Öffentliches W-LAN in einem 6000 Mann Zelt.

Hallo,

ich würde direkt bei LANCOM anfragen. Die haben bei solchen Sachen ein offenes Ohr und wissen am Besten, was ihre Hardware alles kann bzw. was nicht.

Ich würde auf jeden Fall den TP-Link Quatsch rauswerfen und durch LANCOM / CISCO ersetzen. Spielt bei den Summen dann auch keine Rolle mehr.

Wieso nutzt du nicht die Public-Spot Option mit SMS-Registrierung...?

Gruß,
Florian

Hallo,

ich würde auch den Weg direkt über LANCOM gehen - das ganze ist ja auch recht Imageträchtig...

Vielleicht kannst du danach die Antwort hier posten, ich denke aber das dass mit LANCOM durchaus machbar ist.

Gruß

win-dozer

Moiin,

evtl. könntest du auch mal beim rosa Riesen anfragen ob die nicht dsa Zelt mit WLAN versorgen möchten und dafür entsprechende Aussenwerbung fahren dürfen... Damit wärst du auch rechtlich (Stichwort: Mitstörerhaftung, Datenschutz usw ) raus.

lg,
Slainte

Ein "Selbstmord Projekt" ist das keineswegs sondern durchaus machbar. Der Knackpunkt ist hier nicht die Anzahl der DSL Leitungen oder Bandbreite sondern schlicht und einfach die Anzahl der User auf engem Raum.
Normalerweise ist um die 30 User pro Funkzelle / AP meist Schluss bevor ein WLAN kollabiert. Die Herausforderung ist also diese Anzahl homogen auf möglichst viele APs zu verteilen.
Bei 2,4 Ghz ist das nicht einfach, da dort die Anzahl der möglichen Kanäle sehr begrenzt sind. Nach der 1, 5, 9, 13er regel kannst du max. 4 APs verteilen damit sich die Funkzellen nicht gegenseitig stören.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_WLAN_channels
Mit 30 User pro AP kannst du dir dann ausrechnen wo du landest....
Es hängt also außerdem ab wie groß das Zelt ist und ob man ggf. ein paar mehr günstig und störungsfrei verteilen kann.
Dual Radio APs mit 5 Ghz ist also ein zwingends Muss für dich !
Ferner muss das WLAN in der Lage sein Dual Radio Clients automatisch in den 5 Ghz Bereich zu heben um dir Luft im 2,4 Ghz zu schaffen. Sowas ist technisch kein Thema...

Fakt ist aber das du um ein Controller basiertes WLAN nicht drumrum kommst, denn nur diese bieten diese Client Steuerung. Minimal müssen es aber APs sein die sich untereinander intelligent vernetzen analog wie ein Controller.
Premium Hersteller wie Cisco, Aruba, Motorola, Extreme, Ruckus usw. bieten sowas im Standard. Interessant ist auch Ubiquity "UniFi" http://www.ubnt.com/unifi die das mit preiswerten APs und einem Software Controller lösen.
Nur damit wirst du das unintelligente Stand alone Baumarkt APs sind ein NoGo bei diesem Projekt.
Controler basierte WLANs haben auch immer eine Captive Portal Lösung (Hotspot) integriert. Ansonsten wenn man Geld sparen will ist hier eine entsprechende Forumsanleitung.
Letztlich für dich also ganz klar eine Frage des Budgets ?!
Wie gesagt der Knackpunkt ist das WLAN nicht oder nur zweitrangig die DSL oder Internet Leitung und die Anzahl. Lösbar ist das aber alles bei entsprechendem Budget.

Nicht unbedingt... die neueren iPhones und Androids haben auch 5 Ghz. Aber egal....die 2,4 Ghz sind fraglos die Herausforderung da deren Anteil erheblich höher sein wird.. Auch wenn niemand surft ist allein schon die schiere Anzahl eingebuchter Geräte pro AP beängstigend
Mit einem Anbieter für kleine und mittlere WLANs die Lancom ist da doch fraglich wie weit du damit kommst.

Ggf. macht es Sinn auf Hersteller wie Meru zu setzen, die ein sog. "Single Channel" Verfahren anwenden und die Frequenzplanung damit nicht benötigen. Damit sind sie prädestiniert für Orte mit sehr hohen Client Dichten.
Damit kannst du erheblich mehr APs auf dem gleichen Kanal unterbringen, da Meru ein Zeitschlitz Verfahren anwendet wie man es vom GSM/UMTS her kennt. In solchen hoch besuchten Umgebungen macht das erheblich mehr Sinn.
Es ist also durchaus sinnvoll mal Kontakt zu Meru und ggf. Aruba usw. aufzunehmen um mal reine WLAN Hersteller zu fragen wie die diese Skalierung sehen. Die haben erheblich mehr Erfahrungen mit WLAN Netzen in dieser Größenordung von Clients da die auch Stadien und Hallen ausrüsten.

Es gibt eine gute Möglichkeite die Dichte der Aps zu erhöhen: Die Sendeleistung und damit die Reichweite reduzieren. So versorgen sie nur mehr die Umgebung und stören auch weiter weg nicht. Das ist allerdings nur ein kleiner Aspekt, den Controller möglicherweise schon mit berücksichtigen. Und ganz wichtig: 802.11n auf 20 MHz begrenzen.

Als Hersteller kommt hier noch Xirrus in Frage, die in einzelnen Appliances schon mal 16 APs einbauen. (bis zu 1920/3840 User pro AP/Appliance XR-4000/XR-6000)

Gruß
Netman

Sers,


Bringt dir leider nicht viel wenn die Clients sich mit ihrer Sendestärke nicht anpassen.

Was auf jeden Fall helfen wird ist ein Feature à la Band Direction wie es Cisco anbietet. Unterstützt ein Client sowohl 2,4 alsauch 5 GHz kann dein Controller ihn damit bequem ins 5er Band schicken.

Bei so vielen Clients auf so einer WAN Anbindung solltest du auf jeden Fall noch über einen lokalen Proxy nachdenken.
Auch sollte über Bandbreitenbegrenzung der Teilnehmer (ruhig mit Bursts fürs "schnelles Netz"-Gefühl) und das blocken diverser Dienste und Protokolle sinniert werden. P2P u.A..

:edit: Grad noch den Link von @aqui zu Meru angesehn. Klingt recht nett. Ist nur die Frage der Bandbreite.

Grüße,
Philip

Clients machen das noch eher, da sie auf die Stromsparfunktionen angewiesen sind.
Aber das ist doch eine begrenzte Möglichkeit.
Kritischer ist die Bewegung der Clients und das Management.

Hey meddi,

da hast du dir ein schwierigen Fisch geangelt. Ohen tiefe Kentnisse von der WLAN Technik wirst du das nicht sauber über die Bühne bekommen. Die hier angesprochene 4er Regel für die Kanalwahl kommt nicht in Frage, da du zuviel Störsignale dadurch bekommen wirst. Nur die 3 Kanal Lösung ist anwendbar in einem Netzwerk so hoher dichte. Siehe dazu diesen Beitrag von Cisco: http://www.cisco.com/c/en/us/td/docs/wireless/technology/channel/deploy ...

Du musst dir erstmal überlegen, welche Bandbreiten die User benötigen werden. Sollen alle Clients gleichzeitig z.B. einen 1 mbit/s Videostream anschauen können? Dann musst du dir darüber klar werden, was für Geräte du in dem Netz erwartest. Aus diesen Informationen kannst du die Anzahl der benötigten APs berechnen. Das ist noch der einfache Teil. Der schwierige Teil kommt mit der richtigen Wahl der APs, Antennen, Konfiguration und der Platzierung der APs. Dafür wirst du sicherlich ein Site Survey machen müssen. Omnidirektionale Antennen, wie sie meistens in APs verbaut sind, wirst du vermutlich vergessen können, da du auf den 2.4 Ghz Bereich angewiesen bist und du nicht genügend Abstand zwischen den APs bekommen wirst, um die 3 Kanäle sauber zu verteilen und keine/wenige Überschneidungen zu bekommen. Bei sovielen Usern wirst du eine Menge APs benötigen. Bei 500 Usern wirst du 25 APs benötigen, wenn du 1 mbit/s Bandbreite für Streams zusichern möchtest.

Gruß
Thomas#

Hallo,

man kann solches Equipment auch schon mieten und auch aufbauen
bzw. installieren lassen, das ist dann auf jeden Fall preiswerter als
alles selber zu kaufen! Und zum anderen kann man dann im Bedarfsfall
auch die Kosten für einen Ausfall schnell weiter reichen, denn alleine
schon die Idee nicht unterstützte Hardware (LACOM WLAN Controller
und TP-Link WLAN APs) miteinander zu kombinieren sagt uns hier
schon alles.

Das man Dich entweder aus Unwissenheit angesprochen hat oder
aber eben aus dem Grund einen Sündenbock zu haben, der es
dann in Rechnung gestellt bekommt, wenn das Fest "in die Hose"
geht. Hast Du eine Rechtsschutzversicherung die so einen Fall
abdeckt und wenn ja welche Qualifikation hast Du denen vorgewiesen
welche Dich als Sach- und Fachkundig ausweist.

Glaubst Du dass die zahlen werden wenn die einen IT Sachverständigen
dazu rufen und der sieht dann einen TP-Link PoE GB LAN Switch
und TP-Link Router die als WLAN APs laufen zusammen mit einem
LANCOM WLAN Controller der die TP-Links gar nicht unterstützt???

Überlege mal ob der Wirt nicht schon bei so einem Vermieter oder
einem Veranstalter nachgefragt hat mit welchen Kosten er zu rechnen
hat und was Ihn das ganze dann im Endeffekt kostet.

Ich schließe mich Chrinstian an, lass es sein und gibt es ab,
oder hole Dir professionelle Hilfe dazu bzw. beauftrage einen
Vermieter der solches Equipment vermietet und auch aufbaut
bzw. installiert und vor allem Dingen nicht zum ersten Mal.

Das kann mal wohl sagen, das reicht zum EInen für Omas Geburtstag im
Garten und zum Anderen wir die von Dir ausgesuchte Hardware erst gar nicht
miteinander funktionieren.

Nun meine Bedenken:
Das is tdoch wohl auch das kleinere Übel, wie viele Leute ein Smartphone dabei
haben und wie viele von denen sich dann permanent versuchen am WLAN AP
anzumelden ist doch hier die Frage, bzw. ab wann der WLAN AP dann in die
Knie geht.

Aktiven Benutzer sind das und alle die passiven Nutzer deren
Smartphones sich alle versuchen anzumelden?

Gruß
Dobby♬


: Hinweis : Hierbei handelt es sich nicht um eine Rechtsberatung sondern nur um einen lockeren Erfahrungsaustausch zwischen Forumsteilnehmern.

Hallo Eddie,

wenn dir daran liegt: Heuer bei einem Unternehmen an, in welchem das immerhin monatliches Projektbusiness ist, dann kommst du in den Workflow, über ein Board wie das bekommst du maximalst gröbste Umrisse.

Ich finde man sollte nochmal ausdrücklich auf die rechtliche Seite hinweisen:
"Öffentliches" WLAN ist totaler Wahnsinn - sind ja nicht nur Smartphones sondern auch Leute mit Laptop usw.
Im Zweifelsfall reicht einer der Musik illegal downloaded oder illegale Pornos zieht und der Veranstalter (sprich Halter des DSL-Anschlusses) haftet voll und geht im Zweifelsfall dafür ins Kittchen.
Ohne Ticket-System wie in Hotels (z.B. Zyxel) oder wie bei den T-Com Hotspots ist das definitiv nicht zu empfehlen.
Und das ist durchaus eine reale Bedrohung - allein in unserem Kundenkreis hat es etliche Pensionen und Hotels mit sowas erwischt - das ist nicht zu unterschätzen.

Auch ein Ticket-System ohne persönlichen Bezug also mit richtiger Registrierung und Zahlung eines Betrages x (kann ja auch ein symbolischer Betrag sein) bringts rechtlich gesehen nicht. Nur ein direktes, Personen- und Nutzungsbezogenes Logging schützt den Betreiber.

Und eine richtige Registrierung wird viele abschrecken - wer geht schon ins Bierzelt mit der Absicht, dass es dort einen Hotspot hat und man dort ausgedehnt surfen will...

Und das bringt dann noch die Frage, ob es Sinn macht - so große Feste mit so riesen Zelten sind ja meist in einem infrastrukturtechnisch gut ausgebauten Gebiet (Stadt, Industriegebiet oder was auch immer). Sprich die Chancen sind hoch, dass es dort ein gut ausgebautes Funknetz gibt und damit auch der Bedarf an Internet gedeckt ist.

Also als Feature halte ich das für nicht schlecht. Abgesehen davon denke ich aber, dass große Feste auch vom Netzbetreiber immer eine gewisse Vorarbeit verlangen, damit dabei das Netz nicht zusammenbricht. Klar, kann man hier jemandem anderen dann die Schuld in die Schuhe schieben, aber ob das so toll ist, wenn die Leute nicht mehr ins Netz kommen (gibt ja nicht nur einen, dessen Geschäftsmails im Zweifelsfall fehlen). Noch mehr, wenn es auch Geschäftsreservierungen für Tische gibt.

Also nochmals: Richtig machen, das ist aber nur ein Gesichtspunkt davon, wenn es in deinem Kundenkreis damit schon einige getroffen hat hast du aber im Zweifelsfalle etwas falsch gemacht in Hinsicht auf die Beratung.

Naja an der Beratung hat es nicht gemangelt - aber wenn halt einer die 800 Euro für ein Zyxel-System oder etwas ähnliches nicht ausgeben will, weil er meint mit der FritzBox geht's genauso gut, dann lernt derjenige halt nur mit Schmerzen - und im Zweifelsfall mit Abmahnungen im deutlich 4-5 stelligen Bereich (man ist ja schließlich Gewerbetreibender und da gibt's ja was zu holen), wobei das ja wie gesagt der "leichtere" Fall ist, der mit Geld aus der Welt zu schaffen ist.
Bei illegalen Pornos hört der Spaß aber definitiv auf und der Betreiber steht mit 1,5 Füssen im Knast.

Ich habe halt oft schon die Erfahrung gemacht, dass viele auf diesen "Neue Medien" Zug aufspringen wollen ohne sich über die Folgen Gedanken zu machen und nur dabei sein wollen, weils "cool" ist.

In Deutschland gibt es imho noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung im Bereich öffentliche Hotspots von privaten Betreibern - von Gesetzen, die das eindeutig regeln mal ganz zu schweigen. Sprich jeder Rechtsstreit in der Richtung ist ein Glücksspiel und abhängig davon wie tief der jeweilige Richter in dem Medium bewandert ist und das überhaupt beurteilen kann.

Von Zyxel und Lancom kann man sich auf jeden Fall eine "unverbindliche" Zusammenstellung der Gesetzeslage geben lassen, wenn man sich da näher mit beschäftigen will. Die haben auch entsprechende vorformulierte Texte z.B. für die Abnahme und Rechnungsstellung damit man sich als Dienstleister aus der möglichen (Zweit-) Haftung raushalten kann.

Gut, das war daraus nicht klar ersichtlich. Aber damit: Einverstanden. Wie es eben ist. "Eierlegende Wollmilchsau zum 0-Tarif".

Dafür muss man aber keine 800 Euro ausgeben. Das kann auch eine hier im Forum vorgestellte populäre Hotspot_Lösung erledigen für einen Bruchteil der Kosten wo die Registrierung einfach die Smartphone Telefonnummer ist.
Damit hat man den User persönlich und bekommt so zwangsweise seine Daten über die Nummer ohne die er kein Ticket bekommt. Win Win also für beide Seiten...
Sicher skaliert vielleicht nicht mit 6000 Usern aber der Punkt ist nicht die persönliche namentliche Registrierung sondern eine Registrierung allgemein.
Aber egal...alles Detailaspekte die mit der eigentlichen Fragestellung hier nichts zu tun haben.
Da der TO den Auftrag vernünftigerweise nicht annimmt ist ja nun auch alles dazu gesagt.

Bleibt also nur noch
Wie kann ich einen Beitrag als gelöst markieren?

kleine Ergänzung:

So als Beispiele, wie diese Anforderungen anderswo realisiert werden.
Ist eine Firma, deren Design ich tatsächlich für so eine Aufgabe geeignet ansehe.
Die meisten andern arbeiten mit zu wenig Radios pro Gehäuse und müssen deshalb irre viele Komponenten annageln. Abgesehen, dass dann die Kommunikations- und Verwaltungswege länger und unüberischtlicher werden.

Das sind jeweils PDFs von techtarget.com
- Xirrus versorgt Jahrhunderthalle Bochum mit 1500 gleichzeitigen WLAN-Verbindungen -
sucht nach: Xirrus_Kulturarena_Bochum_Case_Study_deutsch_30 01 2014.pdf

noch heftiger: - Xirrus Arrays versorgen Messe München mit WLAN -
Der Artikel ist aber 1MB groß und anscheinend so ohne Weiteres nicht mehr auffindbar. Bei interesse - Email.

Gruß
Netman

Da mich das Thema auch interessiert: Wo sind die Links? Die werden irgendwie nicht angezeigt

suche nach: Xirrus_Kulturarena_Bochum_Case_Study_deutsch_30 01 2014.pdf
- Xirrus Arrays versorgen Messe München mit WLAN -
Der Artikel ist aber 1MB groß und anscheinend so ohne Weiteres nicht mehr auffindbar. Bei interesse - Email.

Viel Erfolg @SarekHL

Netman

Funkwerk Setzt diese Xirrus WLAN APs auch ein
und hat dazu noch Informationen in deutscher Sprache parat.

Und hier ist die Firma Xirrus selber im Internet vertreten.

Hier ist der Link zu der Studie (der Download beginnt gleich) das ist ein pdf Dokument
in Deutsch.

Es sind zwar stolze Preise, aber wenn das stimmt was die alles
in der Werbung darüber erzählen, dann ist das Wohl die Lösung
im WLAN Bereich schlechthin!!!! WLAN a/b/g/n/ac und zukünftig auch /ad
alles kein Problem mehr und der WLAN AP muss nur einmal gekauft werden
wenn ein neuer Standard vorhanden ist kann man einfach neue Module hinein
stecken und weiter geht es!!!!

Mittlerer WLAN AP liegt so bei ~$ 2.500
Großer WLAN AP bei so ~$ 4.000

Und je WLAN Modul noch einmal ~$ 250 - $ 450
aber das ist egal bei diesen Geräten, wenn die nur
halten was sie versprechen ist es das jeden Cent wert!


Gruß
Dobby

OK, wenn man das o.a. Dokument genau liest ist es mehr eine der üblichen Firmenselbstbeweihräucherungen denn eine fundierte technisch sinnvolle Beschreibung.
Ein sog. Array ist ein Block in dem 4 APs in einem Gehäuse untergebracht sind. Diese Arrays funken also nach der 1, 5, 9, 13er Regel mit einem 4 Kanal Abstand pro Standort.
Am 2ten Array wird es hier also zwangsweise zu Kanalstörungen kommen, da hier auch wieder die 1, 5, 9, 13er Regel greift und so niemals eine vollständig, mit homogener Feldstärke mögliche Ausleuchtung zwischen den Arrays erreicht werden kann.
Besucher in der Mitte dieser Arrays sind also gekniffen und werden sicher mit Abbrüchen kämpfen müssen.
Ist auch technisch einleuchtend, denn das 2te Array kann erst da funken wo die Feldstärke des ersten Arrays quasi gegen Null geht denn sonst würden sich die Arrays untereinander ja stören.
Ein zentraler Nachteil dieses Array Konzepts.
Eine Zellenbelegung (Array) mit 4 Zellen auf einmal ist aber zwingend, sonst würde man die Benutzerzahlen nicht erreichen.
Das Erwähnen des möglichen Ausbaus auf 8 Zellen pro Array ist also marketingtechnischer Blödsinn, denn das würde im 2,4 Ghz WLAN Bereich technisch nicht möglich sein schlicht wegen der fehlenden Frequenzen dort.
Gültig ist das nur für den 5 Ghz Bereich in dem sich aber nur ca. 10% der zu erwarteten User tummeln da das Gros (90%) eben bei 2,4 Ghz sendet.
Folglich ist die Rechnung recht einfach: 4 Arrays in der Halle a 4 APs (Zellen) ergibt nach Adam Riese eine Gesamtanzahl von 16 APs im 2,4 Ghz Bereich. Also insgesamt 16 Funkzellen die die 1500 User bedienen sollen.
Rechnet man das um ergibt das eine Verteilung von ca. 94 User pro Zelle bzw. Accesspoint.
Logischerweise natürlich nur dann wenn die Besucher alle sauber und gleichmässig in der Halle verteilt sind und am Biertesen in der Hallenecke nicht eine größere Ansammlung entsteht.
HF Reflektionen usw. durch die Bausubstanz jetzt mal gar nicht betrachtet.
94 Benutzer pro AP ist schon ein mehr als sportlicher Wert und fair betrachtet nicht realistisch. Mit ca. 376 Usern pro Array wären das ca. 750 Mbit pro Array das sicher einen GiG Ethernet Anschluss hat. Hier rechnet man sicher damit das ca. 90% aller besucher nichts aktiv mit dem WLAN machen oder nur Push Messages o.ä. bekommen. Ist sicher realistisch und nur so sind solche Userzahlen auch zu verstehen. Holen von den 1500 Besuchern 1000 ihr Smartphone aus der Tasche kollabiert das Netz.
Genau solche Berechnungen stellt man auch für LTE Funkmasten an wo in der Regel mit 700facher Überbuchung kalkuliert wird, da man wie immer davon ausgeht das nur ein Bruchteil der User im Umfeld auch aktiv ist.
Premium Hersteller empfehlen nicht mehr als ca. 65 User pro Zelle bzw. AP um frustfrei das WLAN zu nutzen. Technisch sind pro (Premium) AP meist 128 User möglich.
Sollten also mal 1500 oder 2000 Besucher in der Halle sein und gleichzeitig ein Photo der Musikband auf dem Podium emailen wird auch Xirrus die Segel streichen müssen. Vermutlich schon bei 1000 Besuchern.
Das Positive ist zweifelsohne der geringe Verkabelungsaufwand mit 4 LAN Kabeln (eins pro Array) im Vergleich zu einer Lösung mit Mikrozellen die dort etwas unseriös abgetan wird. Die Herausforderung des Besuchervolumens wird man damit aber auch nicht umfassend lösen können. Will sagen sind 1000 Besucher da tröpfelt das WLAN vermutlich auch mit ein paar Kilobits/s vor sich hin. Aber die Betreiber gehen auch eben nicht von einer gleichzeitigen WLAN Nutzung der Besucher aus. Vermutlich vergessen eh 40% das WLAN einzuschalten und bleiben so oder so beim Mobilfunkprovider eingebucht weil sie ja so oder so ne Flat gebucht haben...?! 10% wissen sicher gar nicht wie sie das WLAN einschalten oder scheitern an der Authentisierungsprozedur.
Solchen simplen und wenig aussagekräftigen Marketing Pamphleten wie dem obigen muss man also mit dem gehörigen technischen Abstand begegnen !

Nun aqui, da sind dir aber doch ein paar Details durch gegangen.

• Erstens arbeiten die nicht mit omnidirektionalen Antennen, sondern leuchten nur Sektoren aus. somit kann man tatsächlich gezielt Bereiche versorgen, die sonst anders betrachtet werden müssen. Das klappt auch im kanalarmen 2,4GHz Band.
• Zum Zweiten kann man in einer kontrollierten Umgebung auch gezielt mit der Leistung des APs umgehen. So ergeben sich weniger Störungen von Nachbar-APs. Und durch die damit nötige höhere Anzahl von APs kann man wieder mehr Leute, Endgeräte versorgen. Und der AP ist ja immer der Chef im Funk, er kann authorisieren und übergeben. Deswegen sind Controllerlösungen von vornherein besser geignet, da dort der Überbick besser ist.

Ob jetzt wirklich 1500 Leute volle Kanne im Internet surfen können, ist gar nicht die Frage. Erst einmal muss die Technik das händeln können und den Endgeräten eine stabile Station bieten. Aber das Szenario können wir beide weder prüfen noch nachstellen.

Und dann gibt es noch die netten n-Funktionen für das spezifische Beamforming. Auch das ist eine Technik um stabilere Verbindungen in wechselnden Umgebungen zu erreichen.

Und beim Bier unterhalte ich mich auch gerne und schaue mir keinen Film auf dem kleinen Handy an.

Ein schönes Wochenende
Netman