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Fachinformatiker - Gehalts?!
Hallo,
ich bin seit 2 1/2 Jahren in einem Unternehmen in Mecklenburg-Vorpommern tätig, dass insgesamt 4 Standorte und ca. 150 Mitarbeiter hat. Vorher war ich 2 Jahre im öffentlichen Dienst im IT-Bereich angestellt.
Ich bin der derzeit für das komplette IT-System mit 17 Servern und der Standortanbindung zuständig. D.h. die ganze Verantwortung des Systems liegt bei mir. Netto bekomme ich nicht einmal 1500 € ausgezahlt. Welches Gehalt wäre entsprechend und wie könnte ich mit meinen Chef am Besten argumentieren?
Schöne Grüße und vielen Dank im Voraus.
ich bin seit 2 1/2 Jahren in einem Unternehmen in Mecklenburg-Vorpommern tätig, dass insgesamt 4 Standorte und ca. 150 Mitarbeiter hat. Vorher war ich 2 Jahre im öffentlichen Dienst im IT-Bereich angestellt.
Ich bin der derzeit für das komplette IT-System mit 17 Servern und der Standortanbindung zuständig. D.h. die ganze Verantwortung des Systems liegt bei mir. Netto bekomme ich nicht einmal 1500 € ausgezahlt. Welches Gehalt wäre entsprechend und wie könnte ich mit meinen Chef am Besten argumentieren?
Schöne Grüße und vielen Dank im Voraus.
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Ausgedruckt am: 05.11.2024 um 15:11 Uhr
23 Kommentare
Neuester Kommentar
Hi,
das sagt auch nicht gerade viel aus. In Meck-Pomm verdient man doch eh weniger. Wegen neuen Bundesländer?!? oder??
Naja, deine " Verantwortung" solltest du schon einmal genauer formulieren. Ausbildungsstand? Zertifikate? Weiterschulungen? Branche?
Mehr Butter bei den Fischen!!!
Gruß eumel
das sagt auch nicht gerade viel aus. In Meck-Pomm verdient man doch eh weniger. Wegen neuen Bundesländer?!? oder??
Naja, deine " Verantwortung" solltest du schon einmal genauer formulieren. Ausbildungsstand? Zertifikate? Weiterschulungen? Branche?
Mehr Butter bei den Fischen!!!
Gruß eumel
Hallo,
also wenn wir einfach mal annehmen, dass du Fachinformatiker für Systemintegration bist. (ganz klassisch)
Dann sind mit ~4,5 Jahren Berufserfahrung, 1,5k Nettogehalt auch für neue Bundesländer zu wenig.
Mal ganz ohne Zertifikate oder Ähnliches.
So meine Einschätzung.
Gruß
also wenn wir einfach mal annehmen, dass du Fachinformatiker für Systemintegration bist. (ganz klassisch)
Dann sind mit ~4,5 Jahren Berufserfahrung, 1,5k Nettogehalt auch für neue Bundesländer zu wenig.
Mal ganz ohne Zertifikate oder Ähnliches.
So meine Einschätzung.
Gruß
1
Deshalb hab ich ja extra das Bundesland erwähnt. Meine Verantwortung ist sehr groß, denn wenn die Server, das Netzwwerk usw. nicht laufen, dann bin ich derjenige der dafür alleine gerade stehen muss, da eine Hochverfügbarkeit unabdingbar ist.
Ich habe eine 3-jährige Ausbildung zum Fachinformatiker SI bei einem großen Telekommunikationsunternehmen gemacht, dann 2 Jahre im IT-Bereich im öffentlichen Dienst gearbeitet und bin nun 2 1/2 Jahre in dem jetztigen medizinischen Unternehmen.
Zertifikate habe ich leider noch nicht. Ich bin aber dabei, mich über die aktuellen Microsoft-Zertifizierungen zu informieren und werde demnächst eine Weiterbildung bzgl. der Standortvernehtzung machen.
Ich habe eine 3-jährige Ausbildung zum Fachinformatiker SI bei einem großen Telekommunikationsunternehmen gemacht, dann 2 Jahre im IT-Bereich im öffentlichen Dienst gearbeitet und bin nun 2 1/2 Jahre in dem jetztigen medizinischen Unternehmen.
Zertifikate habe ich leider noch nicht. Ich bin aber dabei, mich über die aktuellen Microsoft-Zertifizierungen zu informieren und werde demnächst eine Weiterbildung bzgl. der Standortvernehtzung machen.
Robobob, das sehe ich auch so. Was wäre dann deine einschätzung ungefähr?
Also ich bin der Meinung, dass könnte schon bei 1700-1800 Netto liegen.
Problem ist natürlich das Bundesland.
Wenn du dir mal Vergleiche im Netz anschaust:
http://www.gehaltsvergleich.com/vergleich-2648,bundesland,DE-MV,Mecklen ...
Problem ist natürlich das Bundesland.
Wenn du dir mal Vergleiche im Netz anschaust:
http://www.gehaltsvergleich.com/vergleich-2648,bundesland,DE-MV,Mecklen ...
Hi @mekmek,
Für deinen Verantwortungbereich verdienst du schon recht wenig. Angebracht wären wohl 30-100% mehr
Argumente für deinen Chef zu finden wird schwierig, da du ja schon 2 1/2 Jahre für das Gehalt arbeitest. Du könntest allerdings Vergleichsgehälter vorlegen und mit einem Wechsel drohen.
Gruß
@Snowman25
Für deinen Verantwortungbereich verdienst du schon recht wenig. Angebracht wären wohl 30-100% mehr
Argumente für deinen Chef zu finden wird schwierig, da du ja schon 2 1/2 Jahre für das Gehalt arbeitest. Du könntest allerdings Vergleichsgehälter vorlegen und mit einem Wechsel drohen.
Gruß
@Snowman25
Moin,
das NETTOgehalt ist vollkommen uninteressant! Das einzige was interessiert ist das BRUTTO, das mal vorab.
Dann: Gibt es bei euch einen Tarifvertrag? Dann wirf doch da mal einen Blick rein wie die Gehaltslage in deiner Alterklasse und der entspr. Beschäftigungskategorie ist.
lg,
Slainte
das NETTOgehalt ist vollkommen uninteressant! Das einzige was interessiert ist das BRUTTO, das mal vorab.
Dann: Gibt es bei euch einen Tarifvertrag? Dann wirf doch da mal einen Blick rein wie die Gehaltslage in deiner Alterklasse und der entspr. Beschäftigungskategorie ist.
lg,
Slainte
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Danke Robobob, ich werde mir den Vergleich mal anschauen.
Snowman25, 30-100% wären nicht schlecht. allerdings muss ich erwähnen, dass ich ich 2 Jahre noch einen technischen leiter als vorgesetzten hatte. seid anfang des jahres bin ich erst alleine verantwortlich.
Snowman25, 30-100% wären nicht schlecht. allerdings muss ich erwähnen, dass ich ich 2 Jahre noch einen technischen leiter als vorgesetzten hatte. seid anfang des jahres bin ich erst alleine verantwortlich.
Hallo,
da bekommst du ja im ÖD mehr.
Wenn wir von EG9 (TvÖD oder TV-L völlig egal) ausgehen (Fachinformatiker werden in der Regel mit EG8 oder EG9 eingruppiert) mit 4,5 Jahren Berufserfahrung wirst du in Entwicklungsstufe 2 oder 3 eingestellt, das sind dann 1720 bzw. 1800 netto.
Für die freie Wirtschaft ein Aufschlag von 10 bis 20 Prozent.
mfg
da bekommst du ja im ÖD mehr.
Wenn wir von EG9 (TvÖD oder TV-L völlig egal) ausgehen (Fachinformatiker werden in der Regel mit EG8 oder EG9 eingruppiert) mit 4,5 Jahren Berufserfahrung wirst du in Entwicklungsstufe 2 oder 3 eingestellt, das sind dann 1720 bzw. 1800 netto.
Für die freie Wirtschaft ein Aufschlag von 10 bis 20 Prozent.
mfg
Zitat von @mekmek:
Snowman25, 30-100% wären nicht schlecht. allerdings muss ich erwähnen, dass ich ich 2 Jahre noch einen technischen
leiter als vorgesetzten hatte. seid anfang des jahres bin ich erst alleine verantwortlich.
Snowman25, 30-100% wären nicht schlecht. allerdings muss ich erwähnen, dass ich ich 2 Jahre noch einen technischen
leiter als vorgesetzten hatte. seid anfang des jahres bin ich erst alleine verantwortlich.
DAS ist ein gutes Argument für deinen Chef!
Dadruch, dass du nun "Leiter" der Abteilung bist, verdienst du auch ein Abteilungsleiter-Gehalt.
Wir richten uns nach dem alten BAT - im Anlehnung zum TvÖD wäre die Gruppe BAT 4 bzw. 3 interessant.
Ja Snowman25, das werde ich bei den Gehaltsverhandlungen auch anbringen, wenn ich ungefähr weiß, in welchen Bereich ich mich bewegen kann.
....seid anfang des jahres bin ich erst alleine verantwortlich.
Naja,... ein halbes Jahr später... Chance verpasst würde ich sagen.
Wieso? Man muss sich ja auch erstmal beweisen...
Erstelle eine Liste deiner Verantwortlichkeiten als dein Vorgesetzter noch da war und eine Liste deiner Verantwortlichkeiten seit du alleine bist. (Auch die Tätigkeiten)
Beide legst du deinem Chef vor.
Das zeigt am Besten auf welche "Last" dir auferlegt wurde und du diese entsprechend entlohnt haben möchtest.
Gruß
Beide legst du deinem Chef vor.
Das zeigt am Besten auf welche "Last" dir auferlegt wurde und du diese entsprechend entlohnt haben möchtest.
Gruß
Mit Deiner Berufserfahrung (zumindest in Jahren) kannst Du normal um die 30.000,- p.a. brutto.
Als Alleinverantwortlicher:
Kommt halt darauf an, wie Du Dich verkaufst:
Bist Du der, der springt wenns technische Probleme gibt?
Hast Du Einfluss darauf, ob und welches neue System benötigt werden?
Entwickelst Du Strategien?
Erstellst Du auch Dokumenationen, Netzwerkpläne, Richtlinien und steuerst die IT-Strategie?
Bist Du Manager oder Fachkraft, der man alles aufläd'?
Wenn Du Dich richtig verkaufst und gute Pläne erstellst für Ausfallszenarien etc. und man sieht: der regaiert nicht nur auf IT-Probleme sondern agiert, hat die IT im Griff
- dann solltest Du auch um die 40.000,- p.a. bekommen können.
Als Alleinverantwortlicher:
Kommt halt darauf an, wie Du Dich verkaufst:
Bist Du der, der springt wenns technische Probleme gibt?
Hast Du Einfluss darauf, ob und welches neue System benötigt werden?
Entwickelst Du Strategien?
Erstellst Du auch Dokumenationen, Netzwerkpläne, Richtlinien und steuerst die IT-Strategie?
Bist Du Manager oder Fachkraft, der man alles aufläd'?
Wenn Du Dich richtig verkaufst und gute Pläne erstellst für Ausfallszenarien etc. und man sieht: der regaiert nicht nur auf IT-Probleme sondern agiert, hat die IT im Griff
- dann solltest Du auch um die 40.000,- p.a. bekommen können.
Moin,
1,5kE netto hat keine Ausagekraft, solange man nicht weiß, wieviel die Sozialkassen, das Finanzamt, die Ex-, der Gerichtsvollzieher und sonstige Abzugsberechtige was davon abhaben wollen.
Viel Aussagekräftiger ist da der Bruttojahreslohn inklusive eventueller zusatzleistungen (PKW, Schulungen, etc.). Dann hat man auch vergleichbare Werte.
lks
1,5kE netto hat keine Ausagekraft, solange man nicht weiß, wieviel die Sozialkassen, das Finanzamt, die Ex-, der Gerichtsvollzieher und sonstige Abzugsberechtige was davon abhaben wollen.
Viel Aussagekräftiger ist da der Bruttojahreslohn inklusive eventueller zusatzleistungen (PKW, Schulungen, etc.). Dann hat man auch vergleichbare Werte.
lks
Hallo,
lass Dir einfach mal ein Zwischenzeugniss ausstellen. Ist meist ein Warnschuß für die Personalabteilung.
Da steht dann auch Dein Aufgabengebiet und Verantwortung drin und Du kannst absehen in wie weit man mit Dir zufrieden ist.
G Jörg
lass Dir einfach mal ein Zwischenzeugniss ausstellen. Ist meist ein Warnschuß für die Personalabteilung.
Da steht dann auch Dein Aufgabengebiet und Verantwortung drin und Du kannst absehen in wie weit man mit Dir zufrieden ist.
G Jörg
Danke benpunkt, deine Ansätze sind ganz interessant. Diese Punkte werde ich auf jedem Fall mit anführen, da Ausfallszenarien, Pläne usw. natürlich vernünftig erstellt werden.
Aktuell bekomme ich ca. 31k brutto im Jahr @ Lochkartenstanzer.
LianenSchwinger, der Tipp mit dem Zwischenzeugnis ist auch eine gute Idee.
Aktuell bekomme ich ca. 31k brutto im Jahr @ Lochkartenstanzer.
LianenSchwinger, der Tipp mit dem Zwischenzeugnis ist auch eine gute Idee.
Hi!
das ist typisch, den Leitenden raushauen und den der eh schon immer die Arbeit für weniger Geld gemacht hat, einfach weiter schuften lassen.
Du bist alleine für das ganze verantwortlich? Website auch? was ist bei einem Ausfall am WE? ("gratis" 24/7 Bereitschaft inkludiert)
Wie ist das Arbeitsklima? hängst du an der Firma? (nicht vergessen, die meisten Firmen ###en auf dich wenn du mal zum "Problem" wirst - egal wie nett es mal war...) gibt es alternative Stellen für dich? Anfahrtszeit (5 min statt 1 Stunde in die Firma können auch sehr zur Lebensqualität beitragen...) Warten 10 andere auf deinen Job, oder steht die Firma dann mal paar Monate ohne da?
das musst du einmal für dich klären, dann entscheiden wie hoch du pokerst...
Für deinen Chef solltest du (wie schon erwähnt) auflisten, WAS genau du alles machst. Für ihn sind die Server einfach online ("er zahlt ja eh den Strom dafür") und wenn was nicht geht, dann hast du einfach was falsch gemacht...
Als guter Chef hat er sicher schon einen Budgetposten für deine Gehaltserhöhung vorgesehen. wäre ja schön blöd, dir einfach ein dickes Gehalt "aufzuzwingen" - wenn du ihm nicht zu verstehen gibst, dass du mit der Situation unzufrieden bist.
falls du wartest bis er einen Vorschlag macht, der ist wohl tendenziell geringer, als das maximal mögliche.
außerdem würde ich mal nachforschen, ob vll nach einem neuen Leiter gesucht wird. du könntest dich dann aktiv dafür bewerben und er kann dich nicht überraschen mit der Aussage in 2 Monaten kommt eh ein neuer und bis dahin kann er dir das Gehalt auch nicht mehr erhöhen...
sg Dirm
das ist typisch, den Leitenden raushauen und den der eh schon immer die Arbeit für weniger Geld gemacht hat, einfach weiter schuften lassen.
Du bist alleine für das ganze verantwortlich? Website auch? was ist bei einem Ausfall am WE? ("gratis" 24/7 Bereitschaft inkludiert)
Wie ist das Arbeitsklima? hängst du an der Firma? (nicht vergessen, die meisten Firmen ###en auf dich wenn du mal zum "Problem" wirst - egal wie nett es mal war...) gibt es alternative Stellen für dich? Anfahrtszeit (5 min statt 1 Stunde in die Firma können auch sehr zur Lebensqualität beitragen...) Warten 10 andere auf deinen Job, oder steht die Firma dann mal paar Monate ohne da?
das musst du einmal für dich klären, dann entscheiden wie hoch du pokerst...
Für deinen Chef solltest du (wie schon erwähnt) auflisten, WAS genau du alles machst. Für ihn sind die Server einfach online ("er zahlt ja eh den Strom dafür") und wenn was nicht geht, dann hast du einfach was falsch gemacht...
Als guter Chef hat er sicher schon einen Budgetposten für deine Gehaltserhöhung vorgesehen. wäre ja schön blöd, dir einfach ein dickes Gehalt "aufzuzwingen" - wenn du ihm nicht zu verstehen gibst, dass du mit der Situation unzufrieden bist.
falls du wartest bis er einen Vorschlag macht, der ist wohl tendenziell geringer, als das maximal mögliche.
außerdem würde ich mal nachforschen, ob vll nach einem neuen Leiter gesucht wird. du könntest dich dann aktiv dafür bewerben und er kann dich nicht überraschen mit der Aussage in 2 Monaten kommt eh ein neuer und bis dahin kann er dir das Gehalt auch nicht mehr erhöhen...
sg Dirm
1. Kläre ob es in eurer Firma Stellenbeschreibungen gibt. Wenn ja, lass dir deine zeigen und vergleiche sie mit dem was du tatsächlich tust. Wenn nein, erstelle eine Stellenbeschreibung bzw. erweitere sie!
2. In der Stellenbeschreibung hebst du hervor welche Arbeiten, du seit dem Weggang des Leiters, mehr erledigst.
3. Wie ist die wirtschaftliche Situation der Firma. Geht es euch gut, kannst du ein wenig höher pokern. Habt ihr gerade Probleme solltest du nicht auf eine Erhöhung verzichten, es aber es nicht übertreiben.
4. Bitte deinen Chef per Mail um einen Termin und erwähne im Mail schon mal, dass dies ein Gehaltsgespräch wird. So kann er sich vorbereiten und kann sich nicht mit "Dazu kann ich so spontan aber nichts sagen." herausreden. Lass dich nicht auf ein Tür- und Angelgespräch ein. Er soll sich Zeit nehmen!
5. Verhandle über ein Jahresgehalt!
6. Lege im Gespräch die Stellenbeschreibung vor und hebe deine Kompetenzen heraus.
7. Sei dir im Voraus darüber klar wie weit du dich herunterhandeln lässt. Bist du bereit die Firma ggf. zu wechseln?
8. Es gibt auch Sonderleistungen über die man sprechen kann. Z. Bsp.: Privat bezahlter DSL Anschluss, Firmenhandy mit Privatnutzung, Firma bezahlt die Ausbildung zum MS Spezialisten. Solche Dinge können sich auch rechnen.
9. Wenn sich deine Firma auf nichts einlässt und nur jammert, such dir einen anderen Job. Du bist und bleibst dann nur der Depp vom Dienst und wirst nicht ernst genommen.
Grüße
2. In der Stellenbeschreibung hebst du hervor welche Arbeiten, du seit dem Weggang des Leiters, mehr erledigst.
3. Wie ist die wirtschaftliche Situation der Firma. Geht es euch gut, kannst du ein wenig höher pokern. Habt ihr gerade Probleme solltest du nicht auf eine Erhöhung verzichten, es aber es nicht übertreiben.
4. Bitte deinen Chef per Mail um einen Termin und erwähne im Mail schon mal, dass dies ein Gehaltsgespräch wird. So kann er sich vorbereiten und kann sich nicht mit "Dazu kann ich so spontan aber nichts sagen." herausreden. Lass dich nicht auf ein Tür- und Angelgespräch ein. Er soll sich Zeit nehmen!
5. Verhandle über ein Jahresgehalt!
6. Lege im Gespräch die Stellenbeschreibung vor und hebe deine Kompetenzen heraus.
7. Sei dir im Voraus darüber klar wie weit du dich herunterhandeln lässt. Bist du bereit die Firma ggf. zu wechseln?
8. Es gibt auch Sonderleistungen über die man sprechen kann. Z. Bsp.: Privat bezahlter DSL Anschluss, Firmenhandy mit Privatnutzung, Firma bezahlt die Ausbildung zum MS Spezialisten. Solche Dinge können sich auch rechnen.
9. Wenn sich deine Firma auf nichts einlässt und nur jammert, such dir einen anderen Job. Du bist und bleibst dann nur der Depp vom Dienst und wirst nicht ernst genommen.
Grüße
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Hallo,
ich bin Prüfer der Handelskammer Hamburg bei den Fachinformatikern Systemintegration.
Interessehalber und ohne die Daten festzuhalten fragen wir nach Abschluß der Prüfung nach dem Anfangsgehalt.
Es liegt in Hamburg und im hamburger Umfeld bei wenigen bei brutto ca. 1900€, die meisten bei ca. 2200€ und einige bei ca. 2500€.
Da ich nun schon einige Jahre auf dem Buckel habe, noch ein Bonmot aus goldener Zeit: Als wir so ca. 1998-2000 die Leute nach Ihrer Prüfung in den Beruf entließen, verdienten die mit brutto ca. 7000 DM (!, rund 3.500€) deutlich mehr als wir, die diese Leute ausgebildet haben.
Gruß
ich bin Prüfer der Handelskammer Hamburg bei den Fachinformatikern Systemintegration.
Interessehalber und ohne die Daten festzuhalten fragen wir nach Abschluß der Prüfung nach dem Anfangsgehalt.
Es liegt in Hamburg und im hamburger Umfeld bei wenigen bei brutto ca. 1900€, die meisten bei ca. 2200€ und einige bei ca. 2500€.
Da ich nun schon einige Jahre auf dem Buckel habe, noch ein Bonmot aus goldener Zeit: Als wir so ca. 1998-2000 die Leute nach Ihrer Prüfung in den Beruf entließen, verdienten die mit brutto ca. 7000 DM (!, rund 3.500€) deutlich mehr als wir, die diese Leute ausgebildet haben.
Gruß
Hey,
ich sehe da ein ganz anderes Problem:
Du arbeitest bereits für 31.000 Euro.
Große Steigerungen auf einen Schlag sind m.E. nicht drin, da blockieren die meisten Firmen berechtigterweise.
Den Wechsel auf dem Leiterposten hast du bereits versäumt, wobei ich Leiter auch etwas groß finde....
Führst du Leute, also hast du Personalverantwortung? Dann wärst du m.E. Leiter. Nun kümmerst du dich nur um dich scheinbar.
Zudem kein Studium und keine Fortbildung, also auch da kein direktes Druckmittel.
Auch scheinst du in der Firma zufrieden und glücklich zu sein, wenn man vom Gehalt absieht. Da würde ich dann nicht pokern mit gehen und anderen Stellenangeboten.... Denn was machst du, wenn dein Chef dir alle Gute wünscht und du gehen darfst?
Wäre ja doof....
Also ich würde, aufgrund der gestiegenen Anforderungen, schon mehr verlangen.
Wenn wir von nun 31.000 ausgehen würde ich mal auf 36.000 pokern. Das sind mehr als 10 % Gehaltssteigerung auf einmal, das tut dem Betrieb zwar weh, aber ist noch zahlbar ohne extrem zu leiden......
Dann würde ich gucken, dass du die Scheine machst und nicht nur informierst und zudem noch deinen Job top machst.
Dann hast du im nächsten/übernächsten Jahr erneut eine Verhandlungsgrundlage für den nächsten Sprung auf 40.000 Euro.
Aber ich würde das etappenweise angehen, so bekommst du mehr und dein Chef das gute Gefühl nicht über den Tisch gezogen worden zu sein.
Von der Keulentaktik halte ich persönlich daher weniger, man will sich ja danach noch in die Augen gucken können
Gruß
ich sehe da ein ganz anderes Problem:
Du arbeitest bereits für 31.000 Euro.
Große Steigerungen auf einen Schlag sind m.E. nicht drin, da blockieren die meisten Firmen berechtigterweise.
Den Wechsel auf dem Leiterposten hast du bereits versäumt, wobei ich Leiter auch etwas groß finde....
Führst du Leute, also hast du Personalverantwortung? Dann wärst du m.E. Leiter. Nun kümmerst du dich nur um dich scheinbar.
Zudem kein Studium und keine Fortbildung, also auch da kein direktes Druckmittel.
Auch scheinst du in der Firma zufrieden und glücklich zu sein, wenn man vom Gehalt absieht. Da würde ich dann nicht pokern mit gehen und anderen Stellenangeboten.... Denn was machst du, wenn dein Chef dir alle Gute wünscht und du gehen darfst?
Wäre ja doof....
Also ich würde, aufgrund der gestiegenen Anforderungen, schon mehr verlangen.
Wenn wir von nun 31.000 ausgehen würde ich mal auf 36.000 pokern. Das sind mehr als 10 % Gehaltssteigerung auf einmal, das tut dem Betrieb zwar weh, aber ist noch zahlbar ohne extrem zu leiden......
Dann würde ich gucken, dass du die Scheine machst und nicht nur informierst und zudem noch deinen Job top machst.
Dann hast du im nächsten/übernächsten Jahr erneut eine Verhandlungsgrundlage für den nächsten Sprung auf 40.000 Euro.
Aber ich würde das etappenweise angehen, so bekommst du mehr und dein Chef das gute Gefühl nicht über den Tisch gezogen worden zu sein.
Von der Keulentaktik halte ich persönlich daher weniger, man will sich ja danach noch in die Augen gucken können
Gruß
