stefankittel
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Ein ganz aktuelles persönliches Erlebniss warum man RAID nicht verwenden sollte (schon gar nichts anderes als Raid 1)

Hallo,

ich schalte eben meine PC ein und er bleibt mit einem Stop 7E stehen. Modul beschädigt oder nicht gefunden.
Erste Reaktion: Schnell den Kopf auf die Tischplatte knallen und kurz in die Tastatur beißen.

Bevor ich das Image zurückspielen wollte, wollte ich kurz was probiere und siehe da: System läuft wieder.

Info: Der PC fuhr gestern abend ganz normale ohne Fehlermeldung runter. Im Protokoll von gestern steht auch nichts über Fehler.

Ich verwende ein ASUS P5B Deluxe mit Intel Matrix Storage Controller onBoard/inChip. Zwei Festplatten im RAID1 gekühlt, die Kabel mit halteclips fixiert.
Der Controller meldet, dass alles OK wäre.

Boote ich mit Festplatte tritt dieser Fehler auf.
Boote ich mit Festplatte #1 trit dieser Fehler nicht auf!

Boote ich vom RAID tritt der Fehler auf . Klar. Wenn die beiden Platten nicht synchron sind kann beim lesen des RAIDs ja alles möglich lustige passieren.

Das Testprogramm des Herstellers meldet keine Fehler. Beide Festplatten sind OK.

Fazit 1:
Ein Intel Matrix Storage Controller onBoard/inChip ist nun nicht mit einem richtigen Controller mit CPU und RAM zu vergleichen aber sowas einfaches wie ein RAID 1 sollte eigentlich kein Problem darstellen.
Also RAID doof!

Fazit2:
Hätte ich kein RAID 1 sondern irgendwas anderes wie 0, 5, 1+0, etc wäre das toll in die Hose gegangen.

In diesem Sinne

Stefan

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Printed on: April 12, 2024 at 18:04 o'clock

Member: Arch-Stanton
Arch-Stanton Feb 14, 2010 at 19:31:43 (UTC)
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immer wieder passieren solche Dinge. Auch ich wettere immer gegen onboard-Raids und verwende es trotzdem. Ich hatte ein IntelServerboard mit Sata-II-Steckplätzen mit zwei Platten im Raid 1 bestückt. Die Durchsatzrate war sehr mäßig, also Controller gekauft und eingebaut. Rein theorethisch wäre es möglich gewesen, das System samt Daten (2 Partitionen) mit Acronis zu kopieren und auf den neuen Controller zu sichern. Ich verwende den Adaptec 1430 SA mit 4 Sata-II Steckplätzen. Damit läuft das System (Server 2003 Standard) rattenschnell, der Controller hat knapp 100 EURO netto gekostet.
Alles in allem ging es um die manuelle Übernahme eines Tobit David-fx -Servers mit knapp 80 GB an Nutzerdaten und 45 usern. Ich weiß jetzt wie das geht. Mit dem TobitMigrationstool kann man es vergessen, da ist Handarbeit angesagt. ### Wochenende war das...

Gruß, Arch Stanton
Member: mrtux
mrtux Feb 14, 2010 at 19:35:08 (UTC)
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Zitat von @StefanKittel:
Fazit 1:
Ein Intel Matrix Storage Controller onBoard/inChip ist nun nicht mit einem richtigen Controller mit CPU und RAM zu vergleichen
aber sowas einfaches wie ein RAID 1 sollte eigentlich kein Problem darstellen.

Gute Erkenntnis, darum verwenden wir schon seit Jahren kein On-Board Geraffel mehr, das eben meist das RAID per Software emuliert. Kommt da mal was durcheinander ist eben Chaos angesagt. Lieber ein paar Euros mehr und gut ist....Wir verwenden schon seit Jahren Controller von 3Ware und ich kann mich an solche Probleme nur aus der Zeit erinnern, als wir auch noch On-Board Geraffel verwendeten. Wenn man den Ärger und die Zeit mitrechnet kommt es beim Kauf doch auf ein paar Euro nicht mehr an.

Edit: Und ja, wir setzen diese Controller auch bei Arbeitsplätzen ein, wenn es die Verwendung erfordert (z.B. bei Videoschnitt, CAD, DTP usw.) und ganz sicher kein On-Board Gelumbe, damit versaut man sich und der gesamten RAID-Technik doch nur den Ruf.

Also RAID doof!

Aber sonst geht es dir gut?

Fazit2:
Hätte ich kein RAID 1 sondern irgendwas anderes wie 0, 5, 1+0, etc wäre das toll in die Hose gegangen.

Das hängt ebenfalls von der Qualität der RAID (Controller) Hardware ab.

mrtux
Member: StefanKittel
StefanKittel Feb 14, 2010 at 19:40:19 (UTC)
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Hallo,

wie schon gesagt: Es geht hier nicht um RAID in Server! Dort verwenden wir auch Adaptec oder 3Ware Controller.
Und gegen RAID im Allgemeine zur Erhöhung der Verfügbarkeit habe ich auch gar nichts!

Aber RAID unter mangelhaften technisches oder wissenskenntnissen Vorraussetzungen ist "nicht immer von Vorteil".
Und da inziwschen jedes 2. Mainboard RAID "kann" werden auch sehr viele Leute dazu verleitet auf dieser, dafür nicht geeigeneten Hardware, mit unzureichenden Kenntnissen ein RAID 0 einzurichten. Dazu passen gibts dann keine Datensicherung. Man hat ja RAID um auf der Homepage steht meine Daten sind 100% sicher.

Also: RAID Ja, aber nur mit richtiger Ausrüstung und Kenntnissen!

Stefan
Member: maretz
maretz Feb 14, 2010 at 20:04:36 (UTC)
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Moin,

also erstmal kann ich zum Betreff nur sagen: MÖÖÖP, der Kandidat hat leider daneben gelegen und erhält in dieser Spielrunde KEINE Punkte.

Denn du musst hier etwas unterscheiden. Du hast einmal Onboard-Raidcontroller auf 08/15-Boards. Das ist dann praktisch ein Software-Raid der nur nen kleines Bios hat. Und meist auch noch "Taiwan's best". Das ist ähnlich als wenn du bei deinem PKW die Bremsbelege für 5 Euro (inkl. Einbau) nimmst - würdest du DENEN dein Leben anvertrauen?

Dann gibt es aber auch richtige Raid-Controller. Z.B: 3Ware, Adaptec,... Die sind recht einfach zu erkennen - der Preis ist idR so ab 300 Euro aufwärts (geht auch darunter, je nach Anzahl der Ports). Die haben nen eigenes Bios, ne eigene CPU und z.T. sogar nen eigenen Cache. Hier kannst du sogar IM BETRIEB die defekte Festplatte austauschen - und der Controller meldet dir auf zig Wege wenn dem ne Platte nicht mehr gefällt. Mit solch einem Controller wirst du solche Probleme nicht haben. DAS sind eben die Marken-Bremsbeläge mit dem Einbau in ner Fachwerkstatt beim Auto. Und das würdest du auch nich für 5 Euro kriegen ;)

Zu deinem Fazit:
Auch nen RAID1 hinzubekommen ist alles andere als simpel. Klar - theorie ist einfach. Man kopiere einfach alle Daten immer auf beide Platten. Dumm nur das der Kunde auch ne schnelle Festplatte wünscht.

Hättest du nen Raid5 wäre gar nichts passiert - weil dann ggf. die eine Platte aus dem Betrieb genommen wäre und die Backup-Platte in Betrieb genommen wird.

Das einzige Fazit: Nimmt man das billige Onboard-Gerümpel und verlässt sich drauf dann ist man verlassen...
Member: dog
dog Feb 14, 2010 at 20:29:14 (UTC)
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Intel Matrix Storage Controller

Irgendwie wusste ich das schon, nachdem ich nur die Überschrift gelesen hatte face-smile
Member: StefanKittel
StefanKittel Feb 14, 2010 at 20:38:53 (UTC)
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Hallo,

es geht wie gesagt um meinen Heim-PC zum daddeln und surfen. Da verbau ich doch keinen 600 Euro Controller mit BBU.
Also hört doch mal auf auf mir rumzuhacken....

Ich wollte eigentlich nur hören, dass Ihr diese Billig- oder Software-Raids auch nicht mögt face-wink

Stefan
Member: SamvanRatt
SamvanRatt Feb 15, 2010 at 06:11:49 (UTC)
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Hi Stefan
das passiert zwar auch bei Profi Kontrollern (von den 0EUR Software RAID Kontrollern ganz zu schweigen, wozu auch der untere Marvell SoftwareRAID Kontroller von Adaptec gehört), ABER die merken sich die Inkonsistenz wenigstens (Log) und forcieren dann einen Rebuild (in der Hoffnung vom integren Laufwerk). BBU ist da wohl nicht notwendig, aber eine richtige RAID Architektur (=CPU, RAM, Firmware, Flash-Log) ist schon was gutes. Selbst in meiner kleinen Mühle (Ein ATOM330) ackert ein 3ware 9690SA mit drinnen; so teuer sind sie nicht und die Sicherheit ist einfach da; ich verdiene mein Geld mit sowas; da will ich nicht heim kommen und weiter arbeiten.
Vermute dein Controller hat sich beim schreiben verschluckt (HD0 war wohl nicht bereit beim schreiben und wurde dann evtl durch einen Sysreset resetet) und damit die inkonsistenz gefördert. Bei RAID1 sollte eigentlich von beiden HDs gleichzeitig gelesen werden und verglichen werden, leider kenn ich nur 3ware die dies auf Wunsch machen (read-Verify) um zumindest im Log einen Hinweis darauf zu geben.

Kurz: Also: RAID Ja, aber nur mit richtiger Ausrüstung und Kenntnissen!

Gruß
Sam
Member: H41mSh1C0R
H41mSh1C0R Feb 15, 2010 at 06:54:58 (UTC)
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öhm 3ware 9690SA --> ab € 251,75(4Port version), das ist nicht viel Geld?

Ich weiß ja nicht. Für mich ist das ne ganze Monatsmiete.

Gut mein Onboard Controller habe ich auch nicht mehr im Raid in Betrieb genommen, nach ähnlichem Ende wie das das Stefan's Platte erfuhr.
Member: SlainteMhath
SlainteMhath Feb 15, 2010 at 07:41:17 (UTC)
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Moin,

meine Goldenen Regeln für OnBoard Controller:

1. Nie davon booten - das System musste eh nach einem Crash neu installieren
2. NIx anderes als RAID 1
3. Nie in der Firma einsetzen :P

lg,
Slainte
Member: mrtux
mrtux Feb 15, 2010 at 10:19:33 (UTC)
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Hi !

Zitat von @StefanKittel:
es geht wie gesagt um meinen Heim-PC zum daddeln und surfen. Da verbau ich doch keinen 600 Euro Controller mit BBU.

Also ich hab in meinem privaten PC auch einen 3Ware Controller, hat glaub über den Grosshandel 170 Euro gekostet und hat natürlich auch keine BBU (aber der PC dafür eine kleine USV). Aber der hat, soweit ich mich erinnern kann, noch nie herumgezickt...

Zitat von @SamvanRatt:
ich verdiene mein Geld mit sowas; da will ich nicht heim kommen und weiter arbeiten.

Das ist genau der Punkt! Entweder etwas mehr Kohle ausgeben und in der Profiliga spielen oder halt herumjammern...

mrtux
Member: maretz
maretz Feb 15, 2010 at 10:28:07 (UTC)
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Nee - das ist nicht viel Geld. Wenn ich überlege was passiert wenn mir zuhause mal eben alle Daten verloren gehen und ich 1-2 Tage damit beschäftigt bin die vom Backup wiederherzustellen usw. (d.h. System aufsetzen, Backup zurückspielen usw.) dann ist das noch im vertretbaren Rahmen. Nochmal: Man muss sich überlegen in welcher Liga man spielt. Ich kann mit nem 08/15-Raid-Controller natürlich arbeiten - aber dann kann ich nicht in der Profi-Liga mitspielen. Oder ich nehme einmal richtig Geld in die Hand und brauch mir dafür schonmal keine Gedanken mehr zu machen...

Und ganz ehrlich: Ich mache mein Backup auch @home regelmäßig (1-2x / Woche). Wenn mir bei der Programmierung aber mal die letzten 2-3 Tage verloren gehen dann würde ich mich zimlich in den Ar... beissen. Dann gebe ich eben lieber einmal die Kohle aus und hab dafür nen gutes Gefühl das mir der RAID eben nich um die Ohren fliegt...
Member: stani
stani Feb 15, 2010 at 10:29:26 (UTC)
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Hallo zusammen,

ich habe diesem onboard-Krempel und SW-RAIDs noch nie über den Weg getraut. Verlässliche RAID-Technik wird wahrscheinlich immer teure Profi-Technik bleiben.

Ich habe in meinem Arbeits-Rechner einen HP P400 mit 512MB und BBWC mit 2 SAS-Platten dran. Ist zwar nicht grad silent aber sau-schnell (sogar Vista war erträglich, Win7 ist der Hammer). Meiner Erfahrung nach gibt es nichts verlässlicheres als HP-Technik.

Der P400 war als Ersatz für meine DL360G5 gedacht. Weil die aber scheinbar nie kaputt gehen, habe ich ihn mir einfach in den Arbeitsplatz eingebaut.

Ich bin am überlegen, ob aktuelle SSDs schon zuverlässig genug sind, dass ich damit ein RAID 0 wagen kann... Habt ihr Erfahrungen damit?

LG
Stani
Member: StefanKittel
StefanKittel Feb 15, 2010 at 11:24:29 (UTC)
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Zitat von @stani:
Ich bin am überlegen, ob aktuelle SSDs schon zuverlässig genug sind, dass ich damit ein RAID 0 wagen kann... Habt ihr
Erfahrungen damit?
Würde mich auf interessieren. Besonders wie das mit dem Trim-Befehl aussieht. Das müßte dann ja der RAID Controller selber unterstützten und das OS müßte das RAID auch als SSD-RAID sehen.
Ob es sowas schon gibt? Müßte ja. Wer würde sowas schon in Server ohne RAID einsetzen? Intel X25E wären meine 1. Wahl.

Stefan
Member: StefanKittel
StefanKittel Feb 15, 2010 at 11:27:25 (UTC)
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Zitat von @maretz:
Nee - das ist nicht viel Geld. Wenn ich überlege was passiert wenn mir zuhause mal eben alle Daten verloren gehen und ich 1-2
Tage damit beschäftigt bin die vom Backup wiederherzustellen usw. (d.h. System aufsetzen, Backup zurückspielen usw.)
dann ist das noch im vertretbaren Rahmen.
Das ist ja ein ganz wichtiger Punkt bei dieser Diskussion.
Bei meinem PC Zuhause zum Daddeln und surfen werde ich keinen teueren Controller mit SAS Festplatten einbauen (es sei den das ist irgendwo mal wieder über face-smile).
Wenn ich aber auf einen PC produktiv angewiesen bin ist sparen nicht unbedingt billiger! Selbst wenn man "nur" das 1 Woche alte Image un die Datensicherung von gestern Abend zurückspielen muss.

Stefan
Member: StefanKittel
StefanKittel Feb 15, 2010 at 11:28:20 (UTC)
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Zitat von @SlainteMhath:
1. Nie davon booten - das System musste eh nach einem Crash neu installieren
Warum nicht regelmäßig Images machen?
(Regelmäßig heißt noch alle 2 Jahre)

2. NIx anderes als RAID 1
Check

3. Nie in der Firma einsetzen :P
Check
Member: SlainteMhath
SlainteMhath Feb 15, 2010 at 11:35:49 (UTC)
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Zitat von @StefanKittel:
Warum nicht regelmäßig Images machen?
(Regelmäßig heißt noch alle 2 Jahre)
Check face-smile
Member: SamvanRatt
SamvanRatt Feb 15, 2010 at 14:01:54 (UTC)
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Ich zahl dafür etwas über 170EUR inkl. Es muß ja kein SAS sein (Der SATA kostet mich 135EUR), habe damit aber die Wahl der Welten
Member: SamvanRatt
SamvanRatt Feb 15, 2010 at 14:05:43 (UTC)
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Mir geht's da genau so. Klar kann ich Geld durch Zeit subventionieren, nur werde ich eben für meine Arbeit bezahlt und daheim habe ich deshalb RAID in jedem System und im NB sowieso nur Boot Kapa, den Rest erledigt ein Terminalserver. Da ich nur einen fetten Fileserver haben will habe ich auch keine Probleme mit Datenablage; die Einrichtung ist mir aber trotzdem (selbst wenn es nur ein 3h Restore ist) ein wenig mehr Geld/Strom wert. Vor Archivierung bin ich damit ja noch immer nicht gefeit
Member: SamvanRatt
SamvanRatt Feb 15, 2010 at 14:16:01 (UTC)
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Ich habe auf meiner Videoworkstation so was im Einsatz (R1+0) aber auch schon vier def. SSDs (zwei Samsung, eine OCZ und eine Intel SLC) gehabt jeweil nicht durch Abnutzung sondern totaldefekt durch Controllerversagen. RAID0 naja mit Backup ist das OK; Produktivdaten habe ich nur max einen Tag zu verlieren da ich täglich weg sichere und morgens wieder (daher GBX) hole ist ein RAID0 auch zu verkraften, aber bis ich die Lizenz für meine Sony Videosoftware wieder auf eine neue VolumenID oder MAC oder was auch immer bekomme, da vergehen Tage. Bei EMC und Netapp sind die Flashes schon fertig zertifiziert... Bei Servern versuche ich gerade einen DL380G6 damit zu bekommen, aber bis dato hält sich da HP sehr bedeckt (was sich aber durch die Politik unserer Konzernmutter bedingt). Dank SAS ist auch meist der PCIe Busanschluß entsprechend potent (bringt ja nichts vier SATA2 Anschlüße an einen PCIe anzubinden), weshalb ich SAS Kontroller bevorzuge. Außerdem bin ich dann vor SOftware RAID Controllern etwas abgesetzt.
Da ich aber privat auch recht häufig Datenrettung betreibe wäre ich manchmal froh wenn sich da RAID1+ Techniken auch privat verbreiten würde....
Member: SpindletopX
SpindletopX Feb 16, 2010 at 17:28:21 (UTC)
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Ich kann in RAID 1 ehrlich gesagt auf einem Desktop-PC wenig Sinn erkennen (Server klar, ist aber ne andere Sache). Die einzigen Vorteile sind, dass bei einem Plattenausfall die andere noch funktioniert und sich die Kosten verdoppeln. Das war's aber auch schon und ersteres ist nicht mal in dem genannten Beispiel passiert. Es hat auf jeden Fall eine geringere Wahrscheinlichkeit als alle anderen Defekte, die man sich einhandeln kann (bzw. "vorhersagbarer", die Wahrscheinlichkeit ist ja einigermaßen bekannt). Aber wenn schon RAID, dann RAID 0, dann hat man wenigstens einen Geschwindigkeitsvorteil, ne größere Partition, ganz viele Nachteile und kann sich voll auf das Einrichten eines Backups konzentrieren face-smile Und wenn's hin ist (sehr zuverlässig, wenn's lange genug läuft), dann ist sowieso Zeit für was Neues...
Mitglied: 75823
75823 Feb 16, 2010 at 17:48:15 (UTC)
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Habe schon lange diesen Forum nicht besucht, aber heute ist es etwas amüsantes. Habe schon lange so viele "Admins" nicht gesehen, die einen FakeRAID, Software RAID nennen. Übrigens soll ich euch sagen das ein Software RAID vielleicht nicht so schnell wie ein gute Hradware RAID, aber von Qualität ist es keineswegs schlechter. Ja. natürliche hängt es davon ab, ob es Microsoft Software RAID, oder Linux.
Soll ich noch vielleicht erklären dass _kein_ RAID (Software, Faik, Hardware) wir versagen, wenn die Festplatte keine READ ERROR, zurück sendet. Und davon gibt es ganze Menge. Um doch ein wenig sicherer zu sein soll man (Sun) ZFS oder (Linux/Oracle) BTRFS nutzen.

Viel Glück Admins.
Member: Arch-Stanton
Arch-Stanton Feb 16, 2010 at 18:31:50 (UTC)
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Habe schon lange so viele "Admins"
nicht gesehen, die einen FakeRAID, Software RAID nennen. Übrigens soll ich euch sagen das ein Software RAID vielleicht nicht

da ist aber einer oberschlau und verwechselt doch gerade onboard- mit Softwareraid....

Gruß, Arch Stanton

der Adaptec 1430 SA ist zu empfehlen, Kosten unterhalb der Schmerzgrenze
Member: SamvanRatt
SamvanRatt Feb 16, 2010 at 18:43:43 (UTC)
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Hi Arch-Stanton
wie schon oben vermerkt ist der 1430SA mit einem Marvell PCIe SATA Controller ausgestattet und kann auch nur FakeRAID (also ein Softwaretreiber RAID), was ich trotzdem SoftwareRAID nenne, da der Treiber/BIOS darüber entscheidet ob er Platten wie bündelt. Trotzdem ist Marvell zuverlässiger als die Promise oder Silicon Image Chips (den SiI5724/34/44 habe ich aber in mein Herz geschlossen).
Nebenbei: auch wenn RAID Kummer bereiten kann, ist er gegen einen Ausfall immer noch besser geschützt als ohne.
Gruß
Sam

P.S.: Netter Thread face-smile
Member: maretz
maretz Feb 16, 2010 at 21:56:29 (UTC)
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Whow - sorry, ich wollte dem Fachmann sicher nicht beleidigen nur weil ich weder einen Soft- noch einen Onboard-Raidcontroller als ernsthaften Ersatz für einen *richtigen* Raid-Controller sehe. Nur weil ein guter Raid-Controller seine Konfig sowohl im Raid-Controller-Bios ALS auch auf den Festplatten abspeichert. Selbstverständlich ist der 08/15-Onboard-Controller da nicht schlechter - ok, Mainboard fällt aus und schon ist die Raid-Config weg. Im dümmsten Fall ist jetzt auch gleich alles weg. Beim Software-Raid sieht das natürlich nich besser aus. Oder war es weil kleinigkeiten wie der Boot-Sektor plötzlich nur auf einer der Platten gespeichert wurde - fällt die Platte aus darf man erstmal mit ner Rescue-CD diesen wieder reparieren. Nee - es war sicher weil die so gut die Funktionen wie "Hot Swap" unterstützen (grad nen Software-Raid mag das gerne...) und bei der anschließenden Prüfung (so noch was zum prüfen da ist) den Rechner praktisch lahm legen weil man nicht mehr damit arbeiten kann...

Doch - du hast recht. Es gibt kaum unterschiede in der Qualität. Es ist einfach nur weil die Admins in den Firmen gerne das Geld zum Fenster rauswerfen - nur deshalb hat der liebe Gott (oder sein Vertreter) den Hardware-Raidcontroller erfunden.

Achso - und zu der Aussage mit dem READ ERROR: Ein guter Raid-Controller nimmt dann ggf. die Festplatte ausser Betrieb und bindet die (falls vorhanden) Spare-Platte ein. Der Raid wird dadurch nicht zerschossen (ok, nen Raid0 - aber ich glaube das ist ein ganz anderes Themengebiet... Und wer nen Raid0 als SW-Raid macht der hat eh was nicht verstanden). Oder er meldet dem Admin das Problem (Email, SMS, Piepsen, Messanger,...) - und der baut eben im Betrieb eine neue Platte ein. Diese funktionen findest du allerdings bei SW-Raids eher selten - und auch bei den Onboard-Raidcontrollern ist das eher eine Ausnahme. Diese haben einfach ein anderes Zielpublikum -> und das hat in der "richtigen" Liga einfach nichts verloren. Ich kenne auch keine Bundesliga-Mannschaft die nen Spieler aus der F-Jugend mit ins Liga-Spiel nimmt....
Mitglied: 75823
75823 Feb 17, 2010 at 05:34:35 (UTC)
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Zitat von @maretz:
Whow - sorry, ich wollte dem Fachmann sicher nicht beleidigen nur weil ich weder einen Soft- noch einen Onboard-Raidcontroller als
ernsthaften Ersatz für einen *richtigen* Raid-Controller sehe.

Das hasst auch nicht. Die Vorteile einen guter Raid-Controller, sind mir immer bewusst. Und in eine richtigen Situation werden auch eingesetzt. Besonders freue ich mich für die Experten, die in Firmen wo unwesentliche Arbeitsverzögerung zu
_keinem_ Verlust führt. Finde da Jemand hat gut gerechnet. Gut das die Kompanien immer so naiv sind...

Nur weil ein guter Raid-Controller seine Konfig sowohl im
Raid-Controller-Bios ALS auch auf den Festplatten abspeichert. Selbstverständlich ist der 08/15-Onboard-Controller da nicht
schlechter - ok,

Hier hasst du mich echt enttäuscht. Wie ich schon früher bemerkte, muss man einen Faike von einem Software RAID unterscheiden. Natürlich bei FaikRAID den Treiber (nicht BIOS) und CPU übernehmen die Aufgabe des Controllers. Das Qualität des Treibers aber wünscht immer ohne Ausnahme was Besseres. Ganz zu schweigen ist natürlich das die RAID Bündel von Intel nicht mehr Einsetzbar bei einem FaikRAID, sagen wir von Nvidia.
Eindeutig ist natürlich den Punkt wo die Configs gespeichert sind. Da will ich dich sehen wenn du eine alte System mit einem alten kaputten Hardware RAID ganz plötzlich in Gang bringen musst. Natürlich als Speziallist wirst du bestimmt die ganze Verantwortung auf Kunden legen. Und dass, das du warst der derjenige wer 10 Jahre vorher hat HardwareRAID nur in einem Exemplar gekauft. Nämlich wer einen HW RAID kauft muss man mindesten das doppelte Bezahlen magst du natürlich verschweigen.
Hier ist übrigens die Vorteil von dem Software RAID (also wieder nicht FaikRAID), unabhängig von Controller aber natürlich
abhängig von der Betriebssystem sind. Die Konfigs werden auch auf den Platten gespeichert. Und Einsatz von der selbe Bündel auf andere System absolut kein Problem ist. Das macht das Wiederherstellen auch nach zehn Jahren ein Kinderspiel.

Mainboard fällt aus und schon ist die Raid-Config weg. Im dümmsten Fall ist jetzt auch gleich alles
weg. Beim Software-Raid sieht das natürlich nich besser aus. Oder war es weil kleinigkeiten wie der Boot-Sektor
plötzlich nur auf einer der Platten gespeichert wurde - fällt die Platte aus darf man erstmal mit ner Rescue-CD diesen
wieder reparieren.

Da sprichst du wieder von Einem FaikRAID. Ein Software RAID bei der Definition starten nur von eine Platte. Erst den Bootloader bringt Softraid ins Gang. Es ist zwar ein Nachteil in Vergleich zu HW RAID, ist aber sehr schnell zu beheben. Man starten einfach von andere Platine.

Nee - es war sicher weil die so gut die Funktionen wie "Hot Swap" unterstützen (grad nen
Software-Raid mag das gerne...) und bei der anschließenden Prüfung (so noch was zum prüfen da ist) den Rechner
praktisch lahm legen weil man nicht mehr damit arbeiten kann...

Och ja, "hot swap", mom was war das noch? Ach , es geht wieder wahrscheinlich um FaikRAID. Obwohl., bei Software RAID hängt alles davon ab ob ata Controller, hot swap unterstützt. Man soll am besten AHCI Controller nutzen.

Doch - du hast recht. Es gibt kaum unterschiede in der Qualität. Es ist einfach nur weil die Admins in den Firmen gerne das
Geld zum Fenster rauswerfen - nur deshalb hat der liebe Gott (oder sein Vertreter) den Hardware-Raidcontroller erfunden.

Oh, du hasst verstanden dass, was ich sagen wollte (Ironie aus.)

Achso - und zu der Aussage mit dem READ ERROR: Ein guter Raid-Controller nimmt dann ggf. die Festplatte ausser Betrieb und bindet

Wieder Enttäuschung. Wen die Platte leise ausfehlt also bei einer Fehler keine Meldung gibt das es eine Fehler war, hasst du dann Pech. Weil nämlich _alle_ RAIDs auf diese Meldung angewiesen. RAID ist dumm, der prüft nicht Einheitlichkeit des Filesystem. Also du muss natürlich sehr sorgfältig die Platten auswählen die du Kaufst und auch dann es passiert.
Member: Arch-Stanton
Arch-Stanton Feb 17, 2010 at 10:47:09 (UTC)
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man kann den Controller im Boot-Mous betreiben, so daß man von dem Raidverbund bootet. Ist auch Wurst, für den Preis bekommt man halt einen zuverlässigen Controller. Bei größeren Servern wähle ich meistens die 3ware-Komponenten aus.

Als Softwareraid bezeichne ich das Einbinden einer Platte in einen Raidverbund innerhalb eines Betriebssystems.

Gruß, Arch Stanton
Member: StefanKittel
StefanKittel Feb 17, 2010 at 12:00:20 (UTC)
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Zitat von @SamvanRatt:
Nebenbei: auch wenn RAID Kummer bereiten kann, ist er gegen einen Ausfall immer noch besser geschützt als ohne.
Hallo,
grundsätzlich natürlich schon.

Aber bei falscher Konfiguration wird das ganze zum Bumerang.
Besonders ein falscher RAID Level Jbod, 0 und auch ganz wichtig "Information des Benutzers im Fehlerfall".

Ich habe schon Server gesehen wo die 1. Platte schon vor Monaten ausgefallen war und die 2. dann halt später. Es wußte einfach keiner.
Wir arbeiten viel bei kleinen Firmen (Server, 3 PCs) ohne eigene IT, den Server hat mal irgendwann Irgendjemand zusammengeklöppelt und Niemand kümmert sich drum. Die rufen uns immer erst an wenn irgendwas brennt.

Die Folge ist ein: "Wozu soll ich täglich die Datensicherung kontrollieren oder machen. Ich hab doch Raid".
Es erzeugt eine falsche Sicherheit.

Stefan

PS: ich mache auf meiner Gurke täglich eine Datensicherung aller meiner Daten und wöchentlich ein Image der Systemparition.
Mitglied: 75823
75823 Feb 17, 2010 at 13:30:40 (UTC)
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Damit ihr alle doch ein wenig kluger wird und schreit nicht mehr, das ein teuren HW RAID ist _das_ Lösung, sollt ihr das lesen:

Silent corruption frequency

A recent academic study [1] of 1.5 million HDDs in the NetApp database over a 32
month period found that 8.5% of SATA disks develop silent corruption. Some disk
arrays run a background process that verifies that the data and RAID parity match, and
can catch these kinds of errors. However, the study also found that 13% of the errors are
missed by the background verification process.
When you put those statistics together, you find that on average 1 in 90 SATA drives will
have silent data corruption that is not caught by the background verification process. So
when those data blocks are read, the data returned to the application would be corrupt,
but nobody would know. For a RAID-5 (4+P) configuration at 930 GB usable per 1 TB
SATA drive, that calculates to an undetected error for every 67 TB of data, or 15 errors
for every petabyte of data. If a system were constantly reading all that data at 200
MB/sec, it would encounter the error in less than 100 hours.

Die ganze Schrift ist hier:
raidinc.com/pdf/Silent%20Data%20Corruption%20Whitepaper.pdf
Member: SamvanRatt
SamvanRatt Feb 17, 2010 at 15:26:49 (UTC)
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Hi Stefan
viele verwechseln eben RAID und Backup (=Beistand) mit einer Datenarchivierung (was typisch die tägliche Sicherung ist) miteinander. Ist denke ich auch ein klassiker bei Controllern; O-ton: ""Wir haben da doch ein zweites System das die Daten redundant hält (Thema Ausfallssicherheit, daher ist das ganze Array einen Kilometer entfernt als dummes RAID1 gespiegelt), wieso kann ich das jetzt davon nicht zurückholen sondern brauche jetzt eine Restauration aus der gestrigen Sicherung? Wofür haben wir das denn?"
Images sind zwar nur was für denDesaster Fall, lassen aber ruhig schlafen und ich denke das die meisten Imageprogramme nicht mehr weit von einer traditionellen Backup-Software wie Netbackup; BackupExec, TSM... entfernt ist.
Gruß
Sam
Member: Arch-Stanton
Arch-Stanton Feb 17, 2010 at 16:26:36 (UTC)
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< Damit ihr alle doch ein wenig kluger wird und schreit nicht mehr, das ein teuren HW RAID ist _das_ Lösung, sollt ihr das lesen: ????????
<

Hallo fischohr,

capito si, no no, ich nix verstehen...

Gruß, Arch Stanton
Member: mrtux
mrtux Feb 20, 2010 at 13:12:52 (UTC)
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Hi !

Zitat von @SamvanRatt:
bündelt. Trotzdem ist Marvell zuverlässiger als die Promise oder Silicon Image Chips (den SiI5724/34/44 habe ich aber in

Erwähne nie den Hersteller mit dem P am Anfang.......Zwei Festplatten zu einem Kreuz verschränke, mir zwanzig Siliziumknollen um den Hals hänge und einen USB-Pfahl ääähm Stick in die Backplane unseres Servers ramme. Wenn ich die Dinger nur von weitem sehe, bekomme ich echt (P)laque... :-P

mrtux
Member: tmystr
tmystr Feb 22, 2010 at 14:00:25 (UTC)
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Zitat von @SlainteMhath:
Moin,

meine Goldenen Regeln für OnBoard Controller:

1. Nie davon booten - das System musste eh nach einem Crash neu installieren
2. NIx anderes als RAID 1
3. Nie in der Firma einsetzen :P



*daumen hoch*

lg
Member: SamvanRatt
SamvanRatt Feb 22, 2010 at 15:36:43 (UTC)
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Hi
das kurvt schon eine Weile rum (seit 2007) aufgrund einer Studie zum Thema "Nonrecoverable Errors" gegen die immer größer werdenden HDs. Es ist richtig das bei einem RAIDx (mit nur einer Redundanz HD also RAID1, und auch die min Versionen von RAID2/3/4/5) ein einzelner Lesefehler beim Rebuild zu korruption führt. Daher gibt es ja RAID6+ oder 1EE oder oder oder. Solange ein Versagen von einer HD bei einem R6 und zwei gleichzeitigen Lesefehlern wird dies durch den Controller errechnet, Lesefehler als Bad Block markiert; SpareBlock herangezogen (sofern die HD dies nicht schon vorher bemerkt hat) und der Cluster komplett neu geschrieben; damit ist es abgeschlossen. Schade ist tatsächlich das die derzeitigen Controller+Algos keine bessere Fehlerkorrektur bieten als typ. das 1 Fehler pro 10^17-18 Leseblöcke zulassen während die HDs weiter größer werden. Durch den Marktdruck (bei den Enterprise HDs ist es etwas besser, da wohl mehr wert auf Datenkorrektur als auf Kapa gelegt wird) kann man halt nur mit Kapa und Speed werben...
Mein eigener Infortrend hier hat bisher auch schon mal hier und dort Lesefehler gemeldet, SpareBlocks dann angefordert (typ sind 256MB reserviert dafür je HD) neu geschrieben und Ende mit Lesefehlern. Meine derzeitigen WDs (=WD2002FYPS) sind da aber gegen meinen Hitachis HUA722020 (+selber Kontroller) wesentlich anfälliger dafür, sprich WD ist nicht so Lesesicher wie Hitachi. Mit den Seagate SAS15k HDs (selber Kontroller) ist es auch nicht viel besser wenn's um das geht. Und einmal im Monat (bei 23Stück je R6 Array) kann ich bei dem Dauerzugriff wirklich gut damit leben.
Gruß
Sam
Member: L0g1t3ch
L0g1t3ch Feb 25, 2010 at 17:21:06 (UTC)
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also irgendwie macht ein RAID system in nem Surf und Gammel Home Rechner auch null Sinn,

Ne 500GB Festplatte kriegste selbst im Fachhandel nachgeschmissen oder als Werbegeschenkt anner Tanke.
Tankste halt was mehr geben die dir Sogar ne gute flotte 1TB Festplatte von Samsung oder WD.

Womit das speicher Problem schon mal gesichert wär und hier maximal übern Großhandel 50-100 Euro weg gewesen wären.

Um die Daten ( sofern es darum geht, oder ein Sinn wenn auch nicht direkt RAID 1 dafür präestiniert ist ) zu "sichern" kannste dir auch
entweder ne Externe bei der Pommesbude holen weil ne 320GB bekommste beim Media Markt für 29,99 derzeit.
Oder du regelst das so wie viele meiner Kunden die stellen sich einfach ein NAS von XYZ dahin mit 2x 1TB Festplatte in einem RAID5
Vorteil das direkt alle darauf zugreifen können.

und ich kann meinem Vorredner nur rechtgeben MÖÖÖP zum Überschriftsname, weil klar wenn ich auf INTEL onboard setze bin ich nunmal selbst schuld,
du zockst ja auch nicht Crysis über eine INTEL GMA
Member: StefanKittel
StefanKittel Feb 25, 2010 at 19:34:18 (UTC)
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Zitat von @L0g1t3ch:
ein NAS von XYZ dahin mit 2x 1TB Festplatte in einem RAID5
Hallo und ein fröhliches mööp zurück face-smile
Member: SamvanRatt
SamvanRatt Feb 25, 2010 at 20:24:53 (UTC)
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Mit ZFS und zerlegung der HD in mehrere Stripes ist schon was drinnen; Sinnentleert aber technisch möglich face-wink
Member: mrtux
mrtux Mar 14, 2010 at 18:58:25 (UTC)
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Hi !

Zitat von @SamvanRatt:
Versionen von RAID2/3/4/5) ein einzelner Lesefehler beim Rebuild zu korruption führt. Daher gibt es ja RAID6+ oder 1EE oder

Das halte ich für ein Gerücht, denn ein echter (und höherwertiger) Hardware RAID-Controller ala 3Ware bricht bei einem Lesefehler auf der Quellplatte (also bei RAID1) das Rebuild sofort ab! Erst wenn Du explizit "force continue on source errors" angibst macht er weiter. Zumindest ist das bei allen so, die ich bisher eingerichtet habe und ich hatte diese Situation schon mehrmals in der Praxis und konnte dadurch angemessen reagieren, daher halte ich diese Gefahr für eher gering....

...Auch während des normalen Betriebs fliegt eine Platte bei mehreren Lesefehlern sofort aus dem RAID und ich bekomme ne Mail auf meinen Platz, das ist der Grund warum wir das On-Board Geraffel grundsätzlich überhaupt nicht mehr verwenden. Auf solchen Ärger hab ich einfach keinen Bock und kenne das seitdem auch gar nicht mehr....und wenn ein guter Controller einem Kunden zu teuer ist, dann darf er sich gerne auch an einen Mitbewerber von uns wenden, wir müssen nicht jeden "aber es darf ja nicht zu viel kosten" Kunden haben, den meistens haben solche "Kunden" ein Problem mit den Grundrechenarten (z.B. Kosten eines Serverausfalls pro Stunde/Tag?) aber die Telefonnummer von Anwalt können sie auswendig und der ist (komischerweise) nicht zu teuer.... :-P

mrtux
Member: SamvanRatt
SamvanRatt Mar 14, 2010 at 19:33:41 (UTC)
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Hi mrtux
unsere Infortrend, TopRAID, Areca's, ICP, HP melden ebenso einen Read/rebuild error, können diesen aber durch Dual PArity (eben R6 und 1EE) wieder korriegieren und korrigieren diesen auf der def HD normal durch einen RAID Spare (also keinen der HD eigenen) Block. Das forcieren ist ja eher bei RAID mit single Parity problematisch (das steht ja so im Posting), da dann eigentlich ein Fehler ohne Korrektur aufgetreten ist,w as ja nicht sein darf.
Fake/Soft/Onboard ist halt alles von der Qualität der Programmierer abhängig, was meist nur Müll ist, keine Frage. ZFS steht eigentlich in der selben Schiene, hat aber in der wenigen Praxis die ich damit habe bisher genau so richtig reagiert wie es die White Papers seit 5 Jahren sagen und damit von mir nur beste Noten. Gerade im EMC/Netapp/Hitachi Umfeld sehe ich deren Fähigkeiten vom ZFS gleichwertig (gut die haben alles in fette Hardware gegossen) oder schlechter. Hut ab vor Sun, bzw nun Oracle!
3ware.... ich weiß nicht was ihr habt; habe selbst zwei Stück privat im Einsatz (9690SA-4) und teuer (gab's ja weiter oben schon) sind die Teile nicht, wenn ich sehe das jeder Port gerade mal rund 50EUR kosten. Die Areca/HP fangen bei 100EUR je Port an und haben nichts mehr zu bieten. Bei unseren prof. Workstations haben wir sowieso ICP im Einsatz.
Gruß
Sam
Member: mrtux
mrtux Mar 15, 2010 at 18:25:25 (UTC)
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Hi Sam!

Zitat von @SamvanRatt:
ja so im Posting), da dann eigentlich ein Fehler ohne Korrektur aufgetreten ist,w as ja nicht sein darf.

Das war ja jetzt auch nicht als Kritik gedacht, sondern eher als Anmerkung aus meiner täglichen Praxis, Du weisst ja, Theorie ist das was im Buch oder Prospekt steht und Praxis kann man daran erkennen, wenn der Admin vor dem Server steht und von einem Fuss auf den anderen tritt... face-smile

3ware.... ich weiß nicht was ihr habt; habe selbst zwei Stück privat im Einsatz (9690SA-4) und teuer (gab's ja

Darum verstehe ich ja die gesamte On-Board Diskussion überhaupt nicht, weil die Dinger ja eigentlich gar nicht so teuer sind aber sie ersparen einem u.U. viel Ärger und das sollte doch eigentlich jeden vernünftigen User (ich verwende bewusst nicht das Wort Admin) die paar Euro wert sein, denn bei manchen Anschaffungen (Auto, Mobiltelefon samt Verbindungsgebühren) scheint der Preis offensichtlich egal zu sein aber an der PC/Server-Hardware wird herumgeknausert bis der Arzt (oder eben dann der Plattendoktor) kommt.....

je Port an und haben nichts mehr zu bieten. Bei unseren prof. Workstations haben wir sowieso ICP im Einsatz.

ICP (-Vortex) haben wir auch im Einsatz, hatten wir sogar schon "in der guten alten Zeit" als "jeder" Server noch "automatisch" ein 312er Netware und das "Lieblingswort" des Admins noch vrepair war face-smile Die sitzen gar nicht so weit weg von mir, in Neckarsulm, die wurden erst von Intel geschluckt und gehören heute zu Adaptec. Ich hab sogar noch eine alte 40 Megabyte (ja Mega nicht Giga!) Festplatte für meinen alten Atari ST, die ist auch von Vortex und funtzt heute noch, nach mehr als 20 Jahren...

mrtux
Member: StefanKittel
StefanKittel Mar 15, 2010 at 19:03:30 (UTC)
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Zitat von @mrtux:
Darum verstehe ich ja die gesamte On-Board Diskussion überhaupt nicht, weil die Dinger ja eigentlich gar nicht so teuer sind
aber sie ersparen einem u.U. viel Ärger und das sollte doch eigentlich jeden vernünftigen User (ich verwende bewusst
nicht das Wort Admin) die paar Euro wert sein, denn bei manchen Anschaffungen (Auto, Mobiltelefon samt Verbindungsgebühren)
scheint der Preis offensichtlich egal zu sein aber an der PC/Server-Hardware wird herumgeknausert bis der Arzt (oder eben dann der
Plattendoktor) kommt.....
Hallo,
gerade das ist ja aber der Ansatz für diese Diskussion. Geiz ist geil!
Die Leute sind total versaut. Jeder will alles haben aber kein Geld ausgeben.

Das Problem ist, meiner Meinung nach, dass die Leute im IT Bereich Leistung als Dienstleistung und als Hardware nicht zu schätzen wissen.
Am Wochenende den uralten Exchange ohne Datensicherung zu retten kostet halt 4000 Euro. Das ist nicht teuer sondern die Konsequenz.
Und SBS von 2003 32Bit auf 2008 64Bit bei 40 Usern umzuinstallieren mit neuen Lizenzen kostet halt auch 10.000 Euronen.

Da kommt man dann hin und wieder zu Geräten, Server kann man sowas nicht nennen, wie folgt:
- Firma mit 8 Usern
- Medion PC mit XP Prof als Server (Single Core, 1GB RAM, Software RAID 0 mit 2 unterschiedlichen nicht 24x7er Festplatten)
- Darauf noch nen SQL Express Server und Navision
- Zusätzlich Linux in VM für Email, Proxy, VPN Einwahl
- Garniert mit einer passiven Fritz!Card für das wöchtenlich Faxmailing an 2000 Kunden
Wo soll men da anfangen?

Idee: Wir schaffen die Kunden ab. Dann gibts keinen Stress mehr face-smile

Stefan
Member: mrtux
mrtux Mar 18, 2010 at 21:12:14 (UTC)
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Hi !

Zitat von @StefanKittel:
Die Leute sind total versaut. Jeder will alles haben aber kein Geld ausgeben.

Darum ist es an uns das wieder zu ändern... face-wink

- Medion PC mit XP Prof als Server (Single Core, 1GB RAM, Software RAID 0 mit 2 unterschiedlichen nicht 24x7er Festplatten)
- Darauf noch nen SQL Express Server und Navision

Schade, die Zeit als Softwarehäuser ihre Lösungen nur auf zertifizierte Hardware installierten ist wohl doch schon lange vorbei.... :-P

Wo soll men da anfangen?

Den Kunden erst mal einen Haftungsauschluss bzw. heute eine Haftungsbegrenzung (gegenüber z.B. Datenverlust und Systemausfall bedingten Schäden wie Umsatzeinbussen) unterschreiben lassen! Kein Witz! Machen wir schon seit mehreren Jahren so, wenn wir ein solches Chaos zur Betreuung und Pflege (im Sinne von Grabpflege) übernehmen sollen...

Idee: Wir schaffen die Kunden ab. Dann gibts keinen Stress mehr face-smile

Aber dann auch gar keine Kohle mehr... und da ich ja nix gescheites gelernt habe, muss ich wohl weiter in der IT arbeiten....:-P Hätte ich doch besser auf meine Mami gehört und wäre in die Politik gegangen, blöde Sprüche kloppen kann ich gut und mehr braucht man da auf keinen Fall, wie man an der aktuellen Koalition sehen kann....

mrtux