !
  • Nun kannst du oben den Button "Bilder" nicht übersehen. Anklicken und dein Bild hochladen
  • Den nach dem Upload erscheinenden Bilder Link mit einem Rechtsklick und Copy und Paste sichern.
  • Diesen Link kannst du hier in jeglichen Text bringen ! Ja, auch Antworten. Statt des Links kommt dann ...et voila.. Dein Bild !
Kann man übrigens wunderbar auch noch nachträglich machen und die Forumscommunity hier wird es dir danken.

Wenn du keinen Fragenthread hast, dann erstellst du dir einen und klickst den Haken auf "nicht freigeben" !
Damit hast du dann quasi einen Container Dummythread für Bilder die du hier posten willst !
Wenn man nur etwas nachdenkt...alles ganz einfach face-wink
Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 17.04.2015 um 10:46:15 Uhr
Goto Top
Zitat von @Naderio:

Egal was ich versuche - ich kann hier kein Bild hochladen face-confused

Doch geht.

Wenn Du als Kommentator ein Bild hinzufügen willst, erstelltst Du einfach einen dummy-thread, der als Entwurf gespeichert wird. Dort kannst Du so viele Bilder hochladen wie du willst. Die Bildreferenz (eckige Klammern mit einer Zahl drin) kannst Du dann in belibigen Beiträgen einfügen.

Als Admin soltle man so einen "workaround" in nullkommanichts finden, wenn man denn die FAQs liest.


Also hab ich es auf imgur hochgeladen. Ich hoffe das ist ok - wenn nicht darf mir gern jemand erklären wie es sonst gehen
soll.

Nicht o.k. s.o.

Hier das Bild - Das lokale VDSL-Prinzip: http://i.imgur.com/Ghj975U.png

ich seh nix. .-)

lks
Naderio
Naderio 17.04.2015 um 11:07:49 Uhr
Goto Top
Zitat von @Lochkartenstanzer:

> Zitat von @Naderio:
>
> Egal was ich versuche - ich kann hier kein Bild hochladen face-confused

Doch geht.

:-O
Stimmt.... face-wink (siehe oben)


Wenn Du als Kommentator ein Bild hinzufügen willst, erstelltst Du einfach einen dummy-thread, der als Entwurf gespeichert
wird. Dort kannst Du so viele Bilder hochladen wie du willst. Die Bildreferenz (eckige Klammern mit einer Zahl drin) kannst Du
dann in belibigen Beiträgen einfügen.

Als Admin soltle man so einen "workaround" in nullkommanichts finden, wenn man denn die FAQs liest.

Danke fürs beseitigen der Tomaten :-P


>
> Also hab ich es auf imgur hochgeladen. Ich hoffe das ist ok - wenn nicht darf mir gern jemand erklären wie es sonst
gehen
> soll.

Nicht o.k. s.o.

Ok, angepasst face-smile


> Hier das Bild - Das lokale VDSL-Prinzip: http://i.imgur.com/Ghj975U.png

ich seh nix. .-)

Jetzt schon!

f875b920b9f83790e0de53ea6e5fd523
DATEV-XPerts
DATEV-XPerts 17.04.2015 um 16:40:26 Uhr
Goto Top
Jetzt wird's wirklich putzig. Noch mal auf Anfang!

1. Bohre ein Loch Durchmesser 13mm oder etwas größer in Wand und Eckennähe, aber senkrecht von Geschoss zu Geschoss. (10-15 Minuten)
2. Wirf ein normales Kat.6-Patchkabel mit abgeklebtem Stecker in gewünschter Länge von oben nach unten (10 bis 30 Euro, 2 min)
3. Klebe oder verstecke das Kabel auf / in die Bodenleiste oder verschönere Deinen Kabelweg nach Belieben und Geschmack mit z.B. Holz, Farbe oder Plastik.
(ein paar Euro und ein bis zwei Stunden Arbeit)
4. Genieße eine zuverlässige Gigabitverbindung ohne Medienbrüche ggf. mit optionalen Gigabit-Switchen (ab ca. 25 Euro) zum Verteilen.
5. Optional: benutze die vorhandenen paarigen Kabel für Telefonie
6. Kalkulierbare Nutzungsdauer > 10 Jahre
7.Was kann entzwei gehen? Abgesehen von den relativ günstigen, einfach wechselbaren Netzwerkswitches oder seiner Netzteile: nichts.

Genieße die gesparten Stunden zum Denken, Konstruieren, Fehlerdiagnose bei sporadischen Fehlern ... geh in den Biergarten.
aqui
aqui 17.04.2015 um 17:41:44 Uhr
Goto Top
Er kann natürlich auch die vorhandene 2 Draht Leitung und das Allnet VDSL Master / Slave Modem nehmen über das oben ja lang und überausführlich diskutiert wurde.
So einfach wollen wir ihm es doch nicht machen mit dem simplen Patchkabel.
Eigentlich traurig das man über so eine banale Erstklässler Aufgabe einen so langen Thread in einem Administrator Forum führt....aber heute ist ja Freitag !
Naderio
Naderio 17.04.2015 um 17:55:04 Uhr
Goto Top
Natürlich könnten wir auch mit Accesspoints eine Bridge bauen, und die Etagen via WLAN miteinander verbinden face-smile

Da kann ich dann wieder mal Mikrotik Router für empfehlen face-smile

Schönes Wochenende :D
aqui
aqui 17.04.2015 um 18:09:12 Uhr
Goto Top
Und...nicht zu vergessen wir hätten auch noch D-LAN (Power LAN) über die Steckdose !!!
Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 17.04.2015 aktualisiert um 18:17:55 Uhr
Goto Top
Zitat von @aqui:

Und...nicht zu vergessen wir hätten auch noch D-LAN (Power LAN) über die Steckdose !!!

Oder RFC1149 anwenden. zur Not kann man ggf. Mäuse, Hamster, Katzen, Hunde etc. statt Tauben nehmen.

lks