Linux in München: Berater empfehlen Ausstieg aus LiMux auf Raten

Nabend,

Lobbyarbeit der Nutzer ??

Reaktion auf die Kritik der Münchner Stadträte zum LiMux Projekt

Holger

Moin,

100% Zustimmung, gerade in der Verwaltung, wo doch einiges mit Formschreiben erledigt wird, ist MS Office etc nicht nötig.
Und wenn man sich den Arbeitsalltag in Veraltungen so anschaut, wie viele würden einen Unterschied im OS überhaupt bemerken?
Nur wenn die Icons nicht auf dem Desktop sind, gibt's Ärger

Aber eins muss man MS lassen, die machen ihre Arbeit gut.
Schon in der Schule werden die späteren Kunden angefixt, und das geht über die Uni etc immer schön weiter so.

Gruß

Hi,

ihr macht es schon wieder, ihr reduziert die Diskussion auf das rein technische. Nein, dass ist nicht das Problem des Projekts. Wie anfangs geschrieben wollen die meisten Abteilung "unabhängig sein", setzten also irgendeine IT und Software ein. Dann wundern sie sich, das die Dokumente immer noch nicht 100% kompatible beim Austausch sind und ärgern sich lautstark darüber. Würde sie, wie die zentrale Verwaltung, alle z.B. Libreoffice einsetzten, gäbe es auch keine Probleme mehr. Und das man zum Schreiben zwingend Word oder Excel braucht glaubt ihnen heute sowieso kein Mensch mehr. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, da hat einfach keiner Lust sich anzupassen. Selbst nach so vielen Jahren haben sie es nicht geschafft, sich überhaupt damit zu beschäftige. Ich denke jeder kennt das Verhalten. Aus meiner persönlichen Sicht, hätte ich solche "Blocker" längst gefeuert, einfach nur um ein Zeichen zu setzte. Aber in einer Verwaltung ist das leider nicht so einfach.

Dann das Argument SAP: Ehrlich, dass zeigt ein sehr trauriges Bild, wenn ein Softwarehersteller, der seit 10 Jahren weiß, dass die gesamte Verwaltung von München einen SAP-Linux Client benötigt und das einfach so ignoriert. München hätte durchaus die Möglichkeit Druck auf alle Hersteller ihrer Software auszuüben und einen Linux Clients zu verlangen, es geht hier ja nicht nur um 10 Arbeitsplätze.

Schauen wir uns doch das große Ganze an:
Die britische, die französische, die australische, die brasilianische, die italienische, die niederländische, die chinesische, viele afrikanische, die polnische, die spanische, die russische und sogar die amerikanische Regierung (z.B. das US-Verteidigungsministerium) setzten in den meisten Bereichen heute und in Zukunft Open-Source und auch LibreOffice erfolgreich ein.

Nur einige Mitarbeiter und ein paar Stadträte in München, haben da so ihre Probleme.

Ich denke jeder erkennt hier den Fehler.


Genau, es gibt keine Software der Welt die sich mehr an Standards hält wie Linux. Alles in LibreOffice ist standardisiert, selbst das Dokumenten Format (ODT). Die Microsoft Office User müssten innerhalb der Software nur auf das Standardformat OpenDocument-Textformat (ODT) umstellen (und nicht das proprietäre Word-Format (DOCX)) und schon wäre alles kompatible. Aber ich wette, dass wissen nur die wenigstens User.


Alle heutigen NAS-Systeme basieren auf Samba, alles was mit dem Verbinden von Windows Server in macOS zu tun hat läuft über Samba, alle Linux Distributionen nutzen Samba. Samba funktioniert heute einwandfrei und auch mit sehr großen Infrastrukturen gibt es nach meinem Wissen kein Problem.

Wie gesagt, es geht hier nicht um die Technik, es ist rein ein emotionaler Kopfkrieg gegen Veränderungen am Arbeitsplatz und natürlich das Resultat der Lobbyarbeit großer Konzerne. Die haben sehr großes Interesse, dass man wieder ihre Software einsetzte.

Und das dabei die Beratungsfirma bei einem anderen Projekt ganz tief mit Microsoft über Jahre hinweg zusammenarbeitet, ist sicher auch kein Zufall.


Das ist eine reine persönliche Sichtweise, bei mir ist es z.B. komplett umgekehrt: Linux ist sehr sicher, sehr schnell, einfach zu handhaben und komplett Standardisiert. Schaut euch aktuelle Linux Desktops wie KDE oder Gnome mal wieder an und ihr werdet überrascht sein.

Gruß
Frank

Hi,

hatten wir die Diskussion nicht erst?

@Frank, ist ganz richtig mit den Standards - zumindest meist.
Der ganze Bezug auf Standards etc bringt aber nichts, wenn die Leute damit nicht arbeiten gewohnt sind und es nicht wollen und da ist der schlagende Punkt. Offensichtlich erlaubt der bisherige Einsatz keinen puren Einsatz des Limux Clients, damit muss das doppelte Know How vorgehalten werden, wenn nicht exakt gleich. Ist es exakt gleich ist es nur noch ein Politikum.

Wobei ich mittlerweile denke, dass es tatsächlich nur ein Politikum ist. Denn alleine der Arbeitsausfall aufgrund von nicht wollen, können, switches oder einfach, weil die Entwicklung noch nicht weit genug war die Lizenzkosten gut decken würde. (Hier beziffert mit 19Mio)

Ob dies nun open und frei ist, oder nicht, ist irrelevant, wenn die Bediensteten mit den Füßen abstimmen. Hier zeigt sich auch viel, was sich auch an der Trump Wahl gezeigt hat. Es ist total egal, ob es nun als super sicher, offen und am besten noch ökologisch hergestellt wird, wenn man davon tagtäglich genervt ist und sich nicht aufs eigentliche konzentrieren kann, wird direkt oder indirekt für anderes gestimmt und, Ironie oder nicht - Microsoft merkte dies mit Windows 8.1 bzw 10 nun selbst, wie Sie es tun. Hier am Board ist das bei manchen "Kollegen" nicht anders.

Desweiteren ist es ziemlich egal, ob accenture nun MS freundlich ist oder nicht, gut, das Ergebnis würde vielleicht etwas geschönt, wenn nicht. Aber schon alleine die in Auftraggebung des ganzen muss Gründe haben. Immerhin ist die Migration nun doch schon einige Jahre her und seit 2013 nach 10 Jahren als "erfolgreich abgeschlossen" vermarktet worden.

Wenn mir jemand einen Gefallen tun könnte: Wo lagen denn die Gesamtkosten für die Umstellung ab 2003. Ich habe nur gefunden 11 Mio Billiger als MS - nur, MS hat anscheinend ca 24Mio für die damalige Migration wollen. Durch Ballmer präsentiert.

Würde mich freuen.

Danke und schönes We.

Christian

Hi,


Diesen Leuten halt kündigen. Wer es nach so langer Umstellung immer noch nicht kann oder einfach nicht damit arbeiten will sollte auch nicht arbeiten dürfen. Warum sind wir hier in Deutschland so zimperlich. Alle hatten genug Zeit sich anzupassen (inkl. SAP). Wir haben genug arbeitslose Menschen, die solche Mitarbeiter gerne in der Verwaltung ersetzten möchten.


Das ist meine Rede. Es sind letztendlich nur ein paar Leute im Stadtrad München die immer wieder die Weiterentwicklung des Projekts mit einer Betriebssystem-Prüfung stören. In der oben genannten Sitzung ging es ursprünglich gar nicht um das Betriebssystem, sondern um die Zusammenlegung der verschiedenen IT-Abteilungen in eine einzige Abteilung. Was an sich sehr klug gedacht war, wurde gleich von den bekannten Personen wieder zum Prüfstand des gesamten Systems gemacht. Jetzt haben sie den Termin für den Beschluss für die Zusammenlegung erst einmal auf 2017 gelegt. Die Berater sind daran nicht unschuldig, sie sind gar nicht erst davon ausgegangen, dass Linux bleiben soll und haben damit zusätzlich für Verwirrung gesorgt.

Gruß
Frank

Hallo zusammen,

Ja wo doch SUSE als Systemhaus, Entwickler und mit deutschem Support sowie Schulungsangeboten
gleich gegenüber nahe Nürnberg ist!!! Und im Hinblick auf die Anpassung wäre man damit auch besser
gefahren als das alles selber machen zu wollen und das Rad zum xten Mal neu zu erfinden.

Naja ich hätte mir mir persönlich mehr davon versprochen und das auch noch in einer ganz anderen
Dimension denn wenn man das wirklich alles abdecken und umsetzen möchte ist da wirklich nichts
was man nicht schaffen kann, wenn man es denn auch wirklich ernst meint. Es ist zwar heute etwas
aus der "Mode" gekommen sich einen oder mehrere Programmierer anzuheuern die das ganze Projekt
dann auch Fehlerfrei umsetzten bis es passt.

Mir nicht wirklich, weißt Du da mehr und von wo sind denn Deine Informationen?
Ein Berater berät Leute und entweder sind die mit dem Beraten gut beraten oder
aber es könnte der letzte Kunde gewesen sein wenn das Projekt nur groß genug
gewesen ist und so richtig versemmelt worden ist.

Sicherlich und das wird wohl auch einer der gründe gewesen sein warum man sich zuerst in der Starphase
überall auf allen Stufen vorbehalten wollte die Sachen so anzupassen wie man es direkt vor Ort benötigt und
es eben am besten passt, dass das dann nicht Stück für Stück zurückgesetzt wurde nach dem die Felder alle
abgesteckt worden sind ist mir noch nicht so ganz klar und sicherlich auch schade nur da sieht man denke
ich mir eben, auch was denn das organisatorische Geschick des Beraters und derjenigen die es umzusetzen
hatten wert war bzw. ist.

Wozu ein neues Linux? Wozu eigene Repositories, wozu alles neu machen und dann erst merken dass man
sich übernommen hat und/oder nicht die richtigen Leute "am Start" hat(te)? Ich denke wenn man sich
das volle Potential von Linux einmal näher anschaut und sicherlich auch oder gerade der großen Firmen
und Namen wegen so etwa wie SAP,

Und auf der Verfügbarkeit von Treibern, den genutzten Programmen die eventuell auch vorgegeben
werden, dem jeweiligen Wissensstand der Benutzer und das Hardwareverfügbarkeit bzw. der Hardware-
-kompatibilität, denn auch dort sind Vorgaben und Einschränkungen sicher mit im Spiel.

SAP und andere Softwarefirmen könnten auch recht schnell Ihre Software auf Linux portieren und
anpassen sicherlich wäre das ein guter und auch schlauer Zug denn nicht jeder kann sich MS Windows
leisten und dennoch möchten alle in der Zeit der Globalisierung mithalten und mithandeln und sicherlich
wäre ein genügsames Linux als sichere und stabile Basis da nicht verkehrt, zumindest besser als völlig
veraltete und nicht mehr gepflegte Systeme die voller bekannter Löcher sind, denn bei Linux kann man
noch jemanden besorgen der das System updatet und upgradet bei MS muss man zwangsläufig neu
kaufen. Sicherlich mit eines der Hindernisse warum die sogenannte dritte und zweite Welt den
Anschluss nicht ganz packt.

Gruß
Dobby

Hallo Frank,

warum wir so zimperlich sind?

Nun, mag daran liegen, dass wir hier in Deutschland einen ziemlich starken Kündigungsschutz haben. Daneben, wen stellst du dann ein. Nein, ich hänge nicht der These nach, dass wir so viele Leute haben, die die Leute in der Verwaltung gerne ersetzen würden. Außerdem braucht es - auch, wenn es oft genug so verlautbart wird, auch dafür Know How. Jetzt rate mal, womit die Leute, die dann geholt werden Know How haben. Richtig. Windows + dafür entwickelte SW:

Da hast du mich nicht richtig verstanden. Für mich ist bereits der Einsatz von Linux ein Politikum gewesen. Wie erwähnt (oder hab ich das nur gedacht?) nutzt die Verwaltung bestimmt auch Deutschlandweite Verwaltungssoftware auf Win-Basis. Diese wird daher wohl ein gewisser Standard sein. Das nach zu programmieren ist vermutlich teurer, als bei Windows zu bleiben.

Nicht desto trotz - natürlich sehe ich das eher aus Windows Perspektive und du eher aus der Linux. Daneben muss man aber auch mal den Kostenfaktor sehen. Bis auf einen Widerspruch zu den 60Mio die HP mal für Limux ansetzte sehe ich nur eine Zahl 20Mio für MS Lizenzen.

Wo Limux heute ist, konnte mir in der offenen, transparenten Welt bisher keine beantworten.

@108012:

Ich gebe dir im großen und ganzen Recht. Nur einen Punkt: Wie war dies bei Heartbleed - gehst du heute davon aus, dass dabei alle Systeme auf sicheren Stand sind?
Dasselbe in Grün offenbart sich, wenn man nur eine Debian Maschine upgraden möchte, 6,7,8 paar Besonderheiten und das Gefrickel fängt an.

Na zum Glueck geht das in D nicht so einfach wie du es schreiben kannst. Schon mal in Betracht gezogen das der Arbeitsplatz nicht optimal ausgestattet ist und der Mitarbeiter in der Arbeit durch die nicht optimal funktionierende IT behindert wird?
Im Heise Forum lass ich das jede Abteilung ueber Patches (sic!) und Upgrades des Limux Clients selbst entscheiden kann/muss, einige setzen wohl noch Limux v2.5 ein obwohl 5.5 aktuell ist. und wenn nach 10 Jahren und Abschluss des Projektes noch ein Drittel der PC auf Windows laeuft waere es wohl klueger gewesen Windows als OS zu behalten um Doppelstrukturen zu vermeiden. Man kann ja bei Neuausschreibungen trotzdem plattformneutrale Fachsoftware bevorzugen.

VG,

Thomas

Hi Thomas,

sorry, dass sehe ich anders. Es wäre egal ob jetzt Windows oder Linux. Das Problem hätten die dann halt mit unterschiedlichen Windows 2000/XP/Vista/7/8/10 Versionen. Dazu noch ungepatchte Flash-Installationen der User, dass kennen wir ja vom Bundestag-Hack.

Ich habe Anfangs schon erwähnt, dass es aus meiner Sicht kein technischen Problem ist und nicht wirklich was mit dem Betriebssystem zu tun hat. Dein Beispiel zeigt doch genau, dass die IT zentralisiert werden muss und man den Usern/Abteilungen das Patchen etc. abnehmen sollte. Ein Maßnahme die rein organisatorisch ist und komplett betriebssystemunabhängig. Wieso dürfen Abteilungen entscheiden, welche Versionen sie nutzen? Wenn nach so vielen Jahren solche Probleme immer noch auftauchen, sind es aus meiner Erfahrung oft politische Entscheidungen, die den Erfolg des Projekts behindern. Wenn dann auch noch die Mitarbeiter nicht mitspielen wird es schwierig. Keine große Firma würde so funktionieren (und hätte längs hart durchgegriffen). Das eigentliche Problem was die Münchner haben, würde sich auch unter einem Windowssystem nicht ändern. Eine Neuausschreibungen der bisherigen Windows Komponenten z.B. für Linux oder halt Plattformunabhängig hätte längst passieren müssen.

Gruß
Frank

Hallo,

praktisch, dass Microsoft seine Firmenzentrale neuerdings auch in München hat.

Dann brauchen die nicht mehr so weit zu den Informationsabenden zu fahren um mal wieder ein paar lecker Brötchen einzufahren.

In meinen Augen ist die unerlaubte Nutzung von privatem Baumarkt-Frickelschrott ein Fall für die Staatsanwaltschaft.

Gruß,
Jörg

Eine kleine Frage am Rande - gibt es denn irgendwo eine Schwarz auf Weiss Aussage, was LiMux nun gekostet hat - Ausfällen, die es ggf. so unter Windows nicht gegeben hätte, Weniger Produktivität usw mal außen vor?

VG und schönen Samstag Abend!

Moin,

so anders siehst du das nicht, ich glaube auch nicht das das ein Linux vs. Windows Problem ist. Solange jede Abteilung den Patchstand seiner PC selbst bestimmen darf kann die die Software nicht stabil und Nutzererfahrung nicht gut sein.

VG,

Thomas

Weil da Geld keine Rolle spielt, hoch bezahlte Programmierer Spezialanwendungen stricken.

In einer Stadtverwaltung geht es zu 95% um Standartanwendungen und paar gestrickte Formulare. Uwe

Muaah, der war gut, der war richtig gut!

Einwohnerwesen, Ausländerwesen, Sozialwesen, Personalwesen, Finanzwesen, Kassenwesen, Personenstandswesen, etc. sind also alles "Standardanwendungen mit ein paar gestrickten Formularen"? Willkommen im Leben!

Es geht hier nicht darum, ein paar Texte zu verfassen, E-Mails zu verschicken oder den Kalender zu bearbeiten. Das lässt sich alles wunderschön in beiden Welten bewerkstelligen.
Es geht um Software, die zwingend durch die Verwaltung aufgrund von gesetzlichen Vorgaben einzusetzen ist. Und die ist nun mal Microsoft-basierend. Punkt.
Den Markt der sog. Kommunalsoftware ist unter ein paar Herstellern aufgeteilt und die entwickeln in der Umgebung, die zum großen Teil bei den Verwaltungen im Einsatz ist. Und das ist nun mal Microsoft mit seinen Betriebssystemen und Anwendungen.
Von den oben aufgeführten "Wesen" ist mir keines bekannt, das auf irgendeinem UX-BS basiert.

Erst langsam ist der Schwenk von der lokal installierten Anwendung zu einer C/S-Lösung gelungen. Aber längst nicht alle Verfahrens-Hersteller sind mit der Umstellung befaßt oder haben überhaupt schon einmal daran gedacht.
Im Bereich Einwohnerwesen ist in diesem Jahr noch der Einsatz einer browsergestützen Version vorgesehen.
Im Bereich Kassenwesen/Finanzwesen fährt man notgedrungen zweigleisig, da die Web-Anwendung noch nicht alle Features der C/S-Anwendung "kann".
Der Bereich Sozialwesen wird durch die AKD abgedeckt. Dort ist eine browsergestütze Anwendung im Einsatz.

Die meisten kreisfreien und/oder kreisangehörigen Städte und Gemeinden betreiben zwar ihre eigene IT-Abteilung, sind verfahrens- und anwendungsmäßig aber einem Gebietsrechenzentrum angeschlossen, da sie weder die personellen noch materiellen Ressourcen haben, diese Aufgaben ("Wesen") selbst zu stemmen. Große Kommunen wie z. Bsp. München, haben auch ihre eigene IT-Abteilung, sind aber anwendungstechnisch ebenso an die Weisungen "von oben" gebunden und damit sitzen sie im selben Boot, wie die übrigen Kommunen. Insofern war die Aktion "LiMux" schon eher eine "sportliche" Aufgabe.

Die Kommune, ob groß oder klein, kann zwar entscheiden, welche Hard- und Software sie einsetzt, sofern nicht die "übergeordnete Stelle" auch dort Vorgaben macht. Sobald es aber um Anwendungen geht, die über den eigenen Dunstkreis hinaus gehen, müssen sie mit den Wölfen heulen, ob sie wollen oder nicht.Die Außenwirkung ist nicht nur der Bürger oder Einwohner, es sind auch die anderen Kommunen, die im Zusammenspiel miteinander auskommen müssen.

Nicht zu unterschätzen ist auch der KnowHow-Faktor: Wenn die Nachbarkommune dieselben Programme einsetzt, wie die eigene, können die Mitarbeiter bei Problemen auch mal den Kollegen aus der anderen Verwaltung anrufen und um Hilfe bitten. Mit einer eigenen Lösung ist man dann der Rufer in der Wüste.

Da ich aus NRW komme, beziehen sich meine Ausagen auf den Kenntnisstand aus diesem Bundesland. Aber ich glaube, daß es in den anderen Bundesländern nicht viel anders aussieht. Das Meldegesetz z.Bsp. ist bundeseinheitlich und da sich meines Wissens nach nur zwei Hersteller um diesen Bereich der öffentlichen Verwaltung kümmern, dürften die Ergebnisse übertragbar sein.