ptr2brain
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WLAN und Ausmessung - Eine Glaubensfrage?

Liebe Experten,

als Sys-Admin habe ich mir schon öfter die Frage gestellt, ob es sich beim Thema WLAN und Ausmessung um eine Art Ritual handelt, dass man eben so macht, oder ob dies wirklich ein berechtigten technischen Nutzen hat, und zwar IMMER und ÜBERALL (!).

Bevor gleich jemand in die Tasten hämmert und mich der Blasphemie und der blanken Unkenntnis bezichtigt, kurz eine Einführung weshalb ich auf diese Frage komme:
Bei einem bestehenden Gebäude, in dem bereits Leitungen für APs praktisch in jedem Raum vorverlegt wurden oder zumindest die Verrohrung blank gelegt wurde, selbst mit einer eigenen Stromversorgung gleich neben der NT-Dose, wurde mir immer wieder gesagt, dass man trotzdem eine Ausmessung benötigt. Es handelt sich um ein Gebäude, dass aus vier quadratischen 3-stöckigen Blöcken besteht, wobei die Räume fast identisch übereinander geplant wurden. Die Blöcke sind über Brücken oder Gänge im Erdgeschoss verbunden.

Die derzeitige WLAN-Hardware ist in die Jahre gekommen und sollte gegen neuere ausgetauscht werden.
Rein vom physikalischen Standpunkt aus betrachtet gibt es Grenzen des Funkverkehrs und wenn ich daran denke, dass man APs in manchen Fällen wirklich weit voneinander setzt, wobei man mit 50 Clients pro AP rechnet, dann frage ich mich ein bisschen, ob diese Ausmesserei wirklich Sinn macht. Bei 2 Geräten pro Person komme ich schnell mal an die Grenzen des AP, oder?

Warum nicht in jedem Raum einen AP rein setzen, die heutige One-SSID-AP-Fraktion unter den Herstellern hat sowieso keine Roaming-Probleme mehr und jeder hat Client hat ein starkes Signal. Wozu also noch ausmessen?

Um ehrlich zu sein, ich habe bis heute noch keine wissenschaftliche Arbeit darüber lesen können, wie sinnvoll diese Ausmesserei ist und warum man nicht gleich jeden Raum verkabelt, wenn man das Budget mal ausklammert.

Wie seht ihr das? Gibt es dazu wissenschaftliche Papers, die ich eventuell übersehen habe, die dieser Frage nachgehen?

Schöne Grüße,
ptr2brain

Content-ID: 395322

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Ausgedruckt am: 24.11.2024 um 16:11 Uhr

Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 11.12.2018 aktualisiert um 11:25:42 Uhr
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Moin,

Ganz einfach:

Wenn Du Dir in jedem Raum einen eigenen AP leisten kannst, brauchst Du nicht zu messen. Du mußt nur die Leistung der APs soweit runterdrehen, damit die sich nicht gegenseitig stören, wenn Du den Kanalabstand nicht einhalten kannst.

Ansonsten macht man die Messungen, um den Ressourcenverbrauch und den Aufwand zu minimieren.

lks
Spirit-of-Eli
Spirit-of-Eli 11.12.2018 um 11:26:27 Uhr
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Moin,

ein weiterer Punkt ist noch das Roaming nicht so trivial ist wie von dir beschrieben.

Dazu kommen aber auch noch Anpassungen an den jeweiligen Anwendungsfall.

Gruß
Spirit
ptr2brain
ptr2brain 11.12.2018 um 11:35:28 Uhr
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Zitat von @Spirit-of-Eli:

ein weiterer Punkt ist noch das Roaming nicht so trivial ist wie von dir beschrieben.


Da möchte ich gleich nachhaken: Gerade Hersteller wie UniFi und Fortinet werben mit ihren Produkten dafür, dass dieses leidige Roaming-Thema vom Tisch ist, weil sie einen einheitlichen SSID "Schirm" aufspannen können und somit die Geräte stets nur einen AP sehen. Die APs untereinander agieren hier praktisch wie ein Mesh, aber auf der physikalischen Seite muss es doch sowas wie ein Roaming geben, oder?
Spirit-of-Eli
Spirit-of-Eli 11.12.2018 aktualisiert um 11:40:40 Uhr
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Roaming ist immer ein Client Thema.
Daher können Hersteller so viel versprechen wie Sie wollen.

Ich kann später mal ein paar Infos zusammen suchen.
Vielleicht ist ja noch wer schneller.

Kurz um. Auch Roaming nutzt standardisierte Verfahren. Nur die Clients müssen dies auch können.
Dann können auch Mechanismen funktionieren, wo die APs untereinander Bsp. das Roaming kommunizieren.
ptr2brain
ptr2brain 11.12.2018 um 11:40:42 Uhr
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damit die sich nicht gegenseitig stören, wenn Du den Kanalabstand nicht einhalten kannst.

Hierzu hab ich noch eine Frage: Mit Kanalabstand meinst du sicher diese 1-6-11 Regel im 2,4GHz Bereich, oder?

Was meinst du genau mit "gegenseitig stören"? Wenn ich 5 APs im Abstand von ca. 15m zueinander mit den 3 Kanälen konfiguriere und ihre Antennenleistung herunterdrossle, was passiert wenn sich doch 2 AP denselben Kanal ausmachen müssen? Inwiefern stören sich diese?
Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 11.12.2018 aktualisiert um 11:43:59 Uhr
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Zitat von @ptr2brain:

Hierzu hab ich noch eine Frage: Mit Kanalabstand meinst du sicher diese 1-6-11 Regel im 2,4GHz Bereich, oder?

ja, Aber auch im 5GHz-bereich muß man auf den richtigen Kanalabstand achten.

Inwiefern stören sich diese?

Ein beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_node_problem

lks
ptr2brain
ptr2brain 11.12.2018 um 11:52:10 Uhr
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

ja, Aber auch im 5GHz-bereich muß man auf den richtigen Kanalabstand achten.


Ah, dazu hab ich noch nie was gefunden. Ich dachte, im 5GHz-Bereich wurden die Kanalabstände schon in der Spezifikation so gewählt, dass es zu keiner Überlagerung kommt?


Ich versteh. Danke für den Link!
Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 11.12.2018 aktualisiert um 12:33:34 Uhr
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Zitat von @ptr2brain:

Ah, dazu hab ich noch nie was gefunden. Ich dachte, im 5GHz-Bereich wurden die Kanalabstände schon in der Spezifikation so gewählt, dass es zu keiner Überlagerung kommt?

Es gibt Systeme, die je nach benutztem Standard mehrere benachbarte Kanäle nutzen, um höhere (Gesamt-)Datenraten hinzubekommen.



Ich versteh. Danke für den Link!

Bitte.

lks

Nachrtag: https://www.welotec.com/de/5ghz-wlan

IEEE 802.11n bietet eine Kanalbreite von 20 MHz (Übertragungsrate bis 288 Mbit/s), oder 40 MHz (Übertragungsrate bis 600 Mbit/s). Der noch aktuellere IEEE 802.11ac Standard kann sogar 80 und 160 MHz bündeln.
ptr2brain
ptr2brain 11.12.2018 um 11:57:01 Uhr
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Zitat von @Spirit-of-Eli:

Roaming ist immer ein Client Thema.
Daher können Hersteller so viel versprechen wie Sie wollen.

Kurz um. Auch Roaming nutzt standardisierte Verfahren. Nur die Clients müssen dies auch können.
Dann können auch Mechanismen funktionieren, wo die APs untereinander Bsp. das Roaming kommunizieren.

Hmm... ich denke, damit muss ich mich noch ein eingehender auseinandersetzen. Wenn du hierbei ein paar Infos hättest (vielleicht hat wer anderer, der das liest, ein paar Infos zur Hand) wäre das super.

Ich komm mir nämlich bei all diesen Hersteller-Gesprächen ein bisschen über den Tisch gezogen vor... lautes Gedöns, in dem ich vor lauter Bullshit-Bingo mich nicht mehr auskenne.

Herzlichen Dank auf jeden Fall für die Antworten!
Spirit-of-Eli
Spirit-of-Eli 11.12.2018 um 12:35:50 Uhr
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Zitat von @ptr2brain:

Zitat von @Spirit-of-Eli:

Roaming ist immer ein Client Thema.
Daher können Hersteller so viel versprechen wie Sie wollen.

Kurz um. Auch Roaming nutzt standardisierte Verfahren. Nur die Clients müssen dies auch können.
Dann können auch Mechanismen funktionieren, wo die APs untereinander Bsp. das Roaming kommunizieren.

Hmm... ich denke, damit muss ich mich noch ein eingehender auseinandersetzen. Wenn du hierbei ein paar Infos hättest (vielleicht hat wer anderer, der das liest, ein paar Infos zur Hand) wäre das super.

Ich komm mir nämlich bei all diesen Hersteller-Gesprächen ein bisschen über den Tisch gezogen vor... lautes Gedöns, in dem ich vor lauter Bullshit-Bingo mich nicht mehr auskenne.

Herzlichen Dank auf jeden Fall für die Antworten!

Gerade dieser Bullshit Bingo geht mir auch auf den Keks.
Daher tendiere ich mittlerweile tatsächlich zu Aruba. Auch gewisse deutsche Hersteller sind nicht uneingeschränkt brauchbar.
aqui
aqui 11.12.2018 aktualisiert um 14:19:58 Uhr
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Ruckus wäre auch noch eine wirklich gute Alternative. Deren Beam Forming Technologie ist führend und im Schnitt nutzt man 20% weniger APs deshalb !
Genau das ist auch der Grund warum man eigentlich nicht wirklich eine Ausmessung mehr benötigt. Mit was willst du denn auch ausmessen.
Ein MIMO 3x3 Apple Mac Book bietet dir ganz andere Werte als wenn du mit einem schlechten Android Smartphone misst. Allein der Antennenunterschied ist gravierend. Im Grunde müsste man immer Worst Case messen.
Es gibt so einen goldene Daumenregel für die Feldstärke:
Nicht unter -80 dBm bei reinem Daten WLAN
Nicht unter -75 dbm bei VoWLAN
Wenn du dir nun mal einen AP nimmst ihn aufstellst bei dir im Umfeld wo sich die meisten mobilen Clients befinden und einfach mal testweise die groben Linien gleicher Feldstärke sprich RSSID misst, dann kannst du grob abschätzen wie sich die APs verhalten. Idealerweise macht man das mit einem Dual Radio AP der beide Bänder 2,4 Ghz und 5 Ghz kann, denn die HF Bedingungen sind etwas unterschiedlich (höhere Dämpfung und Reflexion).
Mit dem Rüstzeug und guter WLAN HW ist das dann kein Thema.
Aktives Roaming, Band Steering und Band Balancing sollten deine APs schon können.
Wenn du dennoch mal ein "Funkloch" hast bestellst du 2 oder 3 APs als Spare zusätzlich mit dem du diese Löcher dann auch noch im Nachhinein stopfen kannst ! face-wink
Damit muss man dann auch keinen Bullshit Bingo mehr spielen sondern kann so einen Unsinn gleich abwürgen. face-wink
ptr2brain
ptr2brain 11.12.2018 um 14:48:04 Uhr
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Zitat von @aqui:

Ein MIMO 3x3 Apple Mac Book bietet dir ganz andere Werte als wenn du mit einem schlechten Android Smartphone misst. Allein der Antennenunterschied ist gravierend. Im Grunde müsste man immer Worst Case messen.
Es gibt so einen goldene Daumenregel für die Feldstärke:
Nicht unter -80 dBm bei reinem Daten WLAN
Nicht unter -75 dbm bei VoWLAN
Wenn du dir nun mal einen AP nimmst ihn aufstellst bei dir im Umfeld wo sich die meisten mobilen Clients befinden und einfach mal testweise die groben Linien gleicher Feldstärke sprich RSSID misst, dann kannst du grob abschätzen wie sich die APs verhalten. Idealerweise macht man das mit einem Dual Radio AP der beide Bänder 2,4 Ghz und 5 Ghz kann, denn die HF Bedingungen sind etwas unterschiedlich (höhere Dämpfung und Reflexion).

Versteh ich dich hier richtig, dass ich mit dem AP messe? Sprich einhängen und am WLAN Controller nachsehen? Oder meinst du einen gewünschten AP aufstellen und z.B. mittels einem WLAN Tool, dass mir die RSSID ausliest, messen?

Mit dem Rüstzeug und guter WLAN HW ist das dann kein Thema.
Aktives Roaming, Band Steering und Band Balancing sollten deine APs schon können.

Das hab ich mittlerweile auch herausgefunden, dass man diese Features dennoch benötigt. Egal ob automatisiert oder manuell konfigurierbar.

Wenn du dennoch mal ein "Funkloch" hast bestellst du 2 oder 3 APs als Spare zusätzlich mit dem du diese Löcher dann auch noch im Nachhinein stopfen kannst ! face-wink
Damit muss man dann auch keinen Bullshit Bingo mehr spielen sondern kann so einen Unsinn gleich abwürgen. face-wink

Meine Rede!
aqui
aqui 11.12.2018 aktualisiert um 14:59:04 Uhr
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Versteh ich dich hier richtig, dass ich mit dem AP messe?
Nein, natürlich immer mit einem Client und einem WLAN Scanner:
Apple WLAN Scanner
WiFi View: https://www.nirsoft.net/utils/wifi_information_view.html
oder was kostenfreies aus dem App Store:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.farproc.wifi.analyzer& ...
oder
https://www.netspotapp.com
usw. Die üblichen Verdächtigen.
Den AP brauchst du nur als Sender der dir eben einen AP simuliert.
Raspberry Pi kann das auch auf die Schnelle wenn du keinen anderen zur Hand hast face-wink
Netzwerk Management Server mit Raspberry Pi
ptr2brain
ptr2brain 11.12.2018 um 15:07:38 Uhr
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Zitat von @Spirit-of-Eli:
Gerade dieser Bullshit Bingo geht mir auch auf den Keks.
Daher tendiere ich mittlerweile tatsächlich zu Aruba. Auch gewisse deutsche Hersteller sind nicht uneingeschränkt brauchbar.

Ja, mit HP bin ich eh nicht unglücklich. Wir haben ja noch die MSM460 von ihnen. Die sind halt auch schon in die Jahre gekommen.
Spirit-of-Eli
Spirit-of-Eli 11.12.2018 um 15:11:39 Uhr
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Zitat von @ptr2brain:

Zitat von @Spirit-of-Eli:
Gerade dieser Bullshit Bingo geht mir auch auf den Keks.
Daher tendiere ich mittlerweile tatsächlich zu Aruba. Auch gewisse deutsche Hersteller sind nicht uneingeschränkt brauchbar.

Ja, mit HP bin ich eh nicht unglücklich. Wir haben ja noch die MSM460 von ihnen. Die sind halt auch schon in die Jahre gekommen.

Naja, Aruba gehört ja nun zu HPE ;)
aqui
aqui 11.12.2018 aktualisiert um 15:12:16 Uhr
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Leider...!
Weil das ein ganzer Zoo von zugekauften Komponenten ist die nicht sauber zusammen funktionieren face-sad
HP hat doch nix mehr selber, kauft nur und bäppelt sein Logo drauf, fertisch.
Spirit-of-Eli
Spirit-of-Eli 11.12.2018 aktualisiert um 15:18:10 Uhr
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Zitat von @aqui:

Versteh ich dich hier richtig, dass ich mit dem AP messe?
Nein, natürlich immer mit einem Client und einem WLAN Scanner:
Apple WLAN Scanner
WiFi View: https://www.nirsoft.net/utils/wifi_information_view.html
oder was kostenfreies aus dem App Store:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.farproc.wifi.analyzer& ...
oder
https://www.netspotapp.com
usw. Die üblichen Verdächtigen.
Den AP brauchst du nur als Sender der dir eben einen AP simuliert.
Raspberry Pi kann das auch auf die Schnelle wenn du keinen anderen zur Hand hast face-wink
Netzwerk Management Server mit Raspberry Pi

Solche Geschichten haben aber nichts mit einer Messung zu tun.

Klar kann im Anschluss eine optimierung hin zu der Station erfolgen. Aber initial muss das Netz schon vernünftig stehen.

Wobei auch schon von vornherein die entsprechende HW gewählt werden sollte!

Mit der Basis bleiben nur noch Client abhängige Roamingthemen.

//einfach APs dazu basteln kann hier definitiv nicht als Lösung genannt werden!
Der Schuss geht schnell nach hinten los.
Spirit-of-Eli
Spirit-of-Eli 11.12.2018 um 15:17:13 Uhr
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HP hat doch nix mehr selber, kauft nur und bäppelt sein Logo drauf, fertisch.

Das wird mit Aruba tatsächlich nicht passieren.
certifiedit.net
certifiedit.net 11.12.2018 aktualisiert um 16:46:47 Uhr
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Hallo Ptr2brain,

nimm mal folgendes Szenario: Hotel mit 50 Zimmern, Gängen, Restaurant und Co - wenn wir hier nur mal 300€ je AP annehmen bist du bei 18-20k nur für die APs, nett, oder? Mit ordentlicher Ausmessung kommst du mit weitaus weniger aus. Sagt schon alles.


Viele Grüße,

Christian
certifiedit.net
ashnod
ashnod 11.12.2018 um 16:52:07 Uhr
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Moin ...

mal aus einem einfachen Blickwinkel und der umgekehrten Sichtweise betrachtet ...

WLAN-Messung muß keine Glaubensfrage sein, kann aber viel helfen.

In meinem privaten Umfeld habe ich ~30 verschieden Funknetze im 2,4 GHz-Bereich in verschieden starken Einstrahlungen, je nachdem in welchem Raum ich mich befinde.

Zum Glück komme ich mit 2 AP's aus weil das 5GHz relativ unbelegt ist.

Wenn sich das ändern würde, hätte ich nur die Chance die Nachbarschaft zu überbieten durch den Einsatz zusätzlicher AP's, die sich dann aber nicht selbst überlagern sollten.

Also keine Glaubensfrage sondern einfache Tauglichkeitsfrage bei der eine simple Messung völlig ausreichende Informationen gibt.

Auf der einsamen Bergalm kannst du das als Glaubensfrage abtun face-wink

VG
aqui
aqui 11.12.2018 aktualisiert um 18:41:20 Uhr
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Solche Geschichten haben aber nichts mit einer Messung zu tun.
Richtig ! Das wurde aber auch nie behauptet ! Es dient lediglich dazu die Ausdehnung grob schätzen zu können.
Meist reicht das vollkommen zumal ja eh schon die gesamte AP Verkabelung des WLANs steht.
Groß frei wählen wo ein AP hinkommt kann man also eh nicht mehr. Es hilft aber Abstände einzuschätzen um nicht unnötig viel HW zu beschaffen.
Klar bei Herstellern die Optimierungen in HW nutzen wie z.B. Ruckus mit seinen APs ist es besser auch mit solch einem zu messen, da durch das Beamforming individuell höhere Fedstärken geben sind was einen größeren Abstand und damit weniger APs bedeutet. Das ist schon richtig !
einfach APs dazu basteln kann hier definitiv nicht als Lösung genannt werden!
Sorry, aber das ist Unsinn bei einem zentralen Roaming über den Controller was bessere WLÖAN Lösungen immer haben.
Wenn das nicht möglich wäre könnte niemand sein WLAN erweitern oder wachsen lassen.
Das wäre ziemlich weltfremd und realitätsfern.
Der Controller trackt immer Clients mit wenn er aktiv roamt. Die Anzahl der APs ist dabei irrelevant.
hätte ich nur die Chance die Nachbarschaft zu überbieten durch den Einsatz zusätzlicher AP's,
An dieser Tatsache würde aber auch eine Messung nichts verändern, denn dann ist das Spektrum schlicht vollkommen überlastet bzw. überbucht.
Dort hilft man sich auf dem Controller mit intelligenter Kanalwahl(active Scanning) und einer aktiven Rogue AP Detection. Zum Nachteil der Nachbarn aber zum eigenen Vorteil face-wink
Sinn macht hier nur das plus einem Band Steering was Dual Radio Clients bevorzugt ins 5 Ghz Band hebt.
Solche Situation kann man auch mit Messen nicht lösen sondern nur mit cleveren Features im WLAN bzw. Controller.
ashnod
ashnod 11.12.2018 um 19:11:27 Uhr
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hätte ich nur die Chance die Nachbarschaft zu überbieten durch den Einsatz zusätzlicher AP's,
An dieser Tatsache würde aber auch eine Messung nichts verändern, denn dann ist das Spektrum schlicht vollkommen überlastet bzw. überbucht.
Dort hilft man sich auf dem Controller mit intelligenter Kanalwahl(active Scanning) und einer aktiven Rogue AP Detection. Zum Nachteil der Nachbarn aber zum eigenen Vorteil face-wink
Sinn macht hier nur das plus einem Band Steering was Dual Radio Clients bevorzugt ins 5 Ghz Band hebt.
Solche Situation kann man auch mit Messen nicht lösen sondern nur mit cleveren Features im WLAN bzw. Controller.

Zu viel Aufwand und hilft auch nur wenn die Endgeräte mitspielen und ständiger Frequenzwechsel wegen der Überbuchung würde die Situation kaum verbessern. In meinem privaten Bereich steht das Streaming im Vordergrund und das muss laufen.

VG
aqui
aqui 11.12.2018 um 19:24:32 Uhr
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und hilft auch nur wenn die Endgeräte mitspielen
Die spielen immer mit, denn die Rogue AP Detection nutzt WiFi Standards um diese von den APs fernzuhalten.
Aber letztlich hast du Recht. Solche Überlast Situationen löst man auch nicht mit noch so tollem Mess Surveys.