Subnetzrechnen ist pillepalle!
Dass Subnetzrechnen Menschen in die Klapse bringt, muss nicht sein.
Hier die einfachste Erklärung in diesem Teil der Galaxis, wie man anhand der Subnetzmaske ermittelt, wie gross ein IP-Netz ist.
IT-Trainer erklären das ganze gerne anhand von "logisch UND Verknüpfungs'" Dramatismen oder malen Billionen von einsen und Nullen an die Tafel und gestikulieren dabei gerne forsch in der Luft herum, als wöllten sie einen Schmeissfliegenschwarm vertreiben, und scheinen darauf erpicht zu sein, dass es ja keiner versteht.
http://img164.imageshack.us/img164/6027/bitsca8.png
Dabei könnte es so einfach sein, wenn man es EINFACH erklärt bekommt ohne Verwirrungs-Faktor.
Herausfinden des IP-Ranges anhand einer IP und dazugehöriger Subnetzmaske
Beispiel 1:
IP-Adresse 192.168.1.23 mit Subnetzmaske 255.255.252.0.
Preisfrage:
In welchem IP-Range befindet sich diese IP?
255.255.252.0= 11111111.11111111.11111100.0000000
Entscheidend ist dabei immer die LETZTE der gesetzten EINSEN.
Bei 255.255.252.0 steht die LETZTE 1 bei der 4. Das sind die Netz-Sprünge (wird auch "Inkrement" genannt).
128/64/32/16/8/4/2/1
Im gegebenen Beispiel geht der IP-Range bei Subnetzmaske 255.255.252.0 deshalb von
192.168.0.0 - 192.168.3.255 < 1. Netz
(Plus 4) 192.168.4.0 - 192.168.7.255 < 2. Netz
(Plus 4) 192.168.8.0 - 192.168.11.255 < 3. Netz
usw
Die 192.168.1.23 ist also innerhalb des IP-Bereiches 192.168.0.0 - 192.168.3.255
Beispiel 2:
IP-Adresse 192.168.2.5 mit Subnetzmaske 255.255.255.0.
Gretchenfrage:
In welchem IP-Range befindet sich die IP?
Bei Subnetzmaske 255.255.255.0 dagegen sieht es so aus:
255.255.255.0=11111111.11111111.11111111.00000000
Die LETZTE der Einsen steht hier bei der 1. Also haben wir "einser"-Sprünge.
128/64/32/16/8/4/2/1
192.168.0.0 - 192.168.0.255 < 1. Netz
(Plus 1) 192.168.1.0 - 192.168.1.255 < 2. Netz
(Plus 1) 192.168.2.0 - 192.168.2.255 < 3. Netz
usw
Also ist die IP 192.168.2.5 eine IP innerhalb des IP-Ranges 192.168.2.0 - 192.168.2.255.
Bei beiden Beispielen sei bemerkt, dass die ERSTE IP (die sogenannte Netz-Kennung) und LETZTE IP (die sogenannte Broadcast-Adresse) nicht für Host-PCs genutzt werden können.
Ein gegebenes Netz in mehrere Teilnetze aufteilen, wobei in jedes der Teilnetze eine bestimmte Anzahl von Host-IPs passen muss.
Frage: Wir haben das Netz 192.168.1.0 mit Subnetzmaske 255.255.255.0.
Wir möchten das Netz in kleinere Teilnetze aufteilen.
In jedes der Teilnetze müssen aber 5 PCs passen.
Was tun (sprach das Huhn, und verschwand im Elefant, wo es keiner mehr fand)?
Lösung:
Berechne eine Potenz von 2, die mindestens 5+2, also 7 ergibt.
Das "+2" ist notwendig, da zwei IPs abgezogen werden müssen, für die Netzkennung und die Broadcast-Adresse.
2^2=4 Nö, das ist zu wenig.
2^3=8 Ok, das ist MINDESTENS 7.
Nun setze die letzten 3 Bits der Subnetzmaske auf 0.
Aus 255.255.255.0 wird dadurch 255.255.255.248
oder binär:
Aus 11111111.11111111.11111111.00000000 wird 11111111.11111111.11111111.11111000
Damit ist das C-Klasse Netz 192.168.1.0 aufgeteilt.
Die einzelnen Teilnetze können wir recht einfach anhand obiger Anleitung berechnen (Denke an die LETZTE Eins!)
192.168.1.0 - 192.168.1.7
(Plus 8) 192.168.1.8 - 192.168.1.15
(Plus 8) 192.168.1.16 - 192.168.1.23
(Plus 8) 192.168.1.24 - 192.168.1.31
usw. bis zum bitteren Ende. Und das bittere Ende liegt bei 192.168.1.255.
Ein gegebenes Netz aufteilen in eine bestimmte Anzahl von Subnetzen, wobei jedes Subnetz möglichst viele Host-IPs bereitstellen soll.
Wir haben das Netz 192.168.10.0 mit Subnetzmaske 255.255.255.0.
Wir sollen das Netz in 8 Subnetze aufteilen. Der Router unterstützt "ip subnet zero".
Lösung:
Berechne eine Potenz von 2, die MINDESTENS 8 ergibt.
2^2=4 Nö, zu wenig
2^3=8 OK, das ist MINDESTENS 8.
Setze nun die ersten 3 Bits des vierten Oktetts auf 1.
Aus 255.255.255.0 wird somit 255.255.255.224
Bzw. aus 11111111.11111111.11111111.00000000 wird 11111111.11111111.11111111.11100000.
Das Netz 192.168.10.0 wurde somit in folgende Subnetze aufgesplittet:
192.168.10.0 - 192.168.10.31 <<1.tes Subnetz
192.168.10.32 - 192.168.10.63 <<2.tes Subnetz
192.168.10.64 - 192.168.10.95 <<3.tes Subnetz
192.168.10.96 - 192.168.10.127 <<4.tes Subnetz
192.168.10.128 - 192.168.10.159 <<5.tes Subnetz
192.168.10.160 - 192.168.10.191 <<6.tes Subnetz
192.168.10.192 - 192.168.10.223 <<7.tes Subnetz
192.168.10.224 - 192.168.10.255 <<8.tes Subnetz
TIP:
In Prüfungen muss man etwas aufpassen, ob in der Frage erwähnt wird, dass Subnet 0 unterstützt wird, oder nicht.
Falls Subnet 0 NICHT unterstützt wird (bzw. der Befehl "ip subnet zero" nicht gesetzt wurde), kann man das allererste und allerletzte Subnetz NICHT verwenden.
Falls Subnet 0 unterstützt wird, kann man alle Subnetze verwenden.
Hintergrund:
http://www.cisco.com/en/US/tech/tk648/tk361/technologies_tech_note09186 ...
Bei älteren Geräten wurde das Subnet 0 (im Beispiel 192.168.10.0 - 192.168.10.31) und All-Ones-Subnet (im Beispiel 192.168.10.224 - 192.168.10.255) nicht verwendet.
Bei neueren kann man alle Subnetze verwenden, also auch das erste und letzte.
Hier die einfachste Erklärung in diesem Teil der Galaxis, wie man anhand der Subnetzmaske ermittelt, wie gross ein IP-Netz ist.
IT-Trainer erklären das ganze gerne anhand von "logisch UND Verknüpfungs'" Dramatismen oder malen Billionen von einsen und Nullen an die Tafel und gestikulieren dabei gerne forsch in der Luft herum, als wöllten sie einen Schmeissfliegenschwarm vertreiben, und scheinen darauf erpicht zu sein, dass es ja keiner versteht.
http://img164.imageshack.us/img164/6027/bitsca8.png
Dabei könnte es so einfach sein, wenn man es EINFACH erklärt bekommt ohne Verwirrungs-Faktor.
Herausfinden des IP-Ranges anhand einer IP und dazugehöriger Subnetzmaske
Beispiel 1:
IP-Adresse 192.168.1.23 mit Subnetzmaske 255.255.252.0.
Preisfrage:
In welchem IP-Range befindet sich diese IP?
255.255.252.0= 11111111.11111111.11111100.0000000
Entscheidend ist dabei immer die LETZTE der gesetzten EINSEN.
Bei 255.255.252.0 steht die LETZTE 1 bei der 4. Das sind die Netz-Sprünge (wird auch "Inkrement" genannt).
128/64/32/16/8/4/2/1
Im gegebenen Beispiel geht der IP-Range bei Subnetzmaske 255.255.252.0 deshalb von
192.168.0.0 - 192.168.3.255 < 1. Netz
(Plus 4) 192.168.4.0 - 192.168.7.255 < 2. Netz
(Plus 4) 192.168.8.0 - 192.168.11.255 < 3. Netz
usw
Die 192.168.1.23 ist also innerhalb des IP-Bereiches 192.168.0.0 - 192.168.3.255
Beispiel 2:
IP-Adresse 192.168.2.5 mit Subnetzmaske 255.255.255.0.
Gretchenfrage:
In welchem IP-Range befindet sich die IP?
Bei Subnetzmaske 255.255.255.0 dagegen sieht es so aus:
255.255.255.0=11111111.11111111.11111111.00000000
Die LETZTE der Einsen steht hier bei der 1. Also haben wir "einser"-Sprünge.
128/64/32/16/8/4/2/1
192.168.0.0 - 192.168.0.255 < 1. Netz
(Plus 1) 192.168.1.0 - 192.168.1.255 < 2. Netz
(Plus 1) 192.168.2.0 - 192.168.2.255 < 3. Netz
usw
Also ist die IP 192.168.2.5 eine IP innerhalb des IP-Ranges 192.168.2.0 - 192.168.2.255.
Bei beiden Beispielen sei bemerkt, dass die ERSTE IP (die sogenannte Netz-Kennung) und LETZTE IP (die sogenannte Broadcast-Adresse) nicht für Host-PCs genutzt werden können.
Ein gegebenes Netz in mehrere Teilnetze aufteilen, wobei in jedes der Teilnetze eine bestimmte Anzahl von Host-IPs passen muss.
Frage: Wir haben das Netz 192.168.1.0 mit Subnetzmaske 255.255.255.0.
Wir möchten das Netz in kleinere Teilnetze aufteilen.
In jedes der Teilnetze müssen aber 5 PCs passen.
Was tun (sprach das Huhn, und verschwand im Elefant, wo es keiner mehr fand)?
Lösung:
Berechne eine Potenz von 2, die mindestens 5+2, also 7 ergibt.
Das "+2" ist notwendig, da zwei IPs abgezogen werden müssen, für die Netzkennung und die Broadcast-Adresse.
2^2=4 Nö, das ist zu wenig.
2^3=8 Ok, das ist MINDESTENS 7.
Nun setze die letzten 3 Bits der Subnetzmaske auf 0.
Aus 255.255.255.0 wird dadurch 255.255.255.248
oder binär:
Aus 11111111.11111111.11111111.00000000 wird 11111111.11111111.11111111.11111000
Damit ist das C-Klasse Netz 192.168.1.0 aufgeteilt.
Die einzelnen Teilnetze können wir recht einfach anhand obiger Anleitung berechnen (Denke an die LETZTE Eins!)
192.168.1.0 - 192.168.1.7
(Plus 8) 192.168.1.8 - 192.168.1.15
(Plus 8) 192.168.1.16 - 192.168.1.23
(Plus 8) 192.168.1.24 - 192.168.1.31
usw. bis zum bitteren Ende. Und das bittere Ende liegt bei 192.168.1.255.
Ein gegebenes Netz aufteilen in eine bestimmte Anzahl von Subnetzen, wobei jedes Subnetz möglichst viele Host-IPs bereitstellen soll.
Wir haben das Netz 192.168.10.0 mit Subnetzmaske 255.255.255.0.
Wir sollen das Netz in 8 Subnetze aufteilen. Der Router unterstützt "ip subnet zero".
Lösung:
Berechne eine Potenz von 2, die MINDESTENS 8 ergibt.
2^2=4 Nö, zu wenig
2^3=8 OK, das ist MINDESTENS 8.
Setze nun die ersten 3 Bits des vierten Oktetts auf 1.
Aus 255.255.255.0 wird somit 255.255.255.224
Bzw. aus 11111111.11111111.11111111.00000000 wird 11111111.11111111.11111111.11100000.
Das Netz 192.168.10.0 wurde somit in folgende Subnetze aufgesplittet:
192.168.10.0 - 192.168.10.31 <<1.tes Subnetz
192.168.10.32 - 192.168.10.63 <<2.tes Subnetz
192.168.10.64 - 192.168.10.95 <<3.tes Subnetz
192.168.10.96 - 192.168.10.127 <<4.tes Subnetz
192.168.10.128 - 192.168.10.159 <<5.tes Subnetz
192.168.10.160 - 192.168.10.191 <<6.tes Subnetz
192.168.10.192 - 192.168.10.223 <<7.tes Subnetz
192.168.10.224 - 192.168.10.255 <<8.tes Subnetz
TIP:
In Prüfungen muss man etwas aufpassen, ob in der Frage erwähnt wird, dass Subnet 0 unterstützt wird, oder nicht.
Falls Subnet 0 NICHT unterstützt wird (bzw. der Befehl "ip subnet zero" nicht gesetzt wurde), kann man das allererste und allerletzte Subnetz NICHT verwenden.
Falls Subnet 0 unterstützt wird, kann man alle Subnetze verwenden.
Hintergrund:
http://www.cisco.com/en/US/tech/tk648/tk361/technologies_tech_note09186 ...
Bei älteren Geräten wurde das Subnet 0 (im Beispiel 192.168.10.0 - 192.168.10.31) und All-Ones-Subnet (im Beispiel 192.168.10.224 - 192.168.10.255) nicht verwendet.
Bei neueren kann man alle Subnetze verwenden, also auch das erste und letzte.
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Ausgedruckt am: 05.11.2024 um 10:11 Uhr
15 Kommentare
Neuester Kommentar
Zählt die antwort auch bei der IHK Prüfung ??? ;)
Wenn sie zählen würde, wäre der Ersteller des Tutorials wohl durchgefallen.
2^3=8 Ok, das ist MINDESTENS 7
Schon, hier sind es leider nur höchstens 6!
Wohl doch nicht so pillepalle, wenn man vergisst, dass für das Netz selbst und für Broadcast jeweils eine Adresse belegt wird.
Es ist pillepalle, wenn man richtig liest.
Das stimmt, wenn das vorher auch schon so stand und nicht erst jetzt geändert wurde, was ich vermute.
Sollte ich mich aber irren und das wirklich überlesen haben, brauche ich wohl eine Brille. In dem Fall bitte ich
gnädigst um Vergebung.
In 2 wochen schreibe ich Verteilte Systeme Klausur. In dem alte Klausuren hab ich gibt es eine Frage den ich seit 2 Tagen versuche den gegebenen Lösung selber zu rechnen.
Die Frage lautet so:
Für das private Netz in der TFH 10.70.122.65/26 soll ein Router 4 Subnetze getrennt ansteuern. Enwerfen Sie die Netzmaske, notieren die die Bereiche der Hostadressen sowie die jeweiligen Broadcastadressen. Geben Sie die Netzwerkadresse in Classles Interdomain Routing (CIDR) Notation an.
Man soll die unten gegebenen Felder ausfüllen:
Subnetz 1 | Subnetz 2 | Subnetz 3 | Subnetz 4
Network
Broadcast
HostMin
HostMax
Hosts/Net
Was ich bisher raus berechnet und damit gefunden habe sind die:
Subnetzmaske: 255.255.255.192
Aus dem Netzadresse und Subnetzmaske (mit AND verknüpfung) erhielt ich die Anfang der Network Address
Network: 10.70.122.64
Aus dem Netzadresse und Subnetzmaske ([vorher Subnetzmaske invertiert] danachOR verknüpfung ) erhielt ich die Ende Broadcast Address
Broadcast: 10.70.122.127
Für die Subnetz 1 berechnet man den HostMin ist Network + 1
HostMin: 10.70.122.65
Für die Subnetz 4 berechnet man den HostMax: Broadcast Addresse -1
HostMax: 10.70.122.126
Wie komme ich die auf die anderen Werte?
|Subnetz 1 | Subnetz 2 | Subnetz 3 | Subnetz 4
Network |10.70.122.64
Broadcast |10.70.122.127
HostMin |10.70.122.65
HostMax |10.70.122.126
Hosts/Net
Das wäre die Lösung
|Subnetz 1 | Subnetz 2 | Subnetz 3 | Subnetz 4
Network |10.70.122.64 | 10.70.122.80 | 10.70.122.96 | 10.70.122.112
Broadcast |10.70.122.79 | 10.70.122.95 | 10.70.122.111 | 10.70.122.127
HostMin |10.70.122.65 | 10.70.122.81 | 10.70.122.95 | 10.70.122.113
HostMax |10.70.122.78 | 10.70.122.94 | 10.70.122.110 | 10.70.122.126
Hosts/Net | 14 | 14 | 14 | 14
- Wie komme ich auf die IP-Range(increment/Netz-Sprünge) in dem Fall ist 16 glaub ich?
- Wie komme ich auf die Hosts/Net?
Berechnet man auch hier die Netzwerksprünge so?
also die letzte eins von der Subnetzmaske zb. 2^4 das ist dann der increment?
Die Frage lautet so:
Für das private Netz in der TFH 10.70.122.65/26 soll ein Router 4 Subnetze getrennt ansteuern. Enwerfen Sie die Netzmaske, notieren die die Bereiche der Hostadressen sowie die jeweiligen Broadcastadressen. Geben Sie die Netzwerkadresse in Classles Interdomain Routing (CIDR) Notation an.
Man soll die unten gegebenen Felder ausfüllen:
Subnetz 1 | Subnetz 2 | Subnetz 3 | Subnetz 4
Network
Broadcast
HostMin
HostMax
Hosts/Net
Was ich bisher raus berechnet und damit gefunden habe sind die:
Subnetzmaske: 255.255.255.192
Aus dem Netzadresse und Subnetzmaske (mit AND verknüpfung) erhielt ich die Anfang der Network Address
Network: 10.70.122.64
Aus dem Netzadresse und Subnetzmaske ([vorher Subnetzmaske invertiert] danachOR verknüpfung ) erhielt ich die Ende Broadcast Address
Broadcast: 10.70.122.127
Für die Subnetz 1 berechnet man den HostMin ist Network + 1
HostMin: 10.70.122.65
Für die Subnetz 4 berechnet man den HostMax: Broadcast Addresse -1
HostMax: 10.70.122.126
Wie komme ich die auf die anderen Werte?
|Subnetz 1 | Subnetz 2 | Subnetz 3 | Subnetz 4
Network |10.70.122.64
Broadcast |10.70.122.127
HostMin |10.70.122.65
HostMax |10.70.122.126
Hosts/Net
Das wäre die Lösung
|Subnetz 1 | Subnetz 2 | Subnetz 3 | Subnetz 4
Network |10.70.122.64 | 10.70.122.80 | 10.70.122.96 | 10.70.122.112
Broadcast |10.70.122.79 | 10.70.122.95 | 10.70.122.111 | 10.70.122.127
HostMin |10.70.122.65 | 10.70.122.81 | 10.70.122.95 | 10.70.122.113
HostMax |10.70.122.78 | 10.70.122.94 | 10.70.122.110 | 10.70.122.126
Hosts/Net | 14 | 14 | 14 | 14
- Wie komme ich auf die IP-Range(increment/Netz-Sprünge) in dem Fall ist 16 glaub ich?
- Wie komme ich auf die Hosts/Net?
Berechnet man auch hier die Netzwerksprünge so?
also die letzte eins von der Subnetzmaske zb. 2^4 das ist dann der increment?
Hallo Sergior!
10.70.122.65 /26
=> Subnetzemaske: 255.255.255.192 => 64 mögliche IPs
Dein Netzbereich ist also
10.70.122.64 - 10.70.122.127
Jetzt sollst du 4 Subnetzbilden (wir gehen mal davon aus, dass die gleic groß sind - ungenau Aufgabenstellung!):
64 IPs / 4 = 16 IPs Pro Subnet
16 IPS => Subnetz /28 bzw 255.255.255.240
jetzt musst du nur noch ein bisschen zählen:
1. Netz 10.70.122.64 - 10.70.122.79
Nutzbarer Bereich für Hosts: 10.70.122.65 - 10.70.122.78
Subnetz: 10.70.122.64
Broadcast: 10.70.122.79
2. Netz 10.70.122.80 - 10.70.122.95
Nutzbarer Bereich für Hosts: 10.70.122.81 - 10.70.122.94
Subnetz: 10.70.122.65
Broadcast: 10.70.122.95
Netz 3 und 4 analog.
Ich hoffe, ich konnte Dir helfen,
Gruß
10.70.122.65 /26
=> Subnetzemaske: 255.255.255.192 => 64 mögliche IPs
Dein Netzbereich ist also
10.70.122.64 - 10.70.122.127
Jetzt sollst du 4 Subnetzbilden (wir gehen mal davon aus, dass die gleic groß sind - ungenau Aufgabenstellung!):
64 IPs / 4 = 16 IPs Pro Subnet
16 IPS => Subnetz /28 bzw 255.255.255.240
jetzt musst du nur noch ein bisschen zählen:
1. Netz 10.70.122.64 - 10.70.122.79
Nutzbarer Bereich für Hosts: 10.70.122.65 - 10.70.122.78
Subnetz: 10.70.122.64
Broadcast: 10.70.122.79
2. Netz 10.70.122.80 - 10.70.122.95
Nutzbarer Bereich für Hosts: 10.70.122.81 - 10.70.122.94
Subnetz: 10.70.122.65
Broadcast: 10.70.122.95
Netz 3 und 4 analog.
Ich hoffe, ich konnte Dir helfen,
Gruß
Du sollst 4 Netze bilden.
Welche Potenz von 2 ergibt 4?
2 hoch 2.
Also setze 2 Bits der Subnetzmaske die du hast zusätzlich auf 1
von links gesehen (welch ein Satz..).
Aus der Ursprungs-Subnetzmaske
11111111.11111111.11111111.11000000
Hallo Spaceyfreak!
Danke für die tollen Erklärungen hier!
Eine frage ist mir jedoch bei dem obigen Satz aufgekommen:
Das zusätzliche setzen der 2 bits...ist das nicht VLSM? Da nimmt man doch auch die Bits vom Hostanteil um die Subnetzte nochmals aufzuteilen.
Oder habe Ich jetzt beides durcheinnader gebracht?
Hast du auch eine Erklärung zum VLSM verfahren?
Gruß
Alex
<ZITAT>IT-Trainer erklären das ganze gerne anhand von "logisch UND Verknüpfungs'" Dramatismen oder malen Billionen von einsen und Nullen an die Tafel und gestikulieren dabei gerne forsch in der Luft herum, als wöllten sie einen Schmeissfliegenschwarm vertreiben, und scheinen darauf erpicht zu sein, dass es ja keiner versteht.</ZITAT>
Hallo zusammen.
Ich bin neu hier bei administrator.de und kann dem einleitenden Teil des Threads nur zustimmen.Besonders wenn man folgende Aufgabe in der 3. Unterichtseinheit zum Thema Subnetting vor die Füße geschmissen kriegt:
Das Netz 20.0.0.0/8 soll in 121.792 Subnetze geteilt werden.
Ermitteln Sie die erforderliche Netzmaske und schreiben Sie die Netze 1, 2, 100000 und das
letzte Netz mit ihrer Ober- und Untergrenze auf.
Ich denke das eine solche Aufgabenstellung nicht gerade das Erlernen von IP-Berechnungen fördert.Erst recht nicht wenn die Materie im Grundsatz noch gar nicht richtig verstanden wurde.
Hallo zusammen.
Ich bin neu hier bei administrator.de und kann dem einleitenden Teil des Threads nur zustimmen.Besonders wenn man folgende Aufgabe in der 3. Unterichtseinheit zum Thema Subnetting vor die Füße geschmissen kriegt:
Das Netz 20.0.0.0/8 soll in 121.792 Subnetze geteilt werden.
Ermitteln Sie die erforderliche Netzmaske und schreiben Sie die Netze 1, 2, 100000 und das
letzte Netz mit ihrer Ober- und Untergrenze auf.
Ich denke das eine solche Aufgabenstellung nicht gerade das Erlernen von IP-Berechnungen fördert.Erst recht nicht wenn die Materie im Grundsatz noch gar nicht richtig verstanden wurde.
Zitat von @Rizzo1:
Wie würde es umgekehrt funktionieren um einen IP Range in die einzelnen IPs aufzulösen?
Wie würde es umgekehrt funktionieren um einen IP Range in die einzelnen IPs aufzulösen?
Moin,
Lies Deine Frage nochmal durch und versuche einen Sinn darin zu entdecken.
zumindest verstehe ich nciht was Du genau wissen willst.
lks
PS: Meine Kristallkugel sagt, Du willst subnetting mit der Maske /32 machen, was mich doch etwas verwirrt.
PPS: Wenn Du eine konkrete Frage hast, ist es sinnvoller diese in einem neuen Thread zu stellen, als in einem Uraltthread einen Kommentar zu hinterlassen. Das bekommen, wenn überhaupt, nur die mit, die damals mitdiskutiert haben.