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Gesetzliche Arbeitszeitbeschränkungen für Selbstständige?

Moin Kollegen,

durch ein aktuelles Projekt in spe kam bei mir die Frage auf, ob es eigentlich rein formal für Selbstständige auch gesetzliche Bestimmungen gibt, wie lange sie am Stück oder pro Tag arbeiten dürfen.

Bei normalen Arbeitnehmern gibt es ja im Prinzip eindeutige Regeln, wie lange sie pro Tag und pro Woche maximal arbeiten dürfen und wie oft sie Pausen machen müssen.. Ob diese tatsächlich auch so eingehalten werden sei mal dahingestellt (man hört ja öfter von 48-Stunden-Schichen bei Ärzten oder Rettungssanitätern).

Auch im Bereich Berufskraftfahrer gibt es da ja sehr strenge Regelungen, sogar wenn man selbstständiger Kraftfahrer ist, wobei es da ja auch bekanntermaßen genügend Schummelmöglichkeiten gibt.

Nun kam bei mir die Frage auf, ob es auch für andere Branchen als Kraftfahrer Regelungen bei der Arbeitszeit für Selbstständige gibt, insbesondere in der IT. Ich wundere mich ob sich z.B. ein Kunde sich theoretisch herausreden könnte, eine Rechnung über 48 für einen Wochenendeinsatz nicht bezahlen zu wollen, weil man z.B. ja gesetzlich nicht mehr als 10 oder 12h pro Tag arbeiten dürfe. Nicht daß ihr mich, falsch versteht: meine Kunden, die mich übers Wochenende buchen und erwarten, daß am Montag früh alles einwandfrei läuft, wissen, was ich wert bin. Mich würde nur interessieren, ob man da theoretisch mal in eine "Falle" tappen könnte. Es geht mir auch nicht um eine "Rechtsberatung. Ich will nur wissen, ob Ihr schon mal von sowas gehört habt.

lks

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Member: falscher-sperrstatus
Solution falscher-sperrstatus Jun 04, 2019 at 11:44:17 (UTC)
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Hi,

Afaik, nein.
Member: Kraemer
Solution Kraemer Jun 04, 2019 at 11:47:56 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Moin Kollegen,

durch ein aktuelles Projekt in spe kam bei mir die Frage auf, ob es eigentlich rein formal für Selbstständige auch gesetzliche Bestimmungen gibt, wie lange sie am Stück oder pro Tag arbeiten dürfen.
es gibt für Selbständige keinerlei Regelungen.

Gruß
Member: itisnapanto
Solution itisnapanto Jun 04, 2019 at 11:52:19 (UTC)
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Moin ,

ist mir auch nichts bekannt . Heißt ja nicht umsonst selbst und ständig.
Kleiner Spaß am Rande.

Gruss
Member: ashnod
Solution ashnod Jun 04, 2019 updated at 11:57:13 (UTC)
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Moin ....

Zitat von @Lochkartenstanzer:
Nun kam bei mir die Frage auf, ob es auch für andere Branchen als Kraftfahrer Regelungen bei der Arbeitszeit für Selbstständige gibt, insbesondere in der IT. Ich wundere mich ob sich z.B. ein Kunde sich theoretisch herausreden könnte, eine Rechnung über 48 für einen Wochenendeinsatz nicht bezahlen zu wollen, weil man z.B. ja gesetzlich nicht mehr als 10 oder 12h pro Tag arbeiten dürfe. Nicht daß ihr mich, falsch versteht: meine Kunden, die mich übers Wochenende buchen und erwarten, daß am Montag früh alles einwandfrei läuft, wissen, was ich wert bin. Mich würde nur interessieren, ob man da theoretisch mal in eine "Falle" tappen könnte. Es geht mir auch nicht um eine "Rechtsberatung. Ich will nur wissen, ob Ihr schon mal von sowas gehört habt.

Weest ja ... selbstständig kommt von selbst und ständig und in dem Sinne gibt es zumindest keine gesetzlichen Regelungen die dir für diese selbstständige Tätigkeit eine begrenzte Arbeitszeit vorschreiben.

Allerdings gibt es natürlich andere gesetzliche Regelungen die unabhängig von der selbstständigen Tätigkeit eingehalten werden müssen.
Bei den von dir angesprochenen Kraftfahrern beispielsweise die vorgeschriebenen Lenkzeiten.

In deiner Tätigkeit wirst du dich bei einem 48 Stunden Job evtl. mit Regressansprüchen beschätfigen dürfen wenn es doch mal in die Hose geht und dir durchaus begründet Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann. Wenn du nach 48 Stunden zudem noch selbst dein Fahrzeug lenkst lauert bei einem Unfall die nächste Falle ...

Also dürfte die alte Radio Eriwan weisheit gelten Im Prinzip ja, aber ....

VG
Member: Dani
Solution Dani Jun 04, 2019 updated at 11:56:58 (UTC)
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Moin,
Ich wundere mich ob sich z.B. ein Kunde sich theoretisch herausreden könnte, eine Rechnung über 48 für einen Wochenendeinsatz nicht bezahlen zu wollen, weil man z.B. ja gesetzlich nicht mehr als 10 oder 12h pro Tag arbeiten dürfe.
die 48 Stunden ist in einer Woche durchaus möglich. Denn im Arbeitszeitgesetz ist von sechs Werktagen die Rede. Somit wären 6x8 = 48 Stunden. Die Höchstarbeitszeit wäre 6x10 = 60 Stunden. Allerdings sind da noch ein paar Bedingungen zu berücksichtigen.

Ob diese tatsächlich auch so eingehalten werden sei mal dahingestellt (man hört ja öfter von 48-Stunden-Schichen bei Ärzten oder Rettungssanitätern).
Auch hier gibt es bestimmten Ausnahmen. Leitende Angestellte, Chefärzte oder Dienststellenleiter im öffenlichen Bereich sind davon ausgenommen. Das gilt auch für freie Mitarbeiter oder Selbständige.

Mich würde nur interessieren, ob man da theoretisch mal in eine "Falle" tappen könnte
An Sonntage bzw.Feiertage zu arbeiten ist grundsätzlich nicht erlaubt. Aber auch hier gibt es Ausnahmen wie Wasser/Energieversorgung, Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste, Sportveranstaltungen, Sicherheitsdienste, Presse, etc... ein IT-Systemhaus fällt meiner Meinung nach erst einmal nicht darunter.

Wir haben auch schon öfters Umstellungen am Sonntag durchgeführt, weil an diesem Tag nur das notwendigste Personal da ist. Allerdings wechseln wir hier alle 6 Stunden das Personal aus => Arbeitszeitgesetz. face-wink Zudem nehmen die betroffenen Personen im Vorfeld die Freizeitausgleich, damit die Stunden nicht explodieren.


Gruß,
Dani
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 04, 2019 at 11:57:46 (UTC)
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Zitat von @itisnapanto:

... selbst und ständig.
Kleiner Spaß am Rande.

Den Spruch kenn ich auch. Da steckt auch ein Körnchen drin, wie ich es unter den Selbstständigen in meinem Bekanntenkreis feststellen konnte.

lks
Mitglied: 139920
Solution 139920 Jun 04, 2019 updated at 12:06:47 (UTC)
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Kann der Selbständige solange und so oft arbeiten, wie er möchte?
Definitiv nein!
Neben dem Arbeitszeitgesetz existieren etliche andere Vorschriften zum Arbeit- und Gesundheitsschutz, die für alle Beschäftigten gelten – und dazu zählen auch Selbständige. Besonders das berufsgenossenschaftliche Regelwerk. Die DGUV Vorschrift 1 gilt für Unternehmer und Versicherte und verpflichtet somit auch die Selbständigen, alle erforderlichen Maßnahmen zur Verhütung von Arbeitsunfällen zu treffen. Dazu zählen auf jeden Fall ausreichende Ruhezeiten und es gilt Arbeitszeiten so zu bemessen, dass es nicht zu erhöhten Gefährdungen für sich selbst und andere kommt. Auch private Versicherungen werden im Schadensfall stets prüfen, ob seitens des Versicherten ein grob fahrlässiges oder sogar vorsätzliches Verschulden vorliegt. Sollte dies der Fall sein, wird die Versicherung die Zahlung ganz oder teilweise verweigern.

Wenn der Selbständige einen Job annimmt, der bis 2 Uhr in der Nacht geht und der Folgejob morgens um 6 Uhr beginnt, wird im Falle eines Unfalls zu prüfen sein, ob hier grob fahrlässig seitens des Versicherten gehandelt wurde. Bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung wird dann immer überprüft werden, ob die Ruhezeit des Selbständigen ausreichend bemessen war. Und als Orientierung wird sicher das ArbZG herangezogen werden, gilt es doch für 30 Millionen abhängig Beschäftigte in Deutschland.

Wenn du also nach 48 Stunden Dauerklicken vom Stuhl kippst und dir die Eier quetschst, wird dir sicher keine Versicherung deinen geplanten Kinderwunsch ersetzen ...­čśť
Member: Kraemer
Kraemer Jun 04, 2019 at 12:01:27 (UTC)
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Zitat von @Dani:
An Sonntage bzw.Feiertage zu arbeiten ist grundsätzlich nicht erlaubt.
das ist ja schön. Dumm nur, das Selbständige nicht arbeiten[TM]. Wenn keine anderen gesetzlichen Bestimmungen dem entgegen sprechen (Belästigungen etc) kann ein Selbständiger "arbeiten", wann und so lange er will
Member: keine-ahnung
Solution keine-ahnung Jun 04, 2019 at 12:07:44 (UTC)
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Moin,

für Freiberufler und Selbstständige gilt das Lebensmotto meines Spiess' in der Ausbildungskompanie beim VEB Landesverteidigung: "Genosse Offiziersschüler, der Tag hat 24 Stunden und eine Nacht!" ...

LG, Thomas
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Jun 04, 2019 at 12:09:41 (UTC)
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und danach, (k)ein Auferstanden aus Ruinen...
Member: Franz-Josef-II
Solution Franz-Josef-II Jun 04, 2019 updated at 12:13:42 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:
Nun kam bei mir die Frage auf, ob es auch für andere Branchen als Kraftfahrer Regelungen bei der Arbeitszeit für Selbstständige gibt, insbesondere in der IT. .....

Mein Wissensstand ist, daß hier die "Eigenverantwortung" voll zum Tragen kommt. Also Du hackelst 48 Stunden durch und fährst dann mit dem Auto ..... und knallst irgendwo hinein. Sollte die Versicherung davon erfahren ..... kommt der Regress ......
Member: keine-ahnung
keine-ahnung Jun 04, 2019 at 12:12:23 (UTC)
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@certifiedit.net

und danach, (k)ein Auferstanden aus Ruinen...

keine Chance - wir hatten überall nur Ruinen face-smile
Member: Franz-Josef-II
Franz-Josef-II Jun 04, 2019 at 12:17:18 (UTC)
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Zitat von @Dani:
Die Höchstarbeitszeit wäre 6x10 = 60 Stunden.


Nö, 5x 12 ist auch möglich face-wink


Zitat von @Dani:
An Sonntage bzw.Feiertage zu arbeiten ist grundsätzlich nicht erlaubt. Aber auch hier gibt es Ausnahmen wie Wasser/Energieversorgung, Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste, Sportveranstaltungen, Sicherheitsdienste, Presse, etc...

Viieeeel wichtiger: Köche, Kellner face-wink ...... es gibt keine prinzipielle Einschränkung .... außer den Überstundenzuschlägen.
Member: StefanKittel
Solution StefanKittel Jun 04, 2019 at 12:40:25 (UTC)
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Fertig
Ihr könnt die Vorlage gerne verwenden
2
Member: Th0mKa
Solution Th0mKa Jun 04, 2019 at 13:13:52 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:
Mich würde nur interessieren, ob man da theoretisch mal in eine "Falle" tappen könnte.

Es ist im Grunde völlig egal ob man gegen irgendein Gesetz verstößt, die geleistete Arbeit muß in jedem Fall vergütet werden. Alles andere ist getrennt davon zu betrachten.

/Thomas
Member: erikro
Solution erikro Jun 04, 2019 at 14:33:29 (UTC)
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Zitat von @StefanKittel:

Fertig
Ihr könnt die Vorlage gerne verwenden
2

Wat? Pause? Und dann auch noch eine halbe Stunde?
https://www.youtube.com/watch?v=x5rEQ-4e58U
Member: SeaStorm
Solution SeaStorm Jun 04, 2019 at 14:34:43 (UTC)
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AFAIK ist das für selbstständige nichtgesetzlich geregelt. Das interessiert allerdings eine Versicherung kein bisschen. Wenn du übermüdet mit dem Auto einen Unfall baust, dir deine Hand absägst oder sonst was, und die Versicherung kann dir nachweisen das du da seit 2 Wochen 20h Tage absolvierst, dann werden die dir keinen Cent zahlen
Mitglied: 139920
Solution 139920 Jun 04, 2019 updated at 14:40:03 (UTC)
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Halbe Stunde Pause? Da kann schon mal ein Kasten drauf gehen, also besser nich wenn man noch heim fahren willface-smile .
Member: wiesi200
Solution wiesi200 Jun 04, 2019 at 17:26:52 (UTC)
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Hallo,

Ich sehe es mal so, wenn du ihm eine Rechnung mit Projektpreis anstelle von Stunden schreibst sind die Stunden auch egal.
Problematisch kann ich es mir höchsten wie schon geschrieben bei Unfällen mit Haftung vorstellen oder bei ner Steuerprüfung weil's einfach merkwürdig aussieht.
Aber rein von den Stunden, bin auch Landwirt. Die Berufsgenossenschaft ist da zwecks viel lästig aber wegen Stunden hab ich noch nie gehört.
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 04, 2019 updated at 19:00:25 (UTC)
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Moin,

Also ich fasse mal zusammen:

  • Offensichtlich verbietet einem keiner beliebigg lange und zu beliebigen Zeiten zu arbeiten.
  • Man muß nur darauf achten, den richtigen Zeitpunkt für eine Pause zu erwischen, damit man nicht anfängt Fehler zu machen und trotzdem nicht zuviel Zeit verliert.
  • Es gibt noch mehr verrückte wie mich. face-smile

War schön zu sehen, daß ich nicht allein bin. Ich habe bisher zwar auch immer dann gearbeitet, wenn es notwendig ist, aber imemr darauf geachtet, daß man sinnvolle Pausen einbaut (z.B. wenn mal wieder ein paar Balken von links nach rechts laufen face-smile).

Ich danke für die Diskussion.

lks

PS: Beim sechsfachen Satz hat der Tag dann statt 24h nur noch 8. face-smile
PPS: Ich biete bei solchen Projekten meist Tagessätze an, die dann "unabhängig" von der Zeit an dem Tag sind, die man vor Ort ist.
PPPS: ich arbeite gerne nachts, weil man da nicht so viel gestört wird, insbesondere von dem komischen gelben Ding am Himmel, daß einen immer blendet. face-smile
PPPPS: ich markier mal die Frage als gelöst, diskutier (und blödle) mit euch aber gerne weiter.
PPPPPS: Jeder nur ein Kreuz.
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 04, 2019 at 19:02:34 (UTC)
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Zitat von @Kraemer:

Zitat von @Lochkartenstanzer:

Moin Kollegen,

durch ein aktuelles Projekt in spe kam bei mir die Frage auf, ob es eigentlich rein formal für Selbstständige auch gesetzliche Bestimmungen gibt, wie lange sie am Stück oder pro Tag arbeiten dürfen.
es gibt für Selbständige keinerlei Regelungen.

Davon bin ich bisher in den letzten 25 Jahren auch immer ausgegangen, aber es schoß mir halt gestern die Frage durch den Kopf, ob nicht doch?

lks
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 04, 2019 at 19:07:13 (UTC)
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Zitat von @ashnod:

In deiner Tätigkeit wirst du dich bei einem 48 Stunden Job evtl. mit Regressansprüchen beschätfigen dürfen wenn es doch mal in die Hose geht und dir durchaus begründet Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann. Wenn du nach 48 Stunden zudem noch selbst dein Fahrzeug lenkst lauert bei einem Unfall die nächste Falle ...

Nunja, ich habe schon öfter mal das Wochenende (Freitag Nachmittag bis Montag Früh) oder Feiertage durchgearbeitet, mit angemessenen Pausen, um keine Fehler zumachen. Früher als Angestellter, wo das einem nicht gedankt wurde, später als Selbständiger wo einem die Kunden sehr dankbar sind, wenn man deren reguläre Produktionsabläufe möglichst wenig stört und alles ordentlich läuft. im Alter versucht man zwar das Ganze einzuschränken, aber es läß sich halt nicht immer vermeiden.

lks
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 04, 2019 at 19:11:56 (UTC)
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Zitat von @Dani:

Denn im Arbeitszeitgesetz ist von sechs Werktagen die Rede. Somit wären 6x8 = 48 Stunden. Die Höchstarbeitszeit wäre 6x10 = 60 Stunden.

Soweit ich weiß, giltt das abe rnur für Lohnklaven.

Mich würde nur interessieren, ob man da theoretisch mal in eine "Falle" tappen könnte
An Sonntage bzw.Feiertage zu arbeiten ist grundsätzlich nicht erlaubt. Aber auch hier gibt es Ausnahmen wie Wasser/Energieversorgung, Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste, Sportveranstaltungen, Sicherheitsdienste, Presse, etc... ein IT-Systemhaus fällt meiner Meinung nach erst einmal nicht darunter.

Naja, wenn ich an das rumpsteak denke, daß ich am Wochenende manchmal im Lokal verdrücke, muß es da deutlich mehr Ausnahmen geben. face-smile

Wir haben auch schon öfters Umstellungen am Sonntag durchgeführt, weil an diesem Tag nur das notwendigste Personal da ist. Allerdings wechseln wir hier alle 6 Stunden das Personal aus => Arbeitszeitgesetz. face-wink Zudem nehmen die betroffenen Personen im Vorfeld die Freizeitausgleich, damit die Stunden nicht explodieren.

Bekommen die dann den Freizeitausgleich mit "Zuschlägen"? Als Angestellter war das nämlich immerein Hickhack dem Chef zu erläutern, daß ein Sonntag (mit der Familie) etwas mehr Wert ist als ein freier Wochentag. Als Selbständiger spürt man das wenigstens im eigenen Geldbeutel..


lks
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 04, 2019 at 19:13:22 (UTC)
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Zitat von @keine-ahnung:

für Freiberufler und Selbstständige gilt das Lebensmotto meines Spiess' in der Ausbildungskompanie beim VEB Landesverteidigung: "Genosse Offiziersschüler, der Tag hat 24 Stunden und eine Nacht!" ...

Bei uns im Studium hieß das immer:

Der Tag hat 24h und wenn das nicht reicht nimmt man halt noch die Nacht dazu. face-smile

lks
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jun 04, 2019 at 19:16:08 (UTC)
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Zitat von @StefanKittel:

Fertig
Ihr könnt die Vorlage gerne verwenden
2

Wie? Du machst fast 7h Pause in der Nacht? Da sollte doch ein powernap Abhilfe schaffen

lks
Member: Dani
Dani Jun 04, 2019 at 19:55:11 (UTC)
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Soweit ich weiß, giltt das abe rnur für Lohnklaven.
Hast du etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Lese nochmal was ich von dir zitiert habe. Es ging um die Kunden, wo meinen 48Stunden ginge nicht.

Naja, wenn ich an das rumpsteak denke, daß ich am Wochenende manchmal im Lokal verdrücke, muß es da deutlich mehr Ausnahmen geben.
Ich habe "nur" gesagt, dass grundsätzlich die Sonn- Feiertagsarbeit laut dem Gesetz nicht erlaubt ist. Was davon widerrum die Ausnahme ist, kann ich dir explizit nicht sagen - bin kein Paragraphenreiter. Was mit der Aufzählung andeuten wollte ist, dass das irgendwo stehen muss. Und das es dafür in Deutschland keine Regelung geben soll, kann ich mir bei dem anderen Mist, den es gibt, kaum vorstellen.

Bekommen die dann den Freizeitausgleich mit "Zuschlägen"?
Ja. Wir haben da echt Glück. Im Vergleich zu anderen Unternehmen ist mein Arbeitgeber da sehr großzügig.

Als Angestellter war das nämlich immerein Hickhack dem Chef zu erläutern, daß ein Sonntag (mit der Familie) etwas mehr Wert ist als ein freier Wochentag.
Das wird bei uns bei den entsprechenden Stellen gleich mit dem Arbeitsvertrag bzw. Ergänzung abgehandelt.


Gruß,
Dani
Member: UweGri
UweGri Jun 04, 2019 at 21:06:32 (UTC)
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Selbstständige, besonders im Osten und ganz besonders Einzelne, sind Freiwild. Arbeite, renne deinem Geld hinterher (der Staat wird nicht helfen bei Betrügern), warste so dumm und bist in eine PKV dann bete zu Gott, er möge Dich ohne Krankheit abholen.

Seit 30 Jahren habe ich hier im Osten Selbstständige kennen gelernt, die im bestem Fall Geld aber keine Zeit mehr hatten, später krank waren und kein Geld mehr hatten.

In der Hauptsache sind hier Selbstständige ungelernte Kräfte. Einer mit einer guten Ausbildung geht hier diesen Weg nicht. Uwe
Member: rzlbrnft
rzlbrnft Jun 06, 2019 updated at 11:18:53 (UTC)
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Zitat von @Dani:
Mich würde nur interessieren, ob man da theoretisch mal in eine "Falle" tappen könnte
An Sonntage bzw.Feiertage zu arbeiten ist grundsätzlich nicht erlaubt. Aber auch hier gibt es Ausnahmen wie Wasser/Energieversorgung, Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste, Sportveranstaltungen, Sicherheitsdienste, Presse, etc... ein IT-Systemhaus fällt meiner Meinung nach erst einmal nicht darunter.

Die Regelungen im ArbZeitG gelten für Arbeinehmer. Ein Geschäftsführer oder leitender Angestellter, z.B. mit Prokura gilt definitionsgemäß nicht als Arbeitnehmer.
Zudem gibt es auch Ausnahmen für Arbeitnehmer unter §10 ArbZG, z.B.
(14.) bei der Reinigung und Instandhaltung von Betriebseinrichtungen, soweit hierdurch der regelmäßige Fortgang des eigenen oder eines fremden Betriebs bedingt ist, bei der Vorbereitung der Wiederaufnahme des vollen werktägigen Betriebs sowie bei der Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit von Datennetzen und Rechnersystemen,(...)
ist Sonn- und Feiertagsarbeit erlaubt.
Zudem gibt es Ausnahmen, wenn die Firma international tätig ist, und dadurch der Wettbewerb gefährdet wäre.

Aber wie gesagt, das ArbZG gilt Per Definition nur für Arbeiter, Angestellte und Auszubildende. Der Selbständige ist kein Arbeitnehmer, und insofern auch nicht verpflichtet, seine eigene Arbeitszeit nachzuweisen.

Und auch die DGUV ist dem selbständigen gegenüber nicht weisungsbefugt und die Arbeitszeit muss erst dann nachgewiesen werden, wenn ein Unfall eintritt. Zudem ist auch nicht jeder in der DGUV organisiert, sondern manche auch bei privaten Versicherungsträgern.
Heißt also man kann, aber auf eigene Gefahr. Ich kenne einige IT-Worker, die DGUV für ein Autokennzeichen halten würden.