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Aus versehen 400V Strom auf NAS und Computer gegeben
Hi,
Unser komplettes Stromnetz hat ein Überspannungsschutz für Blitzeinschlag, die einzelnen Steckdosen oder Steckdosenleisten jedoch nicht.
Der Elektriker hat einen Fehler gemacht und hat aus versehen 400V auf unsere 230V Stromleitung gegeben.
Hierdurch ist so ziemlich alles auf dieser Leitung kaputt gegangen: Drucker, Switches, Elektrisch verstellbare Tische, Monitore, Computer, Kaffeemaschine, Spülmaschine, etc. etc. etc etc.
Hier meine 2 Fragen:
1. Bei allen Notebooks ist das Netzteil durchgebrannt. Ein Notebook hat seit dem auch ständig Blue Screen. Kann durch Stromschlag das Notebook echt kaputt gehen? Ich will nicht das wir ein paar Wochen auf einmal alle Notebooks austauschen müssen weil der Schaden etwas länger dauert bis er sich bei allen meldet.
2. Unser Synology NAS System hat es auch Erwischt. Dies wird für Backups verwendet. Anders als viele anderen Geräte ist es jedoch nicht in Rauch aufgegangen. Die NAS war aus und nach anschalten läuft die NAS 'normal'.
Logs zeigen keine Fehler (außer das es nicht richtig runtergefahren wurde) und die Platten scheinen es auch überlebt zu haben. Mir ist jedoch sehr unwohl dieses System weiter zu nutzen. Immerhin hat ein Notebook auf Bluescreen und lief auch erst ein paar Stunden normal...
Was meint Ihr hierzu? Ich muss der Versicherung die Schäden mitteilen, aber ich will keine neue NAS, Festplatten & Notebooks kaufen und dann sagen die mir das dies nicht abgedeckt ist da die es ja 'wohl' überlebt haben... Soll ich die einfach ein paar Tage laufen lassen und schauen oder lieber das Risiko nicht eingehen und der Versicherung sagen das es einfach Firmen-Kritisches Material ist?
Mir ist klar das der beste Ansprechpartner die Versicherung ist (welche die Kosten niedrig halten will) und keine Antwort hier 'Das Gesetz' ist. Ich würde nur gerne eure Meinung wissen wie euer Vorgehen wäre bei so etwas.
Danke
PS: Unser server war nicht davon betroffen und hat einen extra Überspannungsschutz. Die NAS bekommt so etwas natürlich nun auch. Hätte ja keiner wissen können das jemand 400V auf die Leitung gibt...
Unser komplettes Stromnetz hat ein Überspannungsschutz für Blitzeinschlag, die einzelnen Steckdosen oder Steckdosenleisten jedoch nicht.
Der Elektriker hat einen Fehler gemacht und hat aus versehen 400V auf unsere 230V Stromleitung gegeben.
Hierdurch ist so ziemlich alles auf dieser Leitung kaputt gegangen: Drucker, Switches, Elektrisch verstellbare Tische, Monitore, Computer, Kaffeemaschine, Spülmaschine, etc. etc. etc etc.
Hier meine 2 Fragen:
1. Bei allen Notebooks ist das Netzteil durchgebrannt. Ein Notebook hat seit dem auch ständig Blue Screen. Kann durch Stromschlag das Notebook echt kaputt gehen? Ich will nicht das wir ein paar Wochen auf einmal alle Notebooks austauschen müssen weil der Schaden etwas länger dauert bis er sich bei allen meldet.
2. Unser Synology NAS System hat es auch Erwischt. Dies wird für Backups verwendet. Anders als viele anderen Geräte ist es jedoch nicht in Rauch aufgegangen. Die NAS war aus und nach anschalten läuft die NAS 'normal'.
Logs zeigen keine Fehler (außer das es nicht richtig runtergefahren wurde) und die Platten scheinen es auch überlebt zu haben. Mir ist jedoch sehr unwohl dieses System weiter zu nutzen. Immerhin hat ein Notebook auf Bluescreen und lief auch erst ein paar Stunden normal...
Was meint Ihr hierzu? Ich muss der Versicherung die Schäden mitteilen, aber ich will keine neue NAS, Festplatten & Notebooks kaufen und dann sagen die mir das dies nicht abgedeckt ist da die es ja 'wohl' überlebt haben... Soll ich die einfach ein paar Tage laufen lassen und schauen oder lieber das Risiko nicht eingehen und der Versicherung sagen das es einfach Firmen-Kritisches Material ist?
Mir ist klar das der beste Ansprechpartner die Versicherung ist (welche die Kosten niedrig halten will) und keine Antwort hier 'Das Gesetz' ist. Ich würde nur gerne eure Meinung wissen wie euer Vorgehen wäre bei so etwas.
Danke
PS: Unser server war nicht davon betroffen und hat einen extra Überspannungsschutz. Die NAS bekommt so etwas natürlich nun auch. Hätte ja keiner wissen können das jemand 400V auf die Leitung gibt...
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53 Comments
Latest comment
Hallo,
grundsätzlich kannst du das der VS genau so melden. Alles was defekt ist als defekt angeben, restliche Geräte, die derzeit keine Anomalien zeigen direkt mit aufnehmen, wenn die Gefahr besteht, dass...
So sicherst du dich einerseits ab, nicht zu viel zu wollen und andererseits kann die VS dann auch nicht sagen , dass dieses oder jenes nicht gemeldet wurde.
Grüße,
Christian
PS, das notebook mit dem Bluescreen kannst du gleich mit aufnehmen, da hat RAM, CPU oder Platte was mitbekommen.
PPS: Wie ging das denn mit den 400V?
grundsätzlich kannst du das der VS genau so melden. Alles was defekt ist als defekt angeben, restliche Geräte, die derzeit keine Anomalien zeigen direkt mit aufnehmen, wenn die Gefahr besteht, dass...
So sicherst du dich einerseits ab, nicht zu viel zu wollen und andererseits kann die VS dann auch nicht sagen , dass dieses oder jenes nicht gemeldet wurde.
Grüße,
Christian
PS, das notebook mit dem Bluescreen kannst du gleich mit aufnehmen, da hat RAM, CPU oder Platte was mitbekommen.
PPS: Wie ging das denn mit den 400V?
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Danke.
Die 400V Leitung beim Verteilerkasten war nicht richtig verschraubt, ist abgerutscht und hat die 230V Leitung berührt (für längere Zeit). Feuermelder ist angegangen wegen dem Rauch von den Druckern und co.... Das hat ziemlich gestunken...
Die 400V Leitung beim Verteilerkasten war nicht richtig verschraubt, ist abgerutscht und hat die 230V Leitung berührt (für längere Zeit). Feuermelder ist angegangen wegen dem Rauch von den Druckern und co.... Das hat ziemlich gestunken...
Da würd ich mir an deiner Stelle keinen Stress machen, das ist die Betriebshaftpflicht des Elektrikers (außer In House)...
Ja genau, die Haftpflicht von dem Elektriker greift dort.
Hallo,
bin da certifiedit.net's Meinung, würde es genau so melden.
Prinzipiell können Netzteile so designed werden, dass sie eine Überspannung wie sie hier aufgetreten ist gut ableiten können. Leider wird das aus Kostengründen selten umgesetzt. Eine ordentliche Synology NAS (19"?) mit eingebauten Netzteilen (also nicht Kabel-Netzteile) könnte damit durchaus ausgestattet sein.
Ich würde sie einfach laufen lassen und mehrmals künstlich auslasten (gibts Benchmarks dafür?), wenn nach einer Woche immer noch keine Fehler aufgetreten sind, kann man fast davon ausgehen dass sie das gut überstanden hat.
Notebook Netzteile bieten solche Schutzfunktionen meistens nicht (Kosten! aber teilweise auch aus Platzgründen).
LG
phaseshift
bin da certifiedit.net's Meinung, würde es genau so melden.
Prinzipiell können Netzteile so designed werden, dass sie eine Überspannung wie sie hier aufgetreten ist gut ableiten können. Leider wird das aus Kostengründen selten umgesetzt. Eine ordentliche Synology NAS (19"?) mit eingebauten Netzteilen (also nicht Kabel-Netzteile) könnte damit durchaus ausgestattet sein.
Ich würde sie einfach laufen lassen und mehrmals künstlich auslasten (gibts Benchmarks dafür?), wenn nach einer Woche immer noch keine Fehler aufgetreten sind, kann man fast davon ausgehen dass sie das gut überstanden hat.
Notebook Netzteile bieten solche Schutzfunktionen meistens nicht (Kosten! aber teilweise auch aus Platzgründen).
LG
phaseshift
Moin,
Ein Netzteil ist ein Transformator, der hohe Spannung in niedrige Spannung umwandelt. Wenn ich nun 230V anlege, kommen auf der anderen Seite sagen wir mal 9V raus. Wenn ich 400V anlege, kommen dann wieviel Volt auf der anderen Seite raus? Klar kann das Notebook davon Schaden genommen haben. Kommt darauf an, wie schnell das Netzteil durchgebrannt ist und ob es einen Überspannungsschutz vor dem Ausgang hatte. Vielleicht hat Dein NAS deshalb überlebt, weil es aus war und im Netzteil eine entsprechende Sicherung, die dann auch reagiert hat.
Ansonsten kann ich mich dem Rat von @certified.net nur anschließen.
Liebe Grüße
Erik
Zitat von @cymode:
1. Bei allen Notebooks ist das Netzteil durchgebrannt. Ein Notebook hat seit dem auch ständig Blue Screen. Kann durch Stromschlag das Notebook echt kaputt gehen?
1. Bei allen Notebooks ist das Netzteil durchgebrannt. Ein Notebook hat seit dem auch ständig Blue Screen. Kann durch Stromschlag das Notebook echt kaputt gehen?
Ein Netzteil ist ein Transformator, der hohe Spannung in niedrige Spannung umwandelt. Wenn ich nun 230V anlege, kommen auf der anderen Seite sagen wir mal 9V raus. Wenn ich 400V anlege, kommen dann wieviel Volt auf der anderen Seite raus? Klar kann das Notebook davon Schaden genommen haben. Kommt darauf an, wie schnell das Netzteil durchgebrannt ist und ob es einen Überspannungsschutz vor dem Ausgang hatte. Vielleicht hat Dein NAS deshalb überlebt, weil es aus war und im Netzteil eine entsprechende Sicherung, die dann auch reagiert hat.
Ansonsten kann ich mich dem Rat von @certified.net nur anschließen.
Liebe Grüße
Erik
Hi,
sucht euch 1 (oder 2) Sachverständige.
1. für die angeschlossenen Geräte (EDV und andere Geräte) und ggf. 2. einen für die Elektoinstallation.
Der "Unfallhergang" kommt mir (als ehemaliger Elektriker) sehr komisch vor; Schäden oder Fehler an der Elektroistallation sollten meiner Meinung nach auch abgeklärt werden.
CH
sucht euch 1 (oder 2) Sachverständige.
1. für die angeschlossenen Geräte (EDV und andere Geräte) und ggf. 2. einen für die Elektoinstallation.
Der "Unfallhergang" kommt mir (als ehemaliger Elektriker) sehr komisch vor; Schäden oder Fehler an der Elektroistallation sollten meiner Meinung nach auch abgeklärt werden.
CH
Zitat von @erikro:
...Ein Netzteil ist ein Transformator, der hohe Spannung in niedrige Spannung umwandelt. Wenn ich nun 230V anlege, kommen auf der anderen Seite sagen wir mal 9V raus. Wenn ich 400V anlege, kommen dann wieviel Volt auf der anderen Seite raus?
...Ein Netzteil ist ein Transformator, der hohe Spannung in niedrige Spannung umwandelt. Wenn ich nun 230V anlege, kommen auf der anderen Seite sagen wir mal 9V raus. Wenn ich 400V anlege, kommen dann wieviel Volt auf der anderen Seite raus?
Sorry, das ist Kokolores! Die Netzteile sind zu 99,9% Schaltnetzteile, die Ausgangsseite wird geregelt bleibt oft sogar vollkommen stressfrei in einem Bereich von 100-250V auf der Eingangsseite am Ausgang auf Nennwert. Theoretisch sogar bei 400V wenn nicht einige Bauteilgrenzen überschritten wurden die dann zu einem defekt führen.
-teddy
Welche einzelne Leitung hat 400V ?
Kenne das nur mit 3x230V. Drehstrom.
Henere
Kenne das nur mit 3x230V. Drehstrom.
Henere
Die 400V liegen immer zwischen 2 Phasen an....
Grüße, ein Elektriker
DWF2
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Zitat von @erikro:
Ein Netzteil ist ein Transformator, der hohe Spannung in niedrige Spannung umwandelt. Wenn ich nun 230V anlege, kommen auf der anderen Seite sagen wir mal 9V raus. Wenn ich 400V anlege, kommen dann wieviel Volt auf der anderen Seite raus?
Ein Netzteil ist ein Transformator, der hohe Spannung in niedrige Spannung umwandelt. Wenn ich nun 230V anlege, kommen auf der anderen Seite sagen wir mal 9V raus. Wenn ich 400V anlege, kommen dann wieviel Volt auf der anderen Seite raus?
Falsch. Die Zeiten, als man noch Trafos einsetzte, sind schon lange vorbei. Heutzutage hat man Schaltnetzteile, die direkt aus der gleichgerichhteten Eingansspannung durch "Zerhacken" und Glätten mit Hilfe von Leistungstransistoren und Kondensatoren Niederspannung machen. Die Schaltnetzteile haben heutzutage auch einen sehr weit gefaßten Eingangspannungsbereich von mindestens 100V bis 240V, oft sogar noch viel weiter. Es gibt heutzutage kaum noch Netzteile die zwischen 110V und 220V umgeschaltet werden müssen.
Wenn die Transistoren und Kondensatoren ordentlich dimensioniert wurden und nicht versucht wurde Centbeträge einzusparen, können die auch 400V aushalten, zumindest eine gewisse Zeit lang.
lks
Oh, nun mit 180° Phasenverschiebung ? :-P
Und wenn ich nun Phase auf Phase halte, was passiert dann ? Dann fliegt die Sicherung. Irgendwas passt da nicht.
Und wenn ich nun Phase auf Phase halte, was passiert dann ? Dann fliegt die Sicherung. Irgendwas passt da nicht.
Zitat von @Henere:
Oh, nun mit 180° Phasenverschiebung ? :-P
Und wenn ich nun Phase auf Phase halte, was passiert dann ? Dann fliegt die Sicherung. Irgendwas passt da nicht.
Oh, nun mit 180° Phasenverschiebung ? :-P
Und wenn ich nun Phase auf Phase halte, was passiert dann ? Dann fliegt die Sicherung. Irgendwas passt da nicht.
Phase an Nullleiter und schon hast Du 400 Volt.
lks
Phase gegen Null hat 230V. Auch bei Drehstrom.
Oder hat sich da in den letzten 30 Jahren etwas geändert ?
Oder hat sich da in den letzten 30 Jahren etwas geändert ?
Zitat von @Henere:
Phase gegen Null hat 230V. Auch bei Drehstrom.
Oder hat sich da in den letzten 30 Jahren etwas geändert ?
Phase gegen Null hat 230V. Auch bei Drehstrom.
Oder hat sich da in den letzten 30 Jahren etwas geändert ?
Die Spannung zwischen zwei Phasen ist bei Drehstrom 400V. Die Phasen zum Nullleiter haben 230V. Wenn man allerdings den Neutralleiter/Nulleiter in den Steckdosen mit einer anderen Phase verbindet statt mit dem Nulleiter zum E-Werk hat man plötzlich 400V zwischen den Polen der Steckdose statt nur 230V.
lks
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Ok. Das könnte es sein. Thx for Erleuchtung.
Henere
Henere
Hallo,
ich würde die Einschätzung welche Geräte defekt sind einem unabhängigen Gutachter überlassen.
Wenn du in 6 Monaten ein Häufung von sterbenden Geräten hast die du im Moment noch als "in Ordnung" betrachtest wird es schwer nachzuweisen das die Defekte von dem Schaden heute kommen.
Informiere die Versicherung deines Elektrikers das du einen Gutachter beauftragen wirst.
Neben der Hardware kannst du natürlich auch den Arbeitsaufwand für den Austausch und evtl Stillstandszeiten bei der Versicherung gelten machen.
brammer
ich würde die Einschätzung welche Geräte defekt sind einem unabhängigen Gutachter überlassen.
Wenn du in 6 Monaten ein Häufung von sterbenden Geräten hast die du im Moment noch als "in Ordnung" betrachtest wird es schwer nachzuweisen das die Defekte von dem Schaden heute kommen.
Informiere die Versicherung deines Elektrikers das du einen Gutachter beauftragen wirst.
Neben der Hardware kannst du natürlich auch den Arbeitsaufwand für den Austausch und evtl Stillstandszeiten bei der Versicherung gelten machen.
brammer
Nee, schon hast Du eine Panzersicherung weniger. Das knallt sofort. Im Fall des TO muß schon richtig Mist gebaut worden sein und irgendein Depp hat den blauen Draht (Neutralleiter (N)) an einen Sicherungsautomaten angeschlossen. Das ist schon fast Vorsatz oder extreme Unfähigkeit. Wenn, wie beschrieben, nur ein Draht in der Verteilung abgerutscht wäre und dann auf die Nullschiene kommt, hätte, wie gesagt die Panzersicherung ausgelöst.
Auch ein ehemaliger Elektriker.
Zum Thema: einen Gutachter für die Geräte kommen lassen und einen für den Schaden an der Elektroinstallation, da sollte auch etwas aufgelaufen sein.
🖖
Auch ein ehemaliger Elektriker.
Zum Thema: einen Gutachter für die Geräte kommen lassen und einen für den Schaden an der Elektroinstallation, da sollte auch etwas aufgelaufen sein.
🖖
Zitat von @Dr.Bit:
Nee, schon hast Du eine Panzersicherung weniger. Das knallt sofort. Im Fall des TO muß schon richtig Mist gebaut worden sein und irgendein Depp hat den blauen Draht (Neutralleiter (N)) an einen Sicherungsautomaten angeschlossen. Das ist schon fast Vorsatz oder extreme Unfähigkeit. Wenn, wie beschrieben, nur ein Draht in der Verteilung abgerutscht wäre und dann auf die Nullschiene kommt, hätte, wie gesagt die Panzersicherung ausgelöst.
Auch ein ehemaliger Elektriker.
Nee, schon hast Du eine Panzersicherung weniger. Das knallt sofort. Im Fall des TO muß schon richtig Mist gebaut worden sein und irgendein Depp hat den blauen Draht (Neutralleiter (N)) an einen Sicherungsautomaten angeschlossen. Das ist schon fast Vorsatz oder extreme Unfähigkeit. Wenn, wie beschrieben, nur ein Draht in der Verteilung abgerutscht wäre und dann auf die Nullschiene kommt, hätte, wie gesagt die Panzersicherung ausgelöst.
Auch ein ehemaliger Elektriker.
Ich glaube du hast mich mißverstanden.
Du hast normalerweise N, L1, L2, L3, die Du vom Energieversorger "bekommst" und verbindest die dann mit "Deinen" internen N, L1, L2, L3-Leitungen. Wenn man die vom Energieversorger Ne, L1e, L2e, L3e, nennt und die internen Ni, L1i, L2i, L3i. Dann sieht das üblicherweise so aus:
Ne ----- Ni
L1e ----- L1i
L2e ----- L2i
L3e ----- L3i
Wenn nun aus welchem Grund auch immer jemand eine L- und N- Leitung vertauscht wie z.B.
L1e ----- Ni
Ne ----- L1i
L2e ----- L2i
L3e ----- L3i
Dann haben diejenigen, die an den Steckdosen mit L2 und L3 hängen "Pech" und die an L1 "Glück". d.h. man hat i.d.R. ein Drittel der Verbraucher "fast richtig" angeschlossen", der Rest wird verbrutzelt.
Bei so einer "Beschaltung" würde die Panzersicherung erstmal nicht ansprechen, sondern, wenn überhaupt, dann die normalen Automaten.
Die Frage wäre natürlich, wie man so etwas durch ein "abrutschendes" Kabel hinbekommt und warum nicht freigeschaltet wurde?
llap
lks
kein Elektriker, sondern Informatiker mit Respekt vor Elektrizität, die Aua machen kann.
2
Hallo,
alle Elektrogeräte (im Niederspannungsbereich bis 1000V) werden mit mindestens 1000V geprüft (Vorschrift: doppelte der Betriebsspannung, mind. 1000V). Insofern dürften die Geräte keinen sicherheitsrelevanten Schaden genommen haben (außer sie sind kaput, weil die Elektronik durchgebrannt ist, da sie eingeschaltet waren).
Wenn ein Gerät ausgeschaltet war - also mindestens 1-polig vom Netz getrennt war und nicht nur im Stand-By bzw. Soft-AUS - dürfte das Gerät keinen Schaden genommen haben. Insofer sehe ich bei dem NAS keine Probleme.
Grundsätzlich würde ich alle Elektrogeräte einer "Elektroprüfung für ortsveränderliche Geräte" ( https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/829 ) unterziehen. Die ist ja eh alle 1-3 Jahre fällig.
Paralel dazu würde ich eine "Prüfung der ortsfesten Elektroinstallation" ( https://publikationen.dguv.de/regelwerk/publikationen-nach-fachbereich/e ... ) beauftragen, die ja auch regulär alle paar Jahre fällig ist.
Was anderes kann ein Gutachter auch nicht machen. Und wenn die Prüfungen bestanden sind, ist alles OK.
Ob irgendwelche Bauteile in den Geräten durch die Überspannung "gestresst" wurden und dadurch früher als geplant/normal ausfallen, kann auch ein Gutachter nicht mit Sicherheit feststellen.
Insofern - wie bereits @certifiedit.net geschrieben hat - alle Geräte, auch die die nicht unmittelbar defekt sind melden. Und wenn dann ein Gerät signifikant früher ausfällt, nachträglich als Schaden einreichen.
Jürgen
PS. Hier zeigt sich mal wieder, dass ein sinnvolles Überspannungsschutzkonzept mit "Grob-", "Mittel-" und "Fein-Schutz" (alte Bezeichnung), wie es die aktuelle Normenlage ja empfiehlt/fordert, viel Zeit und Geld sparen kann. Sparen am falschen Ende kann teuer werden.
alle Elektrogeräte (im Niederspannungsbereich bis 1000V) werden mit mindestens 1000V geprüft (Vorschrift: doppelte der Betriebsspannung, mind. 1000V). Insofern dürften die Geräte keinen sicherheitsrelevanten Schaden genommen haben (außer sie sind kaput, weil die Elektronik durchgebrannt ist, da sie eingeschaltet waren).
Wenn ein Gerät ausgeschaltet war - also mindestens 1-polig vom Netz getrennt war und nicht nur im Stand-By bzw. Soft-AUS - dürfte das Gerät keinen Schaden genommen haben. Insofer sehe ich bei dem NAS keine Probleme.
Grundsätzlich würde ich alle Elektrogeräte einer "Elektroprüfung für ortsveränderliche Geräte" ( https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/829 ) unterziehen. Die ist ja eh alle 1-3 Jahre fällig.
Paralel dazu würde ich eine "Prüfung der ortsfesten Elektroinstallation" ( https://publikationen.dguv.de/regelwerk/publikationen-nach-fachbereich/e ... ) beauftragen, die ja auch regulär alle paar Jahre fällig ist.
Was anderes kann ein Gutachter auch nicht machen. Und wenn die Prüfungen bestanden sind, ist alles OK.
Ob irgendwelche Bauteile in den Geräten durch die Überspannung "gestresst" wurden und dadurch früher als geplant/normal ausfallen, kann auch ein Gutachter nicht mit Sicherheit feststellen.
Insofern - wie bereits @certifiedit.net geschrieben hat - alle Geräte, auch die die nicht unmittelbar defekt sind melden. Und wenn dann ein Gerät signifikant früher ausfällt, nachträglich als Schaden einreichen.
Jürgen
PS. Hier zeigt sich mal wieder, dass ein sinnvolles Überspannungsschutzkonzept mit "Grob-", "Mittel-" und "Fein-Schutz" (alte Bezeichnung), wie es die aktuelle Normenlage ja empfiehlt/fordert, viel Zeit und Geld sparen kann. Sparen am falschen Ende kann teuer werden.
Zitat von @Lochkartenstanzer:
Ich glaube du hast mich mißverstanden.
Du hast normalerweise N, L1, L2, L3, die Du vom Energieversorger "bekommst" und verbindest die dann mit "Deinen" internen N, L1, L2, L3-Leitungen. Wenn man die vom Energieversorger Ne, L1e, L2e, L3e, nennt und die internen Ni, L1i, L2i, L3i. Dann sieht das üblicherweise so aus:
Wenn nun aus welchem Grund auch immer jemand eine L- und N- Leitung vertauscht wie z.B.
Dann haben diejenigen, die an den Steckdosen mit L2 und L3 hängen "Pech" und die an L1 "Glück". d.h. man hat i.d.R. ein Drittel der Verbraucher "fast richtig" angeschlossen", der Rest wird verbrutzelt.
Bei so einer "Beschaltung" würde die Panzersicherung erstmal nicht ansprechen, sondern, wenn überhaupt, dann die normalen Automaten.
Die Frage wäre natürlich, wie man so etwas durch ein "abrutschendes" Kabel hinbekommt und warum nicht freigeschaltet wurde?
llap
lks
kein Elektriker, sondern Informatiker mit Respekt vor Elektrizität, die Aua machen kann.
Zitat von @Dr.Bit:
Nee, schon hast Du eine Panzersicherung weniger. Das knallt sofort. Im Fall des TO muß schon richtig Mist gebaut worden sein und irgendein Depp hat den blauen Draht (Neutralleiter (N)) an einen Sicherungsautomaten angeschlossen. Das ist schon fast Vorsatz oder extreme Unfähigkeit. Wenn, wie beschrieben, nur ein Draht in der Verteilung abgerutscht wäre und dann auf die Nullschiene kommt, hätte, wie gesagt die Panzersicherung ausgelöst.
Auch ein ehemaliger Elektriker.
Nee, schon hast Du eine Panzersicherung weniger. Das knallt sofort. Im Fall des TO muß schon richtig Mist gebaut worden sein und irgendein Depp hat den blauen Draht (Neutralleiter (N)) an einen Sicherungsautomaten angeschlossen. Das ist schon fast Vorsatz oder extreme Unfähigkeit. Wenn, wie beschrieben, nur ein Draht in der Verteilung abgerutscht wäre und dann auf die Nullschiene kommt, hätte, wie gesagt die Panzersicherung ausgelöst.
Auch ein ehemaliger Elektriker.
Ich glaube du hast mich mißverstanden.
Du hast normalerweise N, L1, L2, L3, die Du vom Energieversorger "bekommst" und verbindest die dann mit "Deinen" internen N, L1, L2, L3-Leitungen. Wenn man die vom Energieversorger Ne, L1e, L2e, L3e, nennt und die internen Ni, L1i, L2i, L3i. Dann sieht das üblicherweise so aus:
> Ne ----- Ni
> L1e ----- L1i
> L2e ----- L2i
> L3e ----- L3i
> Wenn nun aus welchem Grund auch immer jemand eine L- und N- Leitung vertauscht wie z.B.
> L1e ----- Ni
> Ne ----- L1i
> L2e ----- L2i
> L3e ----- L3i
> Dann haben diejenigen, die an den Steckdosen mit L2 und L3 hängen "Pech" und die an L1 "Glück". d.h. man hat i.d.R. ein Drittel der Verbraucher "fast richtig" angeschlossen", der Rest wird verbrutzelt.
Bei so einer "Beschaltung" würde die Panzersicherung erstmal nicht ansprechen, sondern, wenn überhaupt, dann die normalen Automaten.
Die Frage wäre natürlich, wie man so etwas durch ein "abrutschendes" Kabel hinbekommt und warum nicht freigeschaltet wurde?
llap
lks
kein Elektriker, sondern Informatiker mit Respekt vor Elektrizität, die Aua machen kann.
Ich hab Dich schon richtig verstanden. deshalb schrieb ich ja "Vorsatz oder extreme Unfähigkeit". Ein "abrutschendes" Kabel hätte in jedem Fall die Panzersicherung (an die ja nur der Netzbetreiber oder authentifziertes Fachpersonal ran darf (verplombt)) auslösen müssen. Irgendwas stimmt da nicht so ganz.
Mal abgesehen davon: morgens einmal 230V in die Finger macht wach
🖖
Jedesmal, wenn ich das probiert habe habe ich festgestellt, daß ich doch lieber bei Kaffee bleibe, auch wenn das etwas länger dauert, bis man wach ist.
🖖
llap
lks
Zitat von @Dr.Bit: ... deshalb schrieb ich ja "Vorsatz oder extreme Unfähigkeit". Ein "abrutschendes" Kabel hätte in jedem Fall die Panzersicherung (an die ja nur der Netzbetreiber oder authentifziertes Fachpersonal ran darf (verplombt)) auslösen müssen.
Eine Unterbrechung des N und Schieflast reichen dafür vollkommen aus. Schon hast Du auf der Phase mit der geringsten Last die höchste Spannung ...
-teddy
Zitat von @chiefteddy:
alle Elektrogeräte (im Niederspannungsbereich bis 1000V) werden mit mindestens 1000V geprüft (Vorschrift: doppelte der Betriebsspannung, mind. 1000V).
alle Elektrogeräte (im Niederspannungsbereich bis 1000V) werden mit mindestens 1000V geprüft (Vorschrift: doppelte der Betriebsspannung, mind. 1000V).
Bei der Geräteprüfung wird aber auf beiden Stecker Pins die Spannung gegeben und gegen den PE mit 1000V gemessen
Außerdem ist der Prüfstrom begrenzt (1mA?) da passiert nichts nennenswertes, nur Halbleiter und Kondensatoren mögen soetwas nicht allzu gerne und schlagen durch. Bei der Prüfung wird keine "Betriebsspannung" von 1000V angelegt.-teddy
Zitat von @magicteddy:
Eine Unterbrechung des N und Schieflast reichen dafür vollkommen aus. Schon hast Du auf der Phase mit der geringsten Last die höchste Spannung ...
-teddy
Wohl wahr, aber auf einer einzelnen Phase wirst Du keine 400 V erreichen. Mehr als 230 V sollten es nie werden, wenn Du gegen den Neutralleiter gehst und nicht gegen eine zweite Phase. Und wenn eine Phase in der Verteilung "abrutscht", und an die Nullschiene kommt, knallt´s. So sollte es zumindest sein. Mal abgesehen davon habe ich noch keine Verteilung gesehen, in der L1, L2 und/ oder L3 so nahe an der Nullschiene oder PE Schiene lagen, daß sie diese "aus versehen" hätten berühren können. Wie gesagt: irgendwas stimmt da nicht.Zitat von @Dr.Bit: ... deshalb schrieb ich ja "Vorsatz oder extreme Unfähigkeit". Ein "abrutschendes" Kabel hätte in jedem Fall die Panzersicherung (an die ja nur der Netzbetreiber oder authentifziertes Fachpersonal ran darf (verplombt)) auslösen müssen.
Eine Unterbrechung des N und Schieflast reichen dafür vollkommen aus. Schon hast Du auf der Phase mit der geringsten Last die höchste Spannung ...
-teddy
🖖
Zitat von @Lochkartenstanzer:
lks
kein Elektriker, sondern Informatiker mit Respekt vor Elektrizität, die Aua machen kann.
lks
kein Elektriker, sondern Informatiker mit Respekt vor Elektrizität, die Aua machen kann.
Jup. Spannung tut nur weh, Strom macht klein, schwarz und häßlich.
Zitat von @ipzipzap:
Jup. Spannung tut nur weh, Strom macht klein, schwarz und häßlich.
Waaaaaaaaas? Ich bin häßlich sagst Du? Paß bloß auf, sonst zeig ich Dir gleich mal meine Grenzen! Zitat von @Lochkartenstanzer:
lks
kein Elektriker, sondern Informatiker mit Respekt vor Elektrizität, die Aua machen kann.
lks
kein Elektriker, sondern Informatiker mit Respekt vor Elektrizität, die Aua machen kann.
Jup. Spannung tut nur weh, Strom macht klein, schwarz und häßlich.
🖖
1
Falsch, du kommst ziemlich leicht in den Bereich um 400V
Beispiel E-Herd ohne N angeschlossen weil in der Herdanschlussdose weggeschmort.
Du schaltest auf L2 eine Platte mit 1,5-2 kW ein und hast auf dem anderen Außenleiter jetzt nur noch die digitale Schaltuhr des Herdes.Die Schaltuhr hängt hängt normalerweise an L1 und N, da der N jetzt weg ist holt er sich über die Platte L2 Potenzial und wumms die Schaltuhr ist hin weil sie mit 399,9V nicht zurecht kommt.
Bei uns passiert: Bei einer Umbauaktion wurde an einem Verteiler der N nicht richtig angeschlossen, die Truppe hatte Scheinwerfer und Ton Equipment angeschlossen, die Scheinwerfer haben das Einschalten überlebt... die Versicherung durfte das Ton Equipment bezahlen.
-teddy
Beispiel E-Herd ohne N angeschlossen weil in der Herdanschlussdose weggeschmort.
Du schaltest auf L2 eine Platte mit 1,5-2 kW ein und hast auf dem anderen Außenleiter jetzt nur noch die digitale Schaltuhr des Herdes.Die Schaltuhr hängt hängt normalerweise an L1 und N, da der N jetzt weg ist holt er sich über die Platte L2 Potenzial und wumms die Schaltuhr ist hin weil sie mit 399,9V nicht zurecht kommt.
Bei uns passiert: Bei einer Umbauaktion wurde an einem Verteiler der N nicht richtig angeschlossen, die Truppe hatte Scheinwerfer und Ton Equipment angeschlossen, die Scheinwerfer haben das Einschalten überlebt... die Versicherung durfte das Ton Equipment bezahlen.
-teddy
120° Phasenverschiebung!
Zitat von @magicteddy:
Falsch, du kommst ziemlich leicht in den Bereich um 400V
Beispiel E-Herd ohne N angeschlossen weil in der Herdanschlussdose weggeschmort.
Du schaltest auf L2 eine Platte mit 1,5-2 kW ein und hast auf dem anderen Außenleiter jetzt nur noch die digitale Schaltuhr des Herdes.Die Schaltuhr hängt hängt normalerweise an L1 und N, da der N jetzt weg ist holt er sich über die Platte L2 Potenzial und wumms die Schaltuhr ist hin weil sie mit 399,9V nicht zurecht kommt.
Bei uns passiert: Bei einer Umbauaktion wurde an einem Verteiler der N nicht richtig angeschlossen, die Truppe hatte Scheinwerfer und Ton Equipment angeschlossen, die Scheinwerfer haben das Einschalten überlebt... die Versicherung durfte das Ton Equipment bezahlen.
-teddy
Richtig, da hast Du aber keine 400V gegen N sondern gegen L2 und dann hast Du 400V aber eben nicht auf einer einzelnen Phase sondern auf 2 Phasen.Falsch, du kommst ziemlich leicht in den Bereich um 400V
Beispiel E-Herd ohne N angeschlossen weil in der Herdanschlussdose weggeschmort.
Du schaltest auf L2 eine Platte mit 1,5-2 kW ein und hast auf dem anderen Außenleiter jetzt nur noch die digitale Schaltuhr des Herdes.Die Schaltuhr hängt hängt normalerweise an L1 und N, da der N jetzt weg ist holt er sich über die Platte L2 Potenzial und wumms die Schaltuhr ist hin weil sie mit 399,9V nicht zurecht kommt.
Bei uns passiert: Bei einer Umbauaktion wurde an einem Verteiler der N nicht richtig angeschlossen, die Truppe hatte Scheinwerfer und Ton Equipment angeschlossen, die Scheinwerfer haben das Einschalten überlebt... die Versicherung durfte das Ton Equipment bezahlen.
-teddy
🖖
Edit: eine einzelne Phase gegen N kann nur maximal 250V (Spannungsspitzen) erreichen, mehr kommt von den Trafostationen einfach nicht an.
Bei der Prüfung wird keine "Betriebsspannung" von 1000V angelegt.
Hallo,
habe ich auch nicht behaupte:
Insofern dürften die Geräte keinen sicherheitsrelevanten Schaden genommen haben (außer sie sind kaput,
weil die Elektronik durchgebrannt ist, da sie eingeschaltet waren).
weil die Elektronik durchgebrannt ist, da sie eingeschaltet waren).
Die Prüfung von ortsveränderlichen Geräten beinhaltet sehr wohl eine "Funktionsprüfung", so dass meine Empfehlung, alle Geräte nach DGUV V3 zu prüfen, zu einem aussagekräftigen Ergebnis führt.
Jürgen
Zitat von @Dr.Bit:
Richtig, da hast Du aber keine 400V gegen N sondern gegen L2 und dann hast Du 400V aber eben nicht auf einer einzelnen Phase sondern auf 2 Phasen.
Richtig, da hast Du aber keine 400V gegen N sondern gegen L2 und dann hast Du 400V aber eben nicht auf einer einzelnen Phase sondern auf 2 Phasen.
Richtig, fast. Wenn der N Richtung Versorgung unterbrochen ist hast Du am Verbraucher 400V anliegen wo nur 230V anliegen sollten, --> Pitsch --> kaputt.
Hallo,
so etwas gab es bei einem Kunden auch mal.
Das muss irgednwo zwischen 1998-2002 gewesen sein.
Wie beschrieben waren nur bestimmte Stromkreise betroffen.
Bei den betroffen Stromkreisen sind ca. 50% aller Geräte beschädigt worden, dass sie nicht mehr verwendet werden konnten.
Darunter auch 2 USVs.
Im laufe der nächsten 6 Monate sind weitere 25% Geräte ausgefallen.
Teilweise vollständig, größtenteils aber in der Form dass sie nicht mehr zuverlässig funktioniert haben.
Das muss jetzt nicht bei jedem Gerät damit zu tun haben.
Aber der Kunde hatte sonst so 2-3 Ausfälle pro Jahr und jetzt waren es fast 40.
Wie kannst Du Dir sicher sein, dass ein Gerät nicht doch ein bisschen zu viel Strom abgekommen hat und einige Bauteile nicht mehr perfekt funktionieren? Eigentlich gar nicht.
Und wenn Du in 6 Monate zur Versicherung gehst wirst Du per Gutachten für jedes Gerät einzelnd beweisen müssen, dass dessen Ausfall mit dieser Überspannung zusammenhängt?
Was tun?
Gute Frage
Am sichersten/einfachsten ist alle Geräte zu tauschen.
Das wird die Versicherung aber vermutlich nicht mitmachen.
Also such Dir einen Gutachter der Dir genaueres sagen kann.
Vieleicht einen Puffer von zusätzlichen 25% zur aktuellen Schadenshöhe oder so.
Stefan
so etwas gab es bei einem Kunden auch mal.
Das muss irgednwo zwischen 1998-2002 gewesen sein.
Wie beschrieben waren nur bestimmte Stromkreise betroffen.
Bei den betroffen Stromkreisen sind ca. 50% aller Geräte beschädigt worden, dass sie nicht mehr verwendet werden konnten.
Darunter auch 2 USVs.
Im laufe der nächsten 6 Monate sind weitere 25% Geräte ausgefallen.
Teilweise vollständig, größtenteils aber in der Form dass sie nicht mehr zuverlässig funktioniert haben.
Das muss jetzt nicht bei jedem Gerät damit zu tun haben.
Aber der Kunde hatte sonst so 2-3 Ausfälle pro Jahr und jetzt waren es fast 40.
Wie kannst Du Dir sicher sein, dass ein Gerät nicht doch ein bisschen zu viel Strom abgekommen hat und einige Bauteile nicht mehr perfekt funktionieren? Eigentlich gar nicht.
Und wenn Du in 6 Monate zur Versicherung gehst wirst Du per Gutachten für jedes Gerät einzelnd beweisen müssen, dass dessen Ausfall mit dieser Überspannung zusammenhängt?
Was tun?
Gute Frage
Am sichersten/einfachsten ist alle Geräte zu tauschen.
Das wird die Versicherung aber vermutlich nicht mitmachen.
Also such Dir einen Gutachter der Dir genaueres sagen kann.
Vieleicht einen Puffer von zusätzlichen 25% zur aktuellen Schadenshöhe oder so.
Stefan
Externen Gutachter bestätigen lassen, daß alle Geräte kaputt sind.
lks
Zitat von @magicteddy:
Richtig, fast. Wenn der N Richtung Versorgung unterbrochen ist hast Du am Verbraucher 400V anliegen wo nur 230V anliegen sollten, --> Pitsch --> kaputt.
Zitat von @Dr.Bit:
Richtig, da hast Du aber keine 400V gegen N sondern gegen L2 und dann hast Du 400V aber eben nicht auf einer einzelnen Phase sondern auf 2 Phasen.
Richtig, da hast Du aber keine 400V gegen N sondern gegen L2 und dann hast Du 400V aber eben nicht auf einer einzelnen Phase sondern auf 2 Phasen.
Richtig, fast. Wenn der N Richtung Versorgung unterbrochen ist hast Du am Verbraucher 400V anliegen wo nur 230V anliegen sollten, --> Pitsch --> kaputt.
Ja, setzt aber voraus, daß auch mindestetens zwei Phasen ankommen. Deswegen sage ich ja, bezogen auf den Thread, "Vorsatz oder extreme Unfähigkeit. Wenn ich zwei unterschiedliche Phasen auf einer Steckdose als L1 und N anklemme habe ich natürlich 400V, aber nur weil es in einer Verteilung "abrutscht" kann das nicht passieren, da kommt vorher die Panzersicherung. Das ist ein Kurzschluß und dann knallts, aber mal so richtig. Dann ist mindestens alles was auf der Phase liegt tot. Daher: sehr fragwürdig, was hier passiert sein soll. Das wird auch ein Sachverständiger zumindest anzweifeln.
Wenn N Richtung Verbraucher unterbrochen ist, hast Du am Gerät nix, wenn nicht gegen den PE geschaltet ist.
🖖
Aber hier wird es eine Philosophie-Frage.
Die IT-Zuständige/Dienstleister sagt: Alles was nicht nachweislich heil ist, könnte, bzw. ist, defekt.
Die Versicherung sagt: Alles was nicht nachweislich defekt ist, ist nicht defekt und damit heil.
Zitat von @StefanKittel:
Aber hier wird es eine Philosophie-Frage.
Die IT-Zuständige/Dienstleister sagt: Alles was nicht nachweislich heil ist, könnte, bzw. ist, defekt.
Die Versicherung sagt: Alles was nicht nachweislich defekt ist, ist nicht defekt und damit heil.
Aber hier wird es eine Philosophie-Frage.
Die IT-Zuständige/Dienstleister sagt: Alles was nicht nachweislich heil ist, könnte, bzw. ist, defekt.
Die Versicherung sagt: Alles was nicht nachweislich defekt ist, ist nicht defekt und damit heil.
Und selbst wenn es nachweislich defekt ist, muß man evtl. noch nachweisen, daß es durch den Vorfall passiert ist. Viel Glück mit der Versicherung.
🖖
Hallo,
ich halte es für eher unwarscheinlich, dass:
Das Einzige, was ich mir u.U. noch vorstellen kann ist, dass Überspannungen durch externe Anschlüsse (USB, Netzwerk, Monitor...) in die Notebooks gefahren ist.
Ich würde es der Versicherung "wie es ist" schildern. Im Zweifelsfall sichert man sich eine Zusage und prüft die Geräte, die in den nächsten Tagen abrauchen, auf Überspannungsdefekte.
Achja: Stundenlöhne sind auch ein Schaden. Ich hatte mal einen Fall, da durfte ich eine 20GB große Exchange-Datenbank und die Datenbank von einer Warenwirtschaft "zusammenkratzen". Kosten lagen über 30k Euro.
Gruß,
Jörg
ich halte es für eher unwarscheinlich, dass:
- so eine geringe Überspannung bereits durch das Netzteil hindurchschlägt
- sich derartige Defekte in BlueScreens äußern
Das Einzige, was ich mir u.U. noch vorstellen kann ist, dass Überspannungen durch externe Anschlüsse (USB, Netzwerk, Monitor...) in die Notebooks gefahren ist.
Ich würde es der Versicherung "wie es ist" schildern. Im Zweifelsfall sichert man sich eine Zusage und prüft die Geräte, die in den nächsten Tagen abrauchen, auf Überspannungsdefekte.
Achja: Stundenlöhne sind auch ein Schaden. Ich hatte mal einen Fall, da durfte ich eine 20GB große Exchange-Datenbank und die Datenbank von einer Warenwirtschaft "zusammenkratzen". Kosten lagen über 30k Euro.
Gruß,
Jörg
Update:
Stromkabel: Der Nulleiter war wohl das Problem von einem der dicken fetten Kabelsträngen. Es sind übrigens 5-Adrige Stromkabel. Ich habe die Info vom Kollegen der mit dem Elektriker geredet hat. Kenne mich da absolut nicht aus, also sorry falls das kein Sinn macht.
Heute ist eine USV ausgefallen, da leuchtet nun die defekte Akku LED.
Ebenso ausgefallen, der Synology NAS Extender. Lief gestern ja noch 'ok'. Jetzt tut es nichts mehr, zeigt kein Lebenszeichen.
Wie es so ist stand für heute Abend das Sichern der NAS auf unsere Cloud Lösung an.... Bright Side... Der Transfer ist jetzt 10TB kleiner als vorher. 😅.
Ich halte euch auf dem Laufenden wie das so weiter geht.
Grüße
Stromkabel: Der Nulleiter war wohl das Problem von einem der dicken fetten Kabelsträngen. Es sind übrigens 5-Adrige Stromkabel. Ich habe die Info vom Kollegen der mit dem Elektriker geredet hat. Kenne mich da absolut nicht aus, also sorry falls das kein Sinn macht.
Heute ist eine USV ausgefallen, da leuchtet nun die defekte Akku LED.
Ebenso ausgefallen, der Synology NAS Extender. Lief gestern ja noch 'ok'. Jetzt tut es nichts mehr, zeigt kein Lebenszeichen.
Wie es so ist stand für heute Abend das Sichern der NAS auf unsere Cloud Lösung an.... Bright Side... Der Transfer ist jetzt 10TB kleiner als vorher. 😅.
Ich halte euch auf dem Laufenden wie das so weiter geht.
Grüße
Das war 100% die Zuleitung vom Versorger. Der Nulleiter fehlt, es kommt zu einer Sternpunktverschiebung und danach liegen je nach Belastung der Phase bis zu 380V an einem normalen 230V Stromkreis im ganzen Haus.
Das war es dann meistens für alle Geräte.
Das war es dann meistens für alle Geräte.
Was hier geschrieben wurde, stimmt nicht so ganz. Es gibt einen ganz großen Unterschied...
Bei der oben beschriebenen Prüfung wird nur die Isolation der Geräte geprüft. Der sogenannte Isolationstest. Dieser Test wird in ähnlicherweise auch in der Hauselektrik gemacht z.B. vor Bezug eines Neubaus oder Änderungen. Das ist Pflicht zum Schutz der Personen usw.!
Man gibt auf alle aktiven Leiter (N und L) diese 1000V gleichzeitig und misst, ob ein Isolationsfehler vorliegt. Bei einem Isolationsfehler wäre eine Spannung am PE Leiter messbar. Das sollte nicht sein. Man denke mal an einen Durchlauferhitzer und jemand duscht....
Wenn man während der Messung an L und N ein Messgerät hält und die Spannung misst, würde das Messgerät 0V anzeigen, obwohl 1000V an beiden Kontakten anliegen. Es gibt halt keine Potentialdifferenz. Nur aus diesem Grund passiert dem Gerät nichts. Denn es kann kein Strom fliessen und man könnte das Gerät auch nicht einschalten.
Ganz anders ist die Sachlage, die der Threadstarter beschrieben hat.
In dem beschrieben Fall mit der Überspannung lagen zwischen N und L keine 230V an, sondern wahrscheinlich wegen einer Sternpunktverschiebung bis zu 380V. Das wird für die meistens Geräte das Ende gewesen sein, denn hier gibt einen Potentialunterschied...
Dadurch können die Bauteile geschädigt worden sein, die dann noch eine zeitlang funktionieren und sich dann frühzeitig verabschieden.
Bei der oben beschriebenen Prüfung wird nur die Isolation der Geräte geprüft. Der sogenannte Isolationstest. Dieser Test wird in ähnlicherweise auch in der Hauselektrik gemacht z.B. vor Bezug eines Neubaus oder Änderungen. Das ist Pflicht zum Schutz der Personen usw.!
Man gibt auf alle aktiven Leiter (N und L) diese 1000V gleichzeitig und misst, ob ein Isolationsfehler vorliegt. Bei einem Isolationsfehler wäre eine Spannung am PE Leiter messbar. Das sollte nicht sein. Man denke mal an einen Durchlauferhitzer und jemand duscht....
Wenn man während der Messung an L und N ein Messgerät hält und die Spannung misst, würde das Messgerät 0V anzeigen, obwohl 1000V an beiden Kontakten anliegen. Es gibt halt keine Potentialdifferenz. Nur aus diesem Grund passiert dem Gerät nichts. Denn es kann kein Strom fliessen und man könnte das Gerät auch nicht einschalten.
Ganz anders ist die Sachlage, die der Threadstarter beschrieben hat.
In dem beschrieben Fall mit der Überspannung lagen zwischen N und L keine 230V an, sondern wahrscheinlich wegen einer Sternpunktverschiebung bis zu 380V. Das wird für die meistens Geräte das Ende gewesen sein, denn hier gibt einen Potentialunterschied...
Dadurch können die Bauteile geschädigt worden sein, die dann noch eine zeitlang funktionieren und sich dann frühzeitig verabschieden.
Hallo,
Warum schreibt Ihr hier irgendwelche Mutmaßungen / Analysen o.Ä. rein? Darum geht es gar nicht und das interessiert den TO auch nicht.
Es geht um die Risikobewertung in Bezug auf die o.g. Geräte.
Gruß,
Jörg
Zitat von @tuttikanone:
Was hier geschrieben wurde, stimmt nicht so ganz. Es gibt einen ganz großen Unterschied...
Was hier geschrieben wurde, stimmt nicht so ganz. Es gibt einen ganz großen Unterschied...
Warum schreibt Ihr hier irgendwelche Mutmaßungen / Analysen o.Ä. rein? Darum geht es gar nicht und das interessiert den TO auch nicht.
Es geht um die Risikobewertung in Bezug auf die o.g. Geräte.
Gruß,
Jörg
Ich wollte nur richtig stellen, dass dieser Test und die daraus resultierende Behauptung, den Geräten sei nichts passiert, falsch ist.
Fakt ist, sowas sollte man auf jeden Fall der Versicherung melden. Dazu gehört auch die korrekte Schilderung, wie es passiert ist.
Sonst gibt es bei einem Ausfall Monate später halt nichts....
Fakt ist, sowas sollte man auf jeden Fall der Versicherung melden. Dazu gehört auch die korrekte Schilderung, wie es passiert ist.
Sonst gibt es bei einem Ausfall Monate später halt nichts....
Hallo,
Die Schilderung ist aber nicht die Aufgabe des Threaderstellers und meine Erfahrung zeigt auch, dass man in derartige Themen am Besten nicht fachlich "reinsabbelt".
Er reicht es ein, die Versicherung schickt ggf. einen Gutachter und fertig der Lack.
Gruß,
Jörg
Die Schilderung ist aber nicht die Aufgabe des Threaderstellers und meine Erfahrung zeigt auch, dass man in derartige Themen am Besten nicht fachlich "reinsabbelt".
Er reicht es ein, die Versicherung schickt ggf. einen Gutachter und fertig der Lack.
Gruß,
Jörg
Zitat von @117471:
Kosten lagen über 30k Euro.
Das is ja mal ein Schnäppchen Kosten lagen über 30k Euro.
🖖
Das war 100% die Zuleitung vom Versorger. Der Nulleiter fehlt, es kommt zu einer Sternpunktverschiebung und danach liegen je nach Belastung der Phase bis zu 380V an einem normalen 230V Stromkreis im ganzen Haus.
Das war es dann meistens für alle Geräte.
Das war es dann meistens für alle Geräte.
Stimmt, so sehe ich das auch. Das geht auch ganz schnell. Hatte ich mal selbst in einer Verteilung gehabt. Da wurde der NULL nicht richtig festgeschraubt. Das wars dann für die meisten Geräte.
Zu Frage 2, weil das hier ein bisschen untergegangen scheint: Ich würde die Festplatten ausbauen und die Daten auf neue Platten spiegeln solange sie noch funktionieren. Danach NAS und alte Platten ausmustern.
Bzgl. Überspannungsschutz noch eine Anmerkung: Die meisten ÜS verwenden nur eine so genannte "Blaue Pille", einen Varistor. Der wird bei Überspannung niederohmig und löst dann die normale Sicherung aus. Allerdings sind die meisten ÜS für sehr hohe Überspannungen durch Blitzschlag ausgelegt und sprechen bei solchen Fehlern nicht an.
Daher vermute ich hier die zuvor schon erwähnte Sternpunktverschiebung und daraus resultierende Potentialunterschiede. Das kommt auch zustande, wenn die Lasten an einer Unterverteilung stark unterschiedlich verteilt sind. Dann braucht es keinen Kurzschluss oder abgerutschten Nullkontakt. Ein Beispiel aus der eigenen Erfahrung: Bei einem Jahrmarkt wurde an eine CEE-Dose ein laaaanges Verlängerungskabel angeschlossen. Ungünstigerweise auch noch von 32 auf 16 A adaptiert ohne Zwischensicherung. Am Ende der Verlängerung kam dann ein Baustromverteiler zum Einsatz. An zwei Phasen hingen diverse Fritteusen, Waffeleisen etc. also satt ohmsche Lasten. An die dritte Phase wurde ein aktiver PA-Lautsprecher angeschlossen. Der Lautsprecher machte kurz BRÖMM, dann PLOFF und es kam ein kleines weißes Wölkchen raus.
Sämtliche Komponenten in dieser Installation waren für sich allein genommen völlig in Ordnung. Aber im Zusammenspiel gabs eine massive Sternpunktverschiebung, die zwei Elkos im Schaltnetzteil des Aktivlautsprechers zum "Kotzen" brachte. Ich konnte dem frustrierten Händler durch Elko-Tausch kurzfristig helfen. Die Gesamtinstallation ließ sich dann sogar normal betreiben, nachdem die Lasten etwas gleichmäßiger auf die drei Phasen verteilt wurden.
Daher würde ich vermuten, dass bei den meisten Geräten nur das Netzteil im Eimer sein wird. Bei PCs und Laptops lässt sich das ja einfach tauschen. Auch der Rechner mit dem Bluescreen könnte ein halbdefektes Netzteil haben, das nun eine stark wellige Gleichspannung ausgibt. Das führt gerne mal zu Speichersalat, ist aber nicht zwingend tödlich für die Elektronik.
Versicherungsrechtlich gesehen ist der Fall relativ einfach. Ihr meldet euren Schaden bei EURER Hausratversicherung (oder gewerbliches Äquivalent). Die ersetzt euch den Schaden und setzt sich dann nachrangig mit der Betriebshaftpflicht vom verursachenden Elektriker auseinander. Wenn ihr euch direkt mit der Versicherung vom Elektriker auseinander setzt, bedeutet das nur eine Menge Ärger und juristisches Gezerre.
EDIT: Die meisten Schaltnetzteile verwenden auf der Primärseite aus Kostengründen nur 250- oder 400-V-Elkos. Würden die gegen 750-V-Elkos getauscht, hätte es wahrscheinlich keine Ausfälle gegeben und die IT wäre normal weiter gelaufen. Aber muss halt immer alles billig billig billig sein. Kurz vor dem Ende der ehemaligen DDR kamen u.a. bei Robotron Sömmerda die ersten Schaltnetzteile zum Einsatz. Die hatten für heutige Verhältnisse riesige 750-V-Festelektrolyt-Alublechtopf-Elkos aus sowjetischer Produktion drin. Diese Elkos sind quasi unkaputtbar. Nur die sekundärseitigen Spannungsregler waren noch nicht für so große Spannungsbereiche ausgelegt wie heutige SR. Im Ergebnis gehen alte Schaltnetzteile meiste sekundärseitig kaputt, moderne dagegen primärseitig.
Bzgl. Überspannungsschutz noch eine Anmerkung: Die meisten ÜS verwenden nur eine so genannte "Blaue Pille", einen Varistor. Der wird bei Überspannung niederohmig und löst dann die normale Sicherung aus. Allerdings sind die meisten ÜS für sehr hohe Überspannungen durch Blitzschlag ausgelegt und sprechen bei solchen Fehlern nicht an.
Daher vermute ich hier die zuvor schon erwähnte Sternpunktverschiebung und daraus resultierende Potentialunterschiede. Das kommt auch zustande, wenn die Lasten an einer Unterverteilung stark unterschiedlich verteilt sind. Dann braucht es keinen Kurzschluss oder abgerutschten Nullkontakt. Ein Beispiel aus der eigenen Erfahrung: Bei einem Jahrmarkt wurde an eine CEE-Dose ein laaaanges Verlängerungskabel angeschlossen. Ungünstigerweise auch noch von 32 auf 16 A adaptiert ohne Zwischensicherung. Am Ende der Verlängerung kam dann ein Baustromverteiler zum Einsatz. An zwei Phasen hingen diverse Fritteusen, Waffeleisen etc. also satt ohmsche Lasten. An die dritte Phase wurde ein aktiver PA-Lautsprecher angeschlossen. Der Lautsprecher machte kurz BRÖMM, dann PLOFF und es kam ein kleines weißes Wölkchen raus.
Sämtliche Komponenten in dieser Installation waren für sich allein genommen völlig in Ordnung. Aber im Zusammenspiel gabs eine massive Sternpunktverschiebung, die zwei Elkos im Schaltnetzteil des Aktivlautsprechers zum "Kotzen" brachte. Ich konnte dem frustrierten Händler durch Elko-Tausch kurzfristig helfen. Die Gesamtinstallation ließ sich dann sogar normal betreiben, nachdem die Lasten etwas gleichmäßiger auf die drei Phasen verteilt wurden.
Daher würde ich vermuten, dass bei den meisten Geräten nur das Netzteil im Eimer sein wird. Bei PCs und Laptops lässt sich das ja einfach tauschen. Auch der Rechner mit dem Bluescreen könnte ein halbdefektes Netzteil haben, das nun eine stark wellige Gleichspannung ausgibt. Das führt gerne mal zu Speichersalat, ist aber nicht zwingend tödlich für die Elektronik.
Versicherungsrechtlich gesehen ist der Fall relativ einfach. Ihr meldet euren Schaden bei EURER Hausratversicherung (oder gewerbliches Äquivalent). Die ersetzt euch den Schaden und setzt sich dann nachrangig mit der Betriebshaftpflicht vom verursachenden Elektriker auseinander. Wenn ihr euch direkt mit der Versicherung vom Elektriker auseinander setzt, bedeutet das nur eine Menge Ärger und juristisches Gezerre.
EDIT: Die meisten Schaltnetzteile verwenden auf der Primärseite aus Kostengründen nur 250- oder 400-V-Elkos. Würden die gegen 750-V-Elkos getauscht, hätte es wahrscheinlich keine Ausfälle gegeben und die IT wäre normal weiter gelaufen. Aber muss halt immer alles billig billig billig sein. Kurz vor dem Ende der ehemaligen DDR kamen u.a. bei Robotron Sömmerda die ersten Schaltnetzteile zum Einsatz. Die hatten für heutige Verhältnisse riesige 750-V-Festelektrolyt-Alublechtopf-Elkos aus sowjetischer Produktion drin. Diese Elkos sind quasi unkaputtbar. Nur die sekundärseitigen Spannungsregler waren noch nicht für so große Spannungsbereiche ausgelegt wie heutige SR. Im Ergebnis gehen alte Schaltnetzteile meiste sekundärseitig kaputt, moderne dagegen primärseitig.
Hallo,
du mußt mir nicht meinen Job erklären, ich bin VEFK im Unternehmen und die Prüfung von ortsveränderlichen Geräten ist mein täglich Brot.
Die Prüfung nach DGUV V3 beinhaltet, je nach Schutzklasse des zu prüfenden Gerätes, eine Vielzahl von Einzelprüfungen. Eine ist die Isolationsprüfung. Wenn die bestanden wird, ist das Gerät sicher bezogen auf die Berührbarkeit von gefährlicher Spannung. Auf das konkrete Problem bezogen, heißt das, die 400V dürfen nicht zu einem "Durchschlagen" der Isolation geführt haben.
Eine weitere Teilprüfung ist die Niederohmigkeit des Schutzleiteranschlusses, soweit es sich um ein Gerät der SK1 handelt.
Und immer dabei ist eine Funktionsprüfung des Gerätes.
Wenn also ein ortsveränderliches Gerät die Prüfung nach DGUV V3 bestanden hat, ist es funktionstüchtig und sicher.
Das durch eine temporäre Überspannung Bauteile vorgeschädigt werden, was dann zu einem vorzeitigen Ausfall der Geräte im Laufe der nächsten Tage, Wochen oder Monate führen kann, ist davon unbenommen. Es kann mit üblichen Testmethoden - auch von einem Gutachter - nicht mit Sicherheit ermittelt werden.
Jürgen
du mußt mir nicht meinen Job erklären, ich bin VEFK im Unternehmen und die Prüfung von ortsveränderlichen Geräten ist mein täglich Brot.
Die Prüfung nach DGUV V3 beinhaltet, je nach Schutzklasse des zu prüfenden Gerätes, eine Vielzahl von Einzelprüfungen. Eine ist die Isolationsprüfung. Wenn die bestanden wird, ist das Gerät sicher bezogen auf die Berührbarkeit von gefährlicher Spannung. Auf das konkrete Problem bezogen, heißt das, die 400V dürfen nicht zu einem "Durchschlagen" der Isolation geführt haben.
Eine weitere Teilprüfung ist die Niederohmigkeit des Schutzleiteranschlusses, soweit es sich um ein Gerät der SK1 handelt.
Und immer dabei ist eine Funktionsprüfung des Gerätes.
Wenn also ein ortsveränderliches Gerät die Prüfung nach DGUV V3 bestanden hat, ist es funktionstüchtig und sicher.
Das durch eine temporäre Überspannung Bauteile vorgeschädigt werden, was dann zu einem vorzeitigen Ausfall der Geräte im Laufe der nächsten Tage, Wochen oder Monate führen kann, ist davon unbenommen. Es kann mit üblichen Testmethoden - auch von einem Gutachter - nicht mit Sicherheit ermittelt werden.
Jürgen
Zitat von @chiefteddy:
Es kann mit üblichen Testmethoden - auch von einem Gutachter - nicht mit Sicherheit ermittelt werden.
Es kann mit üblichen Testmethoden - auch von einem Gutachter - nicht mit Sicherheit ermittelt werden.
Deswegen gibt es Glaskugeln als zusätzliches Diagnosetool.
lks
Bzgl. Überspannungsschutz noch eine Anmerkung: Die meisten ÜS verwenden nur eine so genannte "Blaue Pille", einen Varistor.
Der wird bei Überspannung niederohmig und löst dann die normale Sicherung aus. Allerdings sind die meisten ÜS für sehr hohe
Überspannungen durch Blitzschlag ausgelegt und sprechen bei solchen Fehlern nicht an.
Der wird bei Überspannung niederohmig und löst dann die normale Sicherung aus. Allerdings sind die meisten ÜS für sehr hohe
Überspannungen durch Blitzschlag ausgelegt und sprechen bei solchen Fehlern nicht an.
Hallo,
das ist nur bedingt richtig. Der Varistor begrenzt die Spannung auf seinen Nennwert: zB 24V Überschreitet die Eingangsspannung diesen Wert, wird der Varistor zunehmend niederomiger und die Ausgangsspannung kann den Nennwert von 24V nicht überschreiten. Da ein entsprechender Ableitstrom gegen Null fließt, kann es zum Auslösen der vorgeschalteten Sicherung kommen. Das hängt aber von der Dauer und der Höhe der Überspannung ab. Für das Absichern gegen Überspannung bei direkten Blitzeinschlag in das Leitungssystem ist der Varistor im "Feinschutz" energetisch überhauptnicht geeignet, er verdampt einfach.
Deshalb ist es ja so wichtig ein Überspannungskonzept mit "Grob-" (Blitzstrom-tragfähig), "Mittel-" und "Feinschutz" umzusetzen. Nur "Feinschutz" mit entsprechenden Steckdosen-Leisten öä. ist zwar besser als nichts. Es schützt aber im Fall der Fälle nur sehr bedingt.
Jürgen
Zitat von @chiefteddy:
Deshalb ist es ja so wichtig ein Überspannungskonzept mit "Grob-" (Blitzstrom-tragfähig), "Mittel-" und "Feinschutz" umzusetzen. Nur "Feinschutz" mit entsprechenden Steckdosen-Leisten öä. ist zwar besser als nichts. Es schützt aber im Fall der Fälle nur sehr bedingt.
Deshalb ist es ja so wichtig ein Überspannungskonzept mit "Grob-" (Blitzstrom-tragfähig), "Mittel-" und "Feinschutz" umzusetzen. Nur "Feinschutz" mit entsprechenden Steckdosen-Leisten öä. ist zwar besser als nichts. Es schützt aber im Fall der Fälle nur sehr bedingt.
Da hast du völlig recht, das habe ich gedanklich einfach mal vorausgesetzt. Ich wollte damit auch nur darauf hinweisen, dass mit "Überspannung" in dem Fall nicht der Unterschied zwischen 230 und 380 V gemeint ist. So fein funktionieren die allerwenigsten ÜS und wenn, dann sind sie teuer und entsprechend selten verbaut. Am ehesten findet man sie noch in Krankenhäusern und sicherheitskritischen Behörden. Handelsübliche ÜS haben meist nur einfache blaue Pillen (siehe https://checkup-technik.de/ueberspannungsschutz-an-elektronischen-geraet ... ).
Und ganz offensichtlich haben sie hier im vorliegenden Fall versagt. Denn andernfalls würden die Geräte ja noch funktionieren. Ein Varistor-ÜS macht eigentlich nur in Verbindung mit einer entsprechenden Sicherung Sinn, die er im Fall der Fälle "abschießen" kann. Bei Nullpunktverschiebungen funktioniert das nur dummerweise nicht, weil neben der Spannungserhöhung auch noch eine Frequenzerhöhung stattfindet. Außerdem ist das kein ordentlicher Sinus mehr. Dadurch verändert sich das Ansprechverhalten der auf 50 bis 60 Hz ausgelegten Varistoren. Weil aufgrund der höheren Spannung und dem Nicht-Ansprechen des Varistors gemäß dem ohmschen Gesetz nun ein geringerer Strom über die Netzteilelektronik fließt, rührt sich auch keine Sicherung.
Ergebnis: Inkontinente Elkos. Je nachdem, wo die sich in der Schaltung befinden, funktioniert nun entweder die primärseitige Gleichrichtung nicht mehr oder sekundärseitig kommt Wellensalat statt Gleichspannung raus.
Hallo,
ich will das Admin-Forum nicht in ein Elektro-Forum umfunktionieren, aber über einige Deiner Aussagen solltest Du noch mal nachdenken bzw in der einschlägigen Literatur nachschlagen.
Durch Verzerrung der Sinusschwingung durch nichtlineare Last kann es zur stärkeren Ausprägung von Oberwellen kommen. Das als Frequenzerhöhung zu bezeichnen, ist allerdings gewagt.
Ein Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Dessen Kennlinie ist nicht frequenzabhängig, jedenfalls nicht in dem Bereich der Netzfrequenz und ihrer üblichen Oberwellen.
Den "Feinschutz" gibt es nicht nur für Netzspannung. Gerade in der Automatisierungstechnik (zB. Chemieindustrie, Klärwerke, Stellwerke der Bahn) sind für die unterschiedlichsten Spannungsebenen (5v DC, 12V DC, 24V DC, Bussysteme mit Uss im einstelligen Voltbereich usw.) sehr fein differenzierte Überspannungsableiter verfügbar. Dass das nicht die Billig-Lösungen aus der Steckdosenleiste sind, ist sicher klar. Und das hat natürlich auch seinen Preis. Aber für 30T€ kann man doch recht viele Überspannungsmodule kaufen.
Dummerweise werden die Menschen meistens erst nach dem Schaden klug.
Jürgen
ich will das Admin-Forum nicht in ein Elektro-Forum umfunktionieren, aber über einige Deiner Aussagen solltest Du noch mal nachdenken bzw in der einschlägigen Literatur nachschlagen.
weil neben der Spannungserhöhung auch noch eine Frequenzerhöhung stattfindet.
Durch Verzerrung der Sinusschwingung durch nichtlineare Last kann es zur stärkeren Ausprägung von Oberwellen kommen. Das als Frequenzerhöhung zu bezeichnen, ist allerdings gewagt.
Dadurch verändert sich das Ansprechverhalten der auf 50 bis 60 Hz ausgelegten Varistoren.
Ein Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Dessen Kennlinie ist nicht frequenzabhängig, jedenfalls nicht in dem Bereich der Netzfrequenz und ihrer üblichen Oberwellen.
So fein funktionieren die allerwenigsten ÜS und wenn, dann sind sie teuer und entsprechend selten verbaut.
Den "Feinschutz" gibt es nicht nur für Netzspannung. Gerade in der Automatisierungstechnik (zB. Chemieindustrie, Klärwerke, Stellwerke der Bahn) sind für die unterschiedlichsten Spannungsebenen (5v DC, 12V DC, 24V DC, Bussysteme mit Uss im einstelligen Voltbereich usw.) sehr fein differenzierte Überspannungsableiter verfügbar. Dass das nicht die Billig-Lösungen aus der Steckdosenleiste sind, ist sicher klar. Und das hat natürlich auch seinen Preis. Aber für 30T€ kann man doch recht viele Überspannungsmodule kaufen.
Ich hatte mal einen Fall, da durfte ich eine 20GB große Exchange-Datenbank und die Datenbank von einer
Warenwirtschaft "zusammenkratzen". Kosten lagen über 30k Euro.
Warenwirtschaft "zusammenkratzen". Kosten lagen über 30k Euro.
Dummerweise werden die Menschen meistens erst nach dem Schaden klug.
Jürgen
Bei so einem "dicken" Schaden unbedingt einen unabhängigen (= gerichtlich vereidigten) Gutachter einbeziehen. Eigentlich sollte dieser Vorschlag sogar von der Versicherung kommen. Die Kosten des Gutachters gehören zum Schaden und müssen auch ersetzt werden.
Sodann würde ich dann *mindestens* genau das machen, was der Gutachter vorschlägt. Außerdem würde bei mir in den wirklichen kritischen Bereichen (NAS, Server) , aber auch bei einem Switch, aus Sicherheitsgründen ein Tausch fällig.
Sodann würde ich dann *mindestens* genau das machen, was der Gutachter vorschlägt. Außerdem würde bei mir in den wirklichen kritischen Bereichen (NAS, Server) , aber auch bei einem Switch, aus Sicherheitsgründen ein Tausch fällig.
