Suche kleinen, besser winzigen 10GB-Switch (10GBase-T)

pedant
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Hallo,

um ein Netzwerkkabel zu verlängern, bin ich auf der Suche nach einem möglichsten kleinen 10GB-Switch.
Das Kabel liegt und lässt sich auch nicht ändern.
Vorschläge für eine Glaslösung, wären daher nicht zielführend.
Auf "halber" Strecke ist eine Unterverteilung in der ich den Switch unterbringen möchte, daher der beschränkte Platz.

2-Ports Kupfer (10GBase‑T) würden ausreichen.
Managebar oder sonstwie konfigurierbar muss er nicht sein.
Für 10G habe ich nur relativ großes Zeug gefunden, also Größenordnung 10" mit 8-Ports o.ä.

Hat jemand einen Vorschlag?

Ist eigentlich ein PoE-Injektor auch ein Switch?
https://www.distrelec.de/de/poe-injector-rj45-10-100-1000-rj45-10-100-10 ...
Falls ja, würde sowas auch reichen, aber für 10G habe ich keinen gefunden.

Für Gigabit gibt's echt kleine Switche:
https://www.conrad.de/de/ce-5-port-gigabit-metall-switch-mini-mit-usb-st ...

Was mir noch einfiel, wären 2 Mediakonverter.
Kupfer zu Glas und direkt wieder Glas zu Kupfer.
Würde das das Signal auch "refreshen", wobei mir das echt unelegant erscheint?

Wenn keiner eine Idee hat, werde ich wohl mit 1000Base-T arbeiten oder einen "großen" 10G-Switch an die Wand tackern müssen.

Gruß Frank

Content-Key: 358658

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Ausgedruckt am: 10.08.2022 um 15:08 Uhr

Mitglied: 134998
Lösung 134998 19.12.2017 aktualisiert um 20:36:30 Uhr
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Hava a look at these boys:

S-10G Media Converters 10 Gigabit Copper, Fiber and Rate Converters
  • Fiber to Fiber, copper to fiber and copper to copper conversion
  • S-10GR supports 10/100/1000/2500/10000 rate conversion
  • Uses a variety of 10G transceivers supplied by Perle, Cisco or other MSA compliant SFP+ and XFPs
  • Advanced features –Smart Link Pass-Through, Fiber Fault Alert, Built-in Link Test Generator and Loopback
  • Support for Power Level 1,2,3 as well as high-power Level 4 XFPs
  • Optical signal regeneration: 3R (re-amplify, reshape, and retime)
So you could use two copper transceivers.

But I strongly recommend using fiber!!

Best regards
Tom
Mitglied: aqui
aqui 19.12.2017 aktualisiert um 18:47:04 Uhr
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Würde das das Signal auch "refreshen", wobei mir das echt unelegant erscheint?
Die Aussage ist ja gelinde gesagt ziemlich laienhaft, denn as machst du denn mit einem Switch...?
Sinnvoll wäre es das 10G Signal gleich mit einer Optik als Glasfaser am Switch auszukoppeln. Minimal aber Medienkonverter:

10G Kupfer Switches kann es niemals klein und ohne Lüfter geben, denn deren Transceiver verbrauchen soviel Strom das auch bei 2 Ports schon eine aktive Kühlung notwendig ist. 10G Base T ist immer ein Stromfresser und der 2te gravierende Nachteil ist das du auch 10G Base T Kupfer immer ein Negotiation Verfahren nutzt.
Es ist also nie gesichert das auch 10G am Ziel ankommen.
Das ist bei 10G Base T meist nie der Fall oder immer nur auch sehr kurzen Distanzen auch mit Cat 7. Ein kleiner Knick oder ne Quetschung und es landen nur noch 5 Gig am Ziel.
Dein vorhaben dan eine Cat Verkabelung noch zu verlängern mit twisted Pair ist also mehr als kontraproduktiv und zeugt eigentlich eher von Unkenntniss der Materie bei 10G
Ein LWL mit 50µ OM3 oder OM4 Faser ist hier der richtige Weg und nix anderes. Optiken kosten auch nur noch um die 20 Euro und damit hast du dann dedizierete 10G auch am Ziel.
Einfach mal nachdenken....
Mitglied: Dr.EVIL
Dr.EVIL 20.12.2017 aktualisiert um 09:13:08 Uhr
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Exakte Antwort (Wie immer...)
Nach meinen Erfahrungen kann man neben Fibre aber auch DAC Kabel (Direct Attached Cable) einsetzen, wenn beide Seiten den selben Kabeltyp unterstützen.
RJ-45 würde auch ich nur im "Notfall" wenn kein SFP+ Slot zur Verfügung steht und mit maximal 60cm langen CAT-6 Patchkabeln (Einzeln zertifiziert, mit Messprotokoll!) nutzen.

Manchmal bleibt einem allerdings nur RJ-45 über, speziell wenn man bspw. mit PoE betriebenen Access Points arbeiten muss. Die Kabel und Switche hierfür sprengen aber sicherlich das Budget jeder "Heimanwendung" mit Komponenten von "Conrad"
Mitglied: Pedant
Pedant 20.12.2017 um 13:32:56 Uhr
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Hallo,

Zitat von @134998:
Hava a look at these boys:
S-10G Media Converters 10 Gigabit Copper, Fiber and Rate Converters
Thanks for this link Tom.

Ein Mediakonverter mit zwei SFP+-Steckplätzen und zwei Module mit Kupferanschluss könnten den Zweck erfüllen.
Die Konvertierung Kupfer zu Glas und direkt wieder zurück zu Kupfer ist eigentlich auch eine Überlegung wert, da das eine galvanische Trennung böte, die bei der Verbindung zweier Gebäude sicher empfehlenswert wäre.
Es sieht zumindest interessant genug aus, sich in Funktionalität und Kompatibilität einzulesen und wäre definitiv die bisher kleinste Lösung.

Zitat von @aqui:
Würde das das Signal auch "refreshen", wobei mir das echt unelegant erscheint?
Die Aussage ist ja gelinde gesagt ziemlich laienhaft, denn as machst du denn mit einem Switch...?
Deswegen steht das laienhafte "refreshen" auch in Anführungszeichen.
Refreshen:
Die maximale Kabellänge von Node zu Node ist 100 m.
Wenn nach 100 m ein Switch kömmt, dann geht es wieder 100 m weiter.
PC --100m-- Switch --100m-- Switch --100m-- PC
Für 10GBase-T sind 100 m Twisted-Pair sicher ambitioniert, aber soviel müsste ich nicht überbrücken und Spezifikationen hin oder her, wenn's funktioniert wären die mir egal.

Mit dem Switch möchte ich, wie schon erwähnt, ein Kabel "verlängern".
Konkreter ist das Vorhaben:
Das Bürogebäude ist über Cat. 7 mit einem Nebengebäude verbunden.
Der Kabelweg führt über ein weiteres Gebäude, in dem sich eine Unterverteilung befindet, in der im Moment ein kleiner Gigabit-Switch sitzt.
Dieses weitere Gebäude dazwischen, ist eine Lagerhalle einer anderen Firma und die Kabel zwischen den Gebäuden laufen über Leerrohre im Erdreich und unter einer Straße durch. Über diesen Weg Glas nachzuziehen halte ich für aussichtslos oder zumindest stünde der Aufwand zur Zeit noch nicht für den Nutzen.
Über den jetzigen Weg funktioniert eine GbE-Verbindung. Jetzt würde ich gerne ausprobieren, ob da auch mehr geht.

Zitat von @aqui:
Dein Vorhaben dann eine Cat Verkabelung noch zu verlängern mit twisted Pair ist also mehr als kontraproduktiv und zeugt eigentlich eher von Unkenntniss der Materie bei 10G
Ja, ich habe 10GbE nicht erfunden, aber wenn ich mich immer an alle Spefikationen und dringenden Empfehlungen gehalten hätte, hätte ich einige, gut funktionierende Verbindungen weniger.

Zitat von @aqui:
10G Kupfer Switches kann es niemals klein und ohne Lüfter geben, denn deren Transceiver verbrauchen soviel Strom das auch bei 2 Ports schon eine aktive Kühlung notwendig ist.
Niemals?
Ich schätze Dich sehr für Deine kompetenten, ausführlichen und geduldigen Beiträge, aber was soll das denn heißen?
Tragbare Computer wird es niemals geben, weil Vakuumröhren zuviel Strom verbrauchen, um sie mit einem Akkumulator zu betreiben.

Zitat von @Dr.EVIL:
RJ-45 würde auch ich nur im "Notfall" ... und mit maximal 60cm langen CAT-6 Patchkabeln (Einzeln zertifiziert, mit Messprotokoll!) nutzen.
Ich will kein Plädoyer gegen gute Planung und saubere Arbeit halten, aber ich arbeite nicht bei der Nasa und auch nicht auf einer Intensivstation. Manchmal kann man Dinge auch einfach ausprobieren und wenn's nicht (mehr) funktioniert, kann man immernoch nachbessern oder improvisiert ohne dass Raketen abstürzen.

Zitat von @Pedant
Das Kabel liegt und lässt sich auch nicht ändern.
Vorschläge für eine Glaslösung, wären daher nicht zielführend.
...trotzdem Danke für alle Aspekte Eurer Beiträge.

Abschließend
Nur um es mal auszuprobieren, sind mir die Mediakonverter zu speziell und zu teuer, im Verhältnis zu den Erfolgsaussichten.
Ich werde auf eine Gelegenheit warten, in der "Zwischenstation" provisorisch einen 10G-Switch hinzustellen.
(Noch habe ich keinen, den ich dafür heranziehen könnte, aber das wird sich sicher in absehbarer Zeit ändern.)
Falls damit gar kein Link etabliert werden kann oder die Netto-Datenrate unbefriedigend sein sollte, hat es sich erledigt und falls es funktioniert, kann ich die Mediakonverter ausprobieren oder es gibt dann schon kleine 10G-Desktop-Switche.
Ich setzte die Frage auf gelöst, auch wenn die Lösung mit den Mediakonverter(n) nicht verifiziert ist.

Gruß und Dank
Frank
Mitglied: aqui
aqui 20.12.2017 aktualisiert um 15:28:53 Uhr
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die bei der Verbindung zweier Gebäude sicher empfehlenswert wäre.
Nicht nur empfehlenswert sondern eigentlich auch vorgeschrieben. (Potentialtrennung)
Wenn nach 100 m ein Switch kömmt, dann geht es wieder 100 m weiter.
Aber nie mehr als 7 Hops. Mehr wäre nicht mehr standardkonform !
Außerdem gilt das nur bedingt für 10G mit Twisted Pair eben wegen der dynamischen Geschwindigkeits Aushandlung dort. Siehe Dr.Evils Beispiel mit den 60cm und zertifizierten Kabeln. Mehr muss man dazu nicht sagen.
und die Kabel zwischen den Gebäuden laufen über Leerrohre im Erdreich und unter einer Straße durch.
Uuuhhh...gruselig !! Kupfer und dann ohne Potentialausgleich. Gefährlich und eigentlich gehört dem Elektriker der das verbrochen hat die Hammelbeine langgezogen. VDE gerecht ist das ganz sicher nicht, es sei denn es gibt einen externen Potentialausgleich zw. den Gebäuden irgendwo. Was zu vermuten ist (hoffentlich).
Jetzt würde ich gerne ausprobieren, ob da auch mehr geht.
Lass dir 2 Demo Switches mit 10G Uplinks (Cisco SG-500, Brocade ICX 7150 z.B.) von deinem/euren Systemhaus kommen und probiere es einfach aus. Einfacher gehts doch nicht, oder ?
Ja, ich habe 10GbE nicht erfunden,
Nee, ganz sicher nicht, denn dann wüssten wir das hier face-big-smile
Die Schweizer ham's erfunden....wie Riiiicola.
aber was soll das denn heißen?
Das 10G Switches mit 2 oder mehr Ports in Twisted Pair Technoligie wegen der Abwärme durch den sehr hohen Stromverbrauch der TP Transceiver immer mit einer aktiven Kühlung kommen, sprich Lüfter.
Lüfterlose 10G Switches wird es nicht geben. Ganz sicher auch niemals. Das war damit gemeint !
Manchmal kann man Dinge auch einfach ausprobieren
Deshalb ja auch der einfache und pragmatische Vorschlag es mit 2 Demoswitches vom Systemhaus des Vertrauens ganz einfach mal auszuprobieren ! face-wink
Versuch macht klug....da sind wir hier ganz bei dir !
Mitglied: Dr.EVIL
Dr.EVIL 21.12.2017 aktualisiert um 09:12:09 Uhr
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> Zitat von @Pedant:

Die maximale Kabellänge von Node zu Node ist 100 m.
Wenn nach 100 m ein Switch kömmt, dann geht es wieder 100 m weiter.
PC --100m-- Switch --100m-- Switch --100m-- PC
Für 10GBase-T sind 100 m Twisted-Pair sicher ambitioniert, aber soviel müsste ich nicht überbrücken und Spezifikationen hin oder her, wenn's funktioniert wären die mir egal .

Für mich sieht das eher nach:
PC-Jitter-Latenz-Jitter-Latenz-"Restsignal"-PC
aus.

300Meter kann man mit Kupfer nicht überbrücken! Vorallem nicht mit mehr als 100Mbit/s
"Range Extender" sind hier auch keine Lösung, da nir keiner mit mehr als 10Mbit/s bekannt ist.

Wenn wir schon bei "Jugend forscht" teilnehmen wollen:
Wie wäre es mit 802.11ax "Richtfunk"?



Zitat von @Dr.EVIL:
RJ-45 würde auch ich nur im "Notfall" ... und mit maximal 60cm langen CAT-6 Patchkabeln (Einzeln zertifiziert, mit Messprotokoll!) nutzen.
Ich will kein Plädoyer gegen gute Planung und saubere Arbeit halten, aber ich arbeite nicht bei der Nasa und auch nicht auf einer Intensivstation. Manchmal kann man Dinge auch einfach ausprobieren und wenn's nicht (mehr) funktioniert, kann man immernoch nachbessern oder improvisiert ohne dass Raketen abstürzen.

Aber genau dies ist m.M. der Unterschied zwischen professioneller Arbeit und "dilletantischem Herumprobieren"!
Wobei letzteres nmE. IMMER die teurere Variante ist...
Mitglied: aqui
aqui 21.12.2017 um 09:17:32 Uhr
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300Meter kann man mit Kupfer nicht überbrücken!
Richtig ! Jedenfalls nicht mit Ethernet Technologie ! Dafür benötigt man dann sowas:
https://www.heise.de/ct/ausgabe/2017-20-Schnelles-Netz-ueber-Koax-und-Te ...
Mitglied: Dr.EVIL
Dr.EVIL 21.12.2017 aktualisiert um 11:18:10 Uhr
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...Aber auch da ist bei 100Mbit/s schluss!

Wenn man allerdings mehrere Kabel zur Verfügung hat, könnte man es mit "Link Aggregation" und seinen vielen "Dareichungsformen" (MESH, PaGp, Trunking usw.) versuchen...
Dies ist allerdings schon die "hohe Schule" und nicht zum Taschengeldpreis realisierbar.
Ein neues OM4 Multimode Kabel mit SR Transceivern sollte hingegen 500m mit 10Gbit/s problemlos überbrücken können...
Solange keine öffentliche Straße o.ä. unterquert werden soll, dürften die Verlegungskosten überschaubar sein.

Hier wurde offensichtlich bereits bei der Planung der Verkabelung Fehler gemacht. Gebäude oder selbst Brandabschnitte im selben Gebäude verbindet man grundsätzlich nicht mit Kupfer! (Auch nicht CAT-7)
Ich würde den hierfür Verantwortlichen in die Pflicht nehmen, die Fehlplanung zu korregieren...
Mitglied: Pedant
Pedant 21.12.2017 um 16:28:10 Uhr
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Hallo,

Zitat von @Dr.EVIL:
Solange keine öffentliche Straße o.ä. unterquert werden soll, dürften die Verlegungskosten überschaubar sein.

Hier wurde offensichtlich bereits bei der Planung der Verkabelung Fehler gemacht. Gebäude oder selbst Brandabschnitte im selben Gebäude verbindet man grundsätzlich nicht mit Kupfer! (Auch nicht CAT-7)
Ich würde den hierfür Verantwortlichen in die Pflicht nehmen, die Fehlplanung zu korregieren...

Die Fehlplanung habe ich selbst erledigt.
Es handelt sich um Leerrohre, die vor wenigstens 30 Jahren vergraben wurden.
Nachträglich Cat-Leitungen dort durchzuziehen war schon fast nicht möglich.
Glas hatte das vermutlich nicht überstanden.
Ich hätte allerdings durchaus den Versuch unternehmen sollen, etwas Glas mitzuziehen in der Hoffnung, dass es das Verlegen doch überlebt.
Den Aufwand erneut Kabel über diese Strecke zu ziehen ist den Nutzen (noch nicht) wert.

Zitat von @Dr.EVIL:
RJ-45 würde auch ich nur im "Notfall" ... und mit maximal 60cm langen CAT-6 Patchkabeln (Einzeln zertifiziert, mit Messprotokoll!) nutzen.
Aber genau dies ist m.M. der Unterschied zwischen professioneller Arbeit und "dilletantischem Herumprobieren"!
Wobei letzteres nmE. IMMER die teurere Variante ist...

Zitat von @aqui:
Manchmal kann man Dinge auch einfach ausprobieren
Deshalb ja auch der einfache und pragmatische Vorschlag es mit 2 Demoswitches vom Systemhaus des Vertrauens ganz einfach mal auszuprobieren !
Versuch macht klug....da sind wir hier ganz bei dir !

Ein Systemhaus habe ich nicht und damit auch keine Demo-Switche, aber zu dem einen, den ich habe wird sich sicher bald ein weiterer gesellen, den ich zum Testen nehmen kann.
Einen Test mit den Kabeln ins andere Gebäude kann ich daher noch nicht ausführen, weil mir Material und Gelegenheit fehlt.
Ich habe mich dennoch mal an aquis Worte gehalten und einfach was ausprobiert:
Ich habe heute im Keller einen vorhandenen Fileserver über einen 10GB-Switch an ein Nas angeschlossen, um zu sehen was geht und was nicht.

Fileserver --3m-- Switch --50m-- Nas

Das Ergebnis sieht gut aus:
copy_over_10gb_50m_cat5e
Kopiert habe ich eine einzelne, große Datei (37 GB).
Die dabei verwendeten Kabel (3m und 50m) waren Cat.-5e-Patchkabel (ungeschirmt, nicht einzeln zertifiziert und ohne Messprotokoll).

In einem weiteren, übermütigen Versuch das 50m-Kabel mit Cat.-Verbinder und einem zusätlichen 50m-Kabel zu verlängern, führte zu einem GbE-Link und nicht mehr 10GbE.

Der nicht repräsentative Versuch im Keller, macht mir durchaus Hoffnung die fragliche Verbindung ins andere Gebäude, ohne großen Aufwand, von 1 auf 10 Gbit/s anheben zu können. Aber wie gesagt, es wird noch einige Zeit ins Land gehen, bis ich das Ausprobieren kann.
Falls der jetzige Status (1 Gbit/s) nicht erhöht werden kann, wäre das auch relativ egal. Mit der etablierten Verbindung geht auch alles was gehen muss.

Gruß Frank
Mitglied: aqui
aqui 22.12.2017 aktualisiert um 19:33:35 Uhr
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Ein Systemhaus habe ich nicht und damit auch keine Demo-Switche
Dann wende dich direkt an einen Hersteller. Die haben alle Demo Switches für Kunden die man leihen kann !
Dein Test sieht in der Tat gut aus.
Das Problem sind die Cat Verbinder. Die sind meist tödlich bei 10G über Twisted Pair.
Aber du solltest dir keinerlei Hoffnung machen das bei 100m du auch einen 8Gig Durchsatz bekommst.
Die Hoffnung dürfte bei der Länge vollkommen utopisch sein ob mit oder ohne Verbinder.
Besser dann nochmal versuchen ganz dünnes LWL Patchkabel als Meterware durchzuziehen. Ist ja nicht dicker als Küchengarn. Soviel Platz sollte doch ggf. noch sein im Leerrohr und LWL ist eigentlich sehr robust !
Mehr als man gemeinhin denkt face-smile
Mitglied: Pedant
Pedant 23.12.2017 um 15:12:22 Uhr
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Hallo aqui,

da Glas zwar meinerseits als Lösungsvorschlag ausgeschlossen war, aber dennoch immer wieder propagiert wird (und ich verstehe auch warum), schreibe ich dazu mal ein paar Worte mehr.

Wie schon geschrieben besteht eine GbE-Verbingung und dafür diese auf 10GbE anzuheben, besteht jetzt und in den kommenden Jahren, keine Notwendigkeit.
Anlass darüber nachzudenken ist das neue NAS, dass ich beim "Kellertest" genutzt hatte.
Das habe ich jetzt neu angeschafft, um eine sehr häßliche Situation zu bereinigen.
Zur Zeit sichern sich alle Server gegenseitig und sind alle in einem Rack im Serverraum im Keller.
Im Falle von Brand, Überflutung oder was auch immer, wären die Daten und deren Backups weg.
Das NAS werde ich als zentrales Backupmedium (oder Backup der Backups) auf die andere Straßenseite, in unsere Halle stellen.
Das das NAS performat ist, eine 10GbE-Schnittstelle mitbringt und diese auch voll nutzen könnte, kam mir der Austausch des kleinen GbE-Switches im Zwischengebäude in den Sinn.
(Wenig Aufwand für eventuellen Erfolg)
Die etablierte GbE-Verbindung ist aber durchaus ausreichend, um den Zweck der Verbindung zu erfüllen.
Es besteht daher kein Leidensdruck und deswegen kommt eine neue Glasleitung nicht in Frage.

Zitat von @aqui:
ganz dünnes LWL Patchkabel als Meterware ... ist ja nicht dicker als Küchengarn. Soviel Platz sollte doch ggf. noch sein im Leerrohr und LWL ist eigentlich sehr robust !

Du hattest hier irgendwo "gruselig" geschrieben.
Dann schreib ich mal, was das im Detail bedeutet.

Platz im Leerrohr ist weniger das Problem.
Es ist ein Rohrstrecke aus KG-Rohr DN 100, also die orangefarbenen Abwasserrohre mit ca. 10 cm Innendurchmesser.

Die Strecke besteht aus mehreren Teilstrecken, was das Ziehen durchaus vereinfacht.
1. Unser Keller zu Kanalschacht im Vorgarten
2. weiter zu Kanalschacht im Vorgarten Nachbarhaus
3. weiter zu Kanalschacht in der Einfahrt Nachbarhaus
4. weiter unter einer Straße durch in eine fremde Lagerhalle
Hier sitzt dann eine UV in der zur Zeit ein GbE-Switch seine Arbeit als Cat.-Verbinder verrichet.
Ab dann geht's drinnen, aufputz weiter.
a) durch die Lagerhalle von Fremdfirma A
b) weiter durch den Verkaufsraum von Fremdfirma B
c) weiter in unsere Halle, die das Ziel ist

Diese fünf Gebäude / Gebäudeteile gehörten und gehören einem einzigen Eigentümer.
Er hatte diese Leerrohre verlegt, als die Gebäude erbaut wurden und auch die Straßenunterquerung ist amtlich genehmigt.
Mittlerweile ist der Komplex allerdings an unterschieldiche Parteien vermietet.
Wir sind Mieter des Bürogebäudes am Anfang der Leitungsstrecke und Mieter der Halle am Ende der Strecke.
Was es etwas einfacher macht, ist, dass in den Rohren ausschließlich unsere Leitungen liegen.
Beim Ziehen unserer Leitungen erwiesen sich die Verbindungen über die Teilstrecken 1. bis 3. als unproblematisch.
Die Teilstrecke 4. machte aber den Eindruck, als hätte sie kurz vor Ende eine 180°-Bogen und/oder wäre die letzte Ruhestätte eine Rattengroßfamilie.
Nur mit viel Geduld und noch mehr Geschiebe und Gezerre gingen die Leitungen irgendwann durch.
Jetzt liegt ein totes Kabel als Zugdraht dabei.
Statt schlankem Küchengarn würde ich eher ein robustere Leitung mit zugfestem Außenmantel nehmen oder beides und schauen was nachher noch funktioniert.

Die unterirdischen Wege sind aber weniger mein Kummer, als die Aufputzstrecken a) und b).
Wir haben zwar ein gutes Verhältnis zu unseren Nachbarn, aber einen Tag in fremder Leutens Lager und noch einen Tag im Verkaufraum der anderen Firma, möchte ich denen nicht zumuten, wenn die Notwendigkeit nicht wirklich gegeben ist und die Kosten/Nutzen-Rechnung für mich auch nicht aufgeht.
Entweder reicht es meinen Switch im Lager der Fremdfirma A zu tauschen oder es bleibt einfach für lange Zeit bei GbE.

Wenn der Tag kommen sollte, dass ich es mit dem vorhandenen Kupfer ausprobiert habe, werde ich berichten.

Frohes Fest
Frank
Mitglied: aqui
aqui 23.12.2017 um 15:49:20 Uhr
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Wir sind dann ganz gespannt auf das Ergebnis !! face-smile
Frohe Weihnachten...