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Sehr lesenswert: Geschlossene Leserforen bei Spiegel Online - Google will das Gift aus Kommentarspalten saugen
Interessant wird es besonders auf Seite 2 und 3. Dort beschäftigt sich der Autor detaillierter mit Meinungsvielfalt / unreflektierten Narrativen in der Presse und Googles Perspective Projekt , das einen Algorithmus zur Verfügung stellen soll um gute von schlechter Sprache (Meinung?) zu unterscheiden und unerwünschte Kommentare im Internet zu unterbinden.
Wie so oft: Gut gemeint und hochgefährlich...
Holzauge, sei wachsam!
Buc
https://www.heise.de/tp/features/Geschlossene-Leserforen-bei-Spiegel-Onl ...
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Buc
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Printed on: May 7, 2024 at 20:05 o'clock
4 Comments
Latest comment
Moin,
naja, ich kann jeden Verstehen, der keinen Kommentarbereich unter gerade so kontrovers diskutierten Themen erlaubt. Denn es nicht nur sehr anstrengend diese Kommentarsektionen halbwegs sauber zu halten, es ist auch ein sehr undankbarer Job.
Ganz davon abgesehen schafft man sich damit im Zweifel auch gerne rechtliche Probleme. Stichwort: Forenhaftung
Wer seine Meinung über einen solchen Artikel kund tun will, kann ja ohne Probleme, sogar kostenlos, Blogs und Foren eröffnen sowie er lustig ist. Dann ist es sein eigenes Problem.
Würde ich statt technisches Blogging politisches Blogging betreiben, würde ich auch eher eine Mailadresse für Hinweise bereitstellen, als eine Kommentarsektion.
Was Google da baut ist an sich schon ein interessantes Projekt. Zumindest aus sich eines KI Entwicklers :D Andererseits kann es natürlich auch instrumentalisiert werden. Was ist die Lösung für das Problem? Das Projekt verwerfen? Das wird nur passieren, wenn es nicht funktioniert. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass es erstaunlich gut funktioniert.
Was ist also die Alternative? Richtig! Alternative! Mehr Vielfalt. Am besten eine OpenSource Variante des Ganzen, die jeder selbst hosten und trainieren kann, dann wird es vielleicht zur Sauberkeit von Foren beitragen ohne Meinungen zu untergraben.
Davon abgesehen sind halt viele "andere Meinungen" in Leserforen alles andere als elegant Formuliert, von daher kann ich auch die Beispiele, die auf der letzten Seite als so problematisch dargestellt werden, nicht mal als so problematisch ansehen.
Nichts gegen andere Meinung, man sollte sie allerdings in einer nicht zu agressiven Art und Weise formulieren. Davon abgesehen sind die Amerikaner von ihrer Einstellung her, im Gegensatz zu den meisten Deutschen, die ich kenne, auf "Stay positive" ausgelegt. (Auch wenn man in den letzten Monaten mit Trump eher das Gegenteil gezeigt bekam :/)
Von daher locker bleiben, alles zu seiner Zeit. Wir werden sehen, was passiert.
Gruß
Chris
naja, ich kann jeden Verstehen, der keinen Kommentarbereich unter gerade so kontrovers diskutierten Themen erlaubt. Denn es nicht nur sehr anstrengend diese Kommentarsektionen halbwegs sauber zu halten, es ist auch ein sehr undankbarer Job.
Ganz davon abgesehen schafft man sich damit im Zweifel auch gerne rechtliche Probleme. Stichwort: Forenhaftung
Wer seine Meinung über einen solchen Artikel kund tun will, kann ja ohne Probleme, sogar kostenlos, Blogs und Foren eröffnen sowie er lustig ist. Dann ist es sein eigenes Problem.
Würde ich statt technisches Blogging politisches Blogging betreiben, würde ich auch eher eine Mailadresse für Hinweise bereitstellen, als eine Kommentarsektion.
Was Google da baut ist an sich schon ein interessantes Projekt. Zumindest aus sich eines KI Entwicklers :D Andererseits kann es natürlich auch instrumentalisiert werden. Was ist die Lösung für das Problem? Das Projekt verwerfen? Das wird nur passieren, wenn es nicht funktioniert. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass es erstaunlich gut funktioniert.
Was ist also die Alternative? Richtig! Alternative! Mehr Vielfalt. Am besten eine OpenSource Variante des Ganzen, die jeder selbst hosten und trainieren kann, dann wird es vielleicht zur Sauberkeit von Foren beitragen ohne Meinungen zu untergraben.
Davon abgesehen sind halt viele "andere Meinungen" in Leserforen alles andere als elegant Formuliert, von daher kann ich auch die Beispiele, die auf der letzten Seite als so problematisch dargestellt werden, nicht mal als so problematisch ansehen.
Nichts gegen andere Meinung, man sollte sie allerdings in einer nicht zu agressiven Art und Weise formulieren. Davon abgesehen sind die Amerikaner von ihrer Einstellung her, im Gegensatz zu den meisten Deutschen, die ich kenne, auf "Stay positive" ausgelegt. (Auch wenn man in den letzten Monaten mit Trump eher das Gegenteil gezeigt bekam :/)
Von daher locker bleiben, alles zu seiner Zeit. Wir werden sehen, was passiert.
Gruß
Chris
Moin moin!
Wir sehen schon, was passiert. Von daher bin ich lange nicht mehr so locker, wie zu den Anfangszeiten des WWW.
Das Interessante an dem Artikel war ja der hergestellte Zusammenhang der 3 Themenbereiche.
Und hier übt "die Presse" erst einmal Selbstkritik und ein Journalist macht sich auf einer Metaebene öffentlich Gedanken über das eigene Tun..
Die Sache mit den unreflektierten "Narrativen" ist das unzureichend gelöste Problem (nicht nur) der "Presse" eine hochkomplexe Welt auf ein dem "Otto-Normalverbraucher" verständliches Niveau herunterzubrechen. Und wir denken nunmal gerne binär. 0 oder 1, gut oder böse, ja oder nein, schwarz oder weiss. Wie unangemessen das ist, merkt man erst, wenn man zu einer Minderheit gehört, über die schablonenhaft berichtet wird. Die Pegida Anhänger haben das z.B. erfahren und brüllen jetzt immer dumpf: "Lügenpresse!" Das gilt aber natürlich für alle, die gerade gesellschaftlich mit dem Etikett "Feinde des Sozialism... ach nee, das ist ja Vergangenheit,... "Feinde der freien Welt" ausgestattet werden.
Jeder, der Expertise in einem Fachgebiet hat, kennt das aber auch. (IT-Themen in der Tagesschau) Da wird die Vereinfachung beinahe zur Unwahrheit...
Ich gebe allerdings zu, dass wir in das Problem nicht gerannt wären, würden die Opponenten sachlich und gerne auch emotional argumentieren, statt zu beleidigen. Auch das steht aber wieder in Zusammenhängen... Eine falsche Aussage wird nicht wahrer, weil sie eloquenter formuliert ist und mehr Fakten anführt... Ich kann "Motherfucker" sagen oder "Du erinnerst mich an den Held aus dem großen Drama Ödipus". (Das Känguru)
Ein Depp bleibt ein Depp, weil wir in den Kategorien beurteilen, nicht weil er es "ist"...
Nur: So wenig ich die Demokratie erhalte, indem ich sie abschaffe, werde ich die Meinungsvielfalt erhalten, indem ich ihr den Boden entziehe.
Klar kann jeder (s)ein Blog aufmachen. Diskurs benötigt aber auch Räume. Und die müssen öffentlich sein. (Die Erlaubnis, an meiner Wohnungstür einen Sticker zu kleben, auf dem steht "###-Verein!" (siehe wie bei Ödipus das Känguru von M.-U. Kling) nützt zwar einem legalistischen Konzept von Meinungsfreiheit, bildet aber meiner Meinung nach keine ausreichende Grundlage für Meinungsbildung.
Die Kommentarfunktion der großen Presseorgane bildet einen recht idealen Raum für Diskurs. Es gibt einen Anlass (der Artikel) er ist unbeschränkt anonym zugänglich und kommentierbar und bietet große Öffentlichkeit.
Man kann das Problem im übrigen ja auch lösen, wenn man ein Forum so unübersichtlich gestaltet, dass es quälend wird, einen Thread zu verfolgen, wie Heise das vormacht.
Will sagen: Technisch (algorithmisch) ist das Problem nicht zu lösen. Selbst ein durch "Open Source" herstellbarer "Common Sense" bleibt problematisch. Wir müssen das Böse in weitem Rahmen aushalten...
Buc
P.S.. Erklär mal einem Biker die Vorzüge eines selbststeuernden Motorrads, weil dadurch der Strassenverkehr sicherer wird und seine Lebenserwartung steigt.
Das Automobil wurde so genannt, weil es selbst antreibt, nicht, weil es sich selbst (der programmierende Weltkonzern) durch die heile neue Welt lenkt.
Edit: Der "Motherfucker" ist unzensiert durchgekommen. Chapeau!
Wir sehen schon, was passiert. Von daher bin ich lange nicht mehr so locker, wie zu den Anfangszeiten des WWW.
Das Interessante an dem Artikel war ja der hergestellte Zusammenhang der 3 Themenbereiche.
Und hier übt "die Presse" erst einmal Selbstkritik und ein Journalist macht sich auf einer Metaebene öffentlich Gedanken über das eigene Tun..
Die Sache mit den unreflektierten "Narrativen" ist das unzureichend gelöste Problem (nicht nur) der "Presse" eine hochkomplexe Welt auf ein dem "Otto-Normalverbraucher" verständliches Niveau herunterzubrechen. Und wir denken nunmal gerne binär. 0 oder 1, gut oder böse, ja oder nein, schwarz oder weiss. Wie unangemessen das ist, merkt man erst, wenn man zu einer Minderheit gehört, über die schablonenhaft berichtet wird. Die Pegida Anhänger haben das z.B. erfahren und brüllen jetzt immer dumpf: "Lügenpresse!" Das gilt aber natürlich für alle, die gerade gesellschaftlich mit dem Etikett "Feinde des Sozialism... ach nee, das ist ja Vergangenheit,... "Feinde der freien Welt" ausgestattet werden.
Jeder, der Expertise in einem Fachgebiet hat, kennt das aber auch. (IT-Themen in der Tagesschau) Da wird die Vereinfachung beinahe zur Unwahrheit...
Ich gebe allerdings zu, dass wir in das Problem nicht gerannt wären, würden die Opponenten sachlich und gerne auch emotional argumentieren, statt zu beleidigen. Auch das steht aber wieder in Zusammenhängen... Eine falsche Aussage wird nicht wahrer, weil sie eloquenter formuliert ist und mehr Fakten anführt... Ich kann "Motherfucker" sagen oder "Du erinnerst mich an den Held aus dem großen Drama Ödipus". (Das Känguru)
Ein Depp bleibt ein Depp, weil wir in den Kategorien beurteilen, nicht weil er es "ist"...
Nur: So wenig ich die Demokratie erhalte, indem ich sie abschaffe, werde ich die Meinungsvielfalt erhalten, indem ich ihr den Boden entziehe.
Klar kann jeder (s)ein Blog aufmachen. Diskurs benötigt aber auch Räume. Und die müssen öffentlich sein. (Die Erlaubnis, an meiner Wohnungstür einen Sticker zu kleben, auf dem steht "###-Verein!" (siehe wie bei Ödipus das Känguru von M.-U. Kling) nützt zwar einem legalistischen Konzept von Meinungsfreiheit, bildet aber meiner Meinung nach
keine ausreichende Grundlage für Meinungsbildung.Die Kommentarfunktion der großen Presseorgane bildet einen recht idealen Raum für Diskurs. Es gibt einen Anlass (der Artikel) er ist unbeschränkt anonym zugänglich und kommentierbar und bietet große Öffentlichkeit.
Man kann das Problem im übrigen ja auch lösen, wenn man ein Forum so unübersichtlich gestaltet, dass es quälend wird, einen Thread zu verfolgen, wie Heise das vormacht.
Will sagen: Technisch (algorithmisch) ist das Problem nicht zu lösen. Selbst ein durch "Open Source" herstellbarer "Common Sense" bleibt problematisch. Wir müssen das Böse in weitem Rahmen aushalten...
Buc
P.S.. Erklär mal einem Biker die Vorzüge eines selbststeuernden Motorrads, weil dadurch der Strassenverkehr sicherer wird und seine Lebenserwartung steigt.
Das Automobil wurde so genannt, weil es selbst antreibt, nicht, weil es sich selbst (der programmierende Weltkonzern) durch die heile neue Welt lenkt.
Edit: Der "Motherfucker" ist unzensiert durchgekommen. Chapeau!
Moin,
Stimmt, aber das eine gibt Punkte und das andere nicht ;) (okay, genug Referenzen auf die Werke des werten Herrn Kling)
Mal wieder ganz nüchtern: Letzteres hört sich einfach elegant an und zeigt, dass die Person sich immerhin Gedanken darüber gemacht hat. Es ist für mich also eher positiv, während eine platte Beleidigung eben nicht nur langweilig sondern auch nicht zielführend ist.
Was jetzt Zeitungen unbedingt zur besseren Plattform für Meinungen macht als irgendeine andere Webseite, sehe ich jetzt nicht ganz so. Eher gegenteilig. Presse sollte von Fakten begleitet werden, nicht von Meinungen. Von daher sehe ich wenig Gründe darunter eine Sektion zu setzen in der sich zumeist noch weniger Sachkundige über das darüber besprochene Thema auslassen. Für Meinungen gibt es "soziale" Medien, da werden sie geschätzt und da gehören sie meiner Meinung nach auch hin oder eben in Foren. Das sind Plattformen, die dafür ausgelegt sind und die auch genau diesen Anspruch haben.
Ich halte die Idee, dass man zumindest über einen Algorithmus anzeigt, wie offensiv ein Beitrag ggf. wahrgenommen wird für gar nicht so verkehrt. Denn es beruhigt im Zweifelsfall schlicht das Forum oder die Kommentarsektion. Natürlich ist es eine Form von Beeinflussung, aber hier formuliere ich gerne meinen Namensgeber: "Mein Reich, meine Regeln" und solange ich niemandem verbiete eine "bessere" Plattform zu eröffnen wo man sich auskotzen kann, hat das auch nichts mit Zensur zutun, sondern einfach damit, das man Ruhe und Frieden dem Gegröhle vorzieht.
Übrigens ein Grund, warum ich hier aktiv bin und das Heise Forum meide. (okay es gibt noch ein paar andere Gründe Heise zu meiden, aber das ist jetzt egal)
Naja, jedenfalls denke ich, dass mit Panik nie jemandem geholfen ist. Man sollte lieber gelassen, aber besonnen und durchdacht (Re)Agieren.
In diesem Sinne
Chris
Ich kann "Motherfucker" sagen oder "Du erinnerst mich an den Held aus dem großen Drama Ödipus". (Das Känguru)
Ein Depp bleibt ein Depp, weil wir in den Kategorien beurteilen, nicht weil er es "ist"...
Ein Depp bleibt ein Depp, weil wir in den Kategorien beurteilen, nicht weil er es "ist"...
Stimmt, aber das eine gibt Punkte und das andere nicht ;) (okay, genug Referenzen auf die Werke des werten Herrn Kling)
Mal wieder ganz nüchtern: Letzteres hört sich einfach elegant an und zeigt, dass die Person sich immerhin Gedanken darüber gemacht hat. Es ist für mich also eher positiv, während eine platte Beleidigung eben nicht nur langweilig sondern auch nicht zielführend ist.
Was jetzt Zeitungen unbedingt zur besseren Plattform für Meinungen macht als irgendeine andere Webseite, sehe ich jetzt nicht ganz so. Eher gegenteilig. Presse sollte von Fakten begleitet werden, nicht von Meinungen. Von daher sehe ich wenig Gründe darunter eine Sektion zu setzen in der sich zumeist noch weniger Sachkundige über das darüber besprochene Thema auslassen. Für Meinungen gibt es "soziale" Medien, da werden sie geschätzt und da gehören sie meiner Meinung nach auch hin oder eben in Foren. Das sind Plattformen, die dafür ausgelegt sind und die auch genau diesen Anspruch haben.
Ich halte die Idee, dass man zumindest über einen Algorithmus anzeigt, wie offensiv ein Beitrag ggf. wahrgenommen wird für gar nicht so verkehrt. Denn es beruhigt im Zweifelsfall schlicht das Forum oder die Kommentarsektion. Natürlich ist es eine Form von Beeinflussung, aber hier formuliere ich gerne meinen Namensgeber: "Mein Reich, meine Regeln" und solange ich niemandem verbiete eine "bessere" Plattform zu eröffnen wo man sich auskotzen kann, hat das auch nichts mit Zensur zutun, sondern einfach damit, das man Ruhe und Frieden dem Gegröhle vorzieht.
Übrigens ein Grund, warum ich hier aktiv bin und das Heise Forum meide. (okay es gibt noch ein paar andere Gründe Heise zu meiden, aber das ist jetzt egal)
Naja, jedenfalls denke ich, dass mit Panik nie jemandem geholfen ist. Man sollte lieber gelassen, aber besonnen und durchdacht (Re)Agieren.
In diesem Sinne
Chris
"Stimmt, aber das eine gibt Punkte und das andere nicht ;) (okay, genug Referenzen auf die Werke des werten Herrn Kling)"
Es gibt niemals genug Referenzen auf die Äusserungen des Kängurus! Nur weil Herr Kling seine Bekanntschaft machte und seine Weisheit veröffentlichte, ist das noch lange kein "Werk" (Um im Narrativ zu bleiben)
Warum hilft uns das doofe Känguru? Weil es die Doofheit der Welt auf einer Metaebene immer wieder ad absurdum führt. Deshalb kam es hier vor.
WER vergibt für WAS mit WELCHER Legitimation Punkte?
"Mein" Reich. Ja, in meinem Reich.... Es ist aber ein allgemeines Reich, in dem wir uns alle auf Regeln einigen müssen. Heute global. Morgen mit den Aliens. Oder besser: Es gibt kein Reich oder Milliarden "Reiche"
Und sollen diese Regeln ("appropriate speech") von dem evtl. weltmächtigsten Konzern gemacht oder auch nur maßgeblich beeinflusst werden? Demokratie sieht das in der Theorie anders vor. Das Internet war eine Chance für Freiheit, die mehr und mehr verspielt wird.
Da wir hier ein technisches Forum sind: Beachten wir die Grenzen. Freiheit und Grundrechte können (oder sollten?) am Ende nur von Menschen beurteilt werden. Da müssen halt im Zweifel Studenten ran. (Undankbarer Job!)
Und Strafpunkte sammeln. Na gut. Aber transparent, evtl. nach wissenschaftlichen Kriterien (Es gibt auch Sozialwissenschaften) (Und ich habe Wissenschaftstheorie studiert, das ist eingeschränkt, aber besser als der Erstbeste)
Und dann fängst du im Zweifel als neuer User wieder an mit "die ersten Kommentare werden manuell freigeschaltet"
Das läuft sich dann tot. Und man muss trotzdem sehen, was da am Ende warum nicht approbat ist. (Es werden Unschuldige in Demokratien hingerichtet!!!)
Ich würde diesen Thread gerne in 20 Jahren nochmal hochholen und dann sehen, wo wir sind.
Ich schreibe all das hier, weil ich glaube, dass hier eine "Öffentlichkeit" existiert, die ein privates Blog, das ich "technisch" einfach realisieren könnte nicht erreichen würde. Ich könnte, wenn ich gut bin, eine Gemeinde von "Gleichgesinnten" um mich scharen. Aber warum sollte ich eine Sekte gründen wollen? Meinem Ego reicht es, wenn ein intelligenter Mensch antwortet.
Daher ist die bloße Nähe zum Inhalt mein Argument für die Kommentarfunktion der "Platzhirsche". Und der Spiegel scheint sich ja der Problematik immerhin bewust zu sein.
"Presse" ist heute großteils ein "soziales Medium", daher kann ich deine Differenzierung nicht ganz nachvollziehen.
Und was passiert, wenn man "soziale Medien" der "Presse" vorzieht, sehen wir gerade in US. Wird auch nix, weil Kontrollinstanz weg.
Buc
Es gibt niemals genug Referenzen auf die Äusserungen des Kängurus! Nur weil Herr Kling seine Bekanntschaft machte und seine Weisheit veröffentlichte, ist das noch lange kein "Werk" (Um im Narrativ zu bleiben)
Warum hilft uns das doofe Känguru? Weil es die Doofheit der Welt auf einer Metaebene immer wieder ad absurdum führt. Deshalb kam es hier vor.
WER vergibt für WAS mit WELCHER Legitimation Punkte?
"Mein" Reich. Ja, in meinem Reich.... Es ist aber ein allgemeines Reich, in dem wir uns alle auf Regeln einigen müssen. Heute global. Morgen mit den Aliens. Oder besser: Es gibt kein Reich oder Milliarden "Reiche"
Und sollen diese Regeln ("appropriate speech") von dem evtl. weltmächtigsten Konzern gemacht oder auch nur maßgeblich beeinflusst werden? Demokratie sieht das in der Theorie anders vor. Das Internet war eine Chance für Freiheit, die mehr und mehr verspielt wird.
Da wir hier ein technisches Forum sind: Beachten wir die Grenzen. Freiheit und Grundrechte können (oder sollten?) am Ende nur von Menschen beurteilt werden. Da müssen halt im Zweifel Studenten ran. (Undankbarer Job!)
Und Strafpunkte sammeln. Na gut. Aber transparent, evtl. nach wissenschaftlichen Kriterien (Es gibt auch Sozialwissenschaften) (Und ich habe Wissenschaftstheorie studiert, das ist eingeschränkt, aber besser als der Erstbeste)
Und dann fängst du im Zweifel als neuer User wieder an mit "die ersten Kommentare werden manuell freigeschaltet"
Das läuft sich dann tot. Und man muss trotzdem sehen, was da am Ende warum nicht approbat ist. (Es werden Unschuldige in Demokratien hingerichtet!!!)
Ich würde diesen Thread gerne in 20 Jahren nochmal hochholen und dann sehen, wo wir sind.
Ich schreibe all das hier, weil ich glaube, dass hier eine "Öffentlichkeit" existiert, die ein privates Blog, das ich "technisch" einfach realisieren könnte nicht erreichen würde. Ich könnte, wenn ich gut bin, eine Gemeinde von "Gleichgesinnten" um mich scharen. Aber warum sollte ich eine Sekte gründen wollen? Meinem Ego reicht es, wenn ein intelligenter Mensch antwortet.
Daher ist die bloße Nähe zum Inhalt mein Argument für die Kommentarfunktion der "Platzhirsche". Und der Spiegel scheint sich ja der Problematik immerhin bewust zu sein.
"Presse" ist heute großteils ein "soziales Medium", daher kann ich deine Differenzierung nicht ganz nachvollziehen.
Und was passiert, wenn man "soziale Medien" der "Presse" vorzieht, sehen wir gerade in US. Wird auch nix, weil Kontrollinstanz weg.
Buc
