jann0r
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Zugriff auf Mails ehemaliger Mitarbeiter

Moin,

mich würde einmal interessieren, wie ihr das bei euch so handhabt, wenn jemand das Unternehmen verlässt und die Fachabteilung später feststellt, dass (mal wieder) keine Übergabe stattgefunden hat und dann darum geben wird, das Postfach bei einem anderen Kollegen einzubinden.

Dazu muss man sagen, dass zwar "offiziell" die private Nutzung des Mail Postfachs untersagt ist, das aber niemals schriftlich festgehalten wurde. (Mittelstand eben..)

Ich finds ehrlich gesagt immer sehr kritisch bin aber auch kein Jurist o.ä. und weiß auch nicht, ob sowas im Zweifel dann auf uns in der IT zurück fallen kann..

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Printed on: December 4, 2022 at 20:12 o'clock

Member: radiogugu
radiogugu Sep 30, 2022 updated at 05:57:26 (UTC)
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Morschen.

Wenn es eine mündliche Betriebsanweisung seitens der Geschäftsleitung gab und diese nicht widerrufen wurde, dann sollte der Zugriff auch ohne die Anwesenheit des ehemaligen Mitarbeiters ohne rechtliches Geschmäckle akzeptabel sein.

Habt ihr einen Betriebs- oder Personalrat? Wenn ja, dann sollte dieser dabei sein. Damit macht man nichts falsch.

Wenn es unternehmenskritische Nachrichten sind, dann wird euch da niemand einen Strick draus drehen. Es kann ja auch, unter uns gesprochen (rückt näher an die Tastatur) wird es ja eh erst problematisch, wenn ihr eurem EX-Mitarbeiter aufgrund von privaten E-Mails im Geschäftskonto Fragen stellt.

Habt ihr Mailstore oder ähnliches im Einsatz?

In jedem Fall solltet ihr Grund, Datum und Dauer des Zugriffs dokumentieren, sodass ihr sauber einen Nachweis des Ganzen habt.

Gruß
Marc

EDIT:
Keine rechtliche Beratung, nur eine Meinung

Member: chaot1coz
chaot1coz Sep 30, 2022 updated at 06:00:01 (UTC)
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Persönliche Meinung, keine Rechtsberatung:

Wenn die private Nutzung untersagt ist, spricht nichts dagegen.

Bei uns werden ausscheidende Mitarbeiter mittels eines "Laufzettels", den sie unterschreiben darauf hingewiesen, dass das Postfach (und andere Dateien) von ihnen behalten und eventuell weiterverwendet werden und private Dateien nochmal aussortiert werden müssen.

Eventuell Betriebs-/Personalrat und/oder Datenschützer mit einbeziehen
Member: maretz
maretz Sep 30, 2022 at 06:11:57 (UTC)
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Wenn es da keine (beweisbare) Aussage gibt aber eben zB. auch nichts bei privater Nutzung getan wurde ist das ganze schon recht schwer... Und selbst WENN die private Nutzung untersagt wurde ist es nicht so das der Admin / die Firma dann einfach mal alles darf. Wenn eine private Nutzung festgestellt wird kann man natürlich ne Abmahnung bzw. Kündigung geben (was bei nem Ex-Mitarbeiter schon relativ sinnlos ist), aber einfach dann in den ggf. vorhandenen privaten Mails rumschnüffeln ist trotzdem nicht...

Von daher würde ich mal sagen das du zwei Möglichkeiten hast:
a) die legale - und da ist einfach "bad luck", du kannst das Mail-Postfach auch löschen weil du eh keinen Zugriff drauf nehmen kannst (bzw. du kannst natürlich den Ex-MA anfragen ob der da was gegen hat - mich würde zB. bei meinen alten Firmen das nen sch... interessieren ob die da nu reingucken, ist eh nix privates drin).

b) die weniger legale - du guckst rein weil eben der Ex-MA sich ja auch nicht mehr beschweren wird und musst halt selbst überlegen was du angucken willst. Ehrlich gesagt selbst MIT Einverständnis des Mitarbeiters möchte man ja ggf. oft deren privaten Kram einfach gar nicht wissen.

Generell ist es eben einfach so: Wenn die Kollegen keine Übergabe machen haben die halt ins Klo gegriffen, fertig. Bei Mails KANN man eben noch reingucken (auch da würde ich vorsichtig sein - denn der nächste MA geht im Streit und will dir erstmal nen Strick draus drehen). Aber viele Dinge sind ja nunmal nicht per Mail sondern eher im Kopf des (Ex-)MA. Wie wollen die denn daran kommen? Wenn die also die Gelegenheit verpennen -> dumm gelaufen, müssen die eben auch mit klarkommen. Wenn ich zB. überlege wieviele Dinge ich nur deshalb weiss weil ich irgendwo mal irgendwas gesehen/gehört/gefragt habe -> das steht eben sicher nicht alles in Mails oder irgendwelchen Dokus weils eher die "Kaffeegespräche" waren und wenn das Problem x Wochen/Monate/Jahre dann nochmal auftaucht wo es kurz im Hinterkopf klingelt "da war mal was"... An DIESE Informationen würdest du ja mit keinem Zugriff auf irgendwelche Systeme rankommen. DAFÜR ist die Übergabe gedacht - wenns nicht gemacht wird, schön blöd...
Member: goscho
goscho Sep 30, 2022 at 06:26:20 (UTC)
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Moin,

ich betreue viele KMU.
Dort werden die Mailadressen ausgeschiedener Mitarbeiter auf andere umgeleitet. Die Postfächer werden recht selten nach wichtigen Mails durchsucht.
Die private Nutzung von Firmenmailadressen wird idR untersagt, häufig auch das private Surfen am Arbeitsplatz.

Zitat von @maretz:
Generell ist es eben einfach so: Wenn die Kollegen keine Übergabe machen haben die halt ins Klo gegriffen, fertig.
Natürlich nicht.

Es gilt immer die Interessen der Firma und das Persönlichkeitsreicht des ehemaligen Mitarbeiters gegeinander abzuwägen.
Wenn die private Nutzung nicht erlaubt war (eine mündliche Anweisung reicht dabei aus), dann ist es auch überhaupt kein Problem, wichtige Firmen unterlagen aus den Mails herauszusuchen.
Member: jann0r
jann0r Sep 30, 2022 at 06:27:21 (UTC)
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Danke für die Einschätzungen, mir ist natürlich auch bewusst, dass ich hier keine fehlerfreie Rechtsberatung erhalte ;) mich interessiert nur, wie ihr damit umgeht.


Zitat von @radiogugu:


Wenn es eine mündliche Betriebsanweisung seitens der Geschäftsleitung gab und diese nicht widerrufen wurde, dann sollte der Zugriff auch ohne die Anwesenheit des ehemaligen Mitarbeiters ohne rechtliches Geschmäckle akzeptabel sein.

Habt ihr einen Betriebs- oder Personalrat? Wenn ja, dann sollte dieser dabei sein. Damit macht man nichts falsch.

Wenn es unternehmenskritische Nachrichten sind, dann wird euch da niemand einen Strick draus drehen. Es kann ja auch, unter uns gesprochen (rückt näher an die Tastatur) wird es ja eh erst problematisch, wenn ihr eurem EX-Mitarbeiter aufgrund von privaten E-Mails im Geschäftskonto Fragen stellt.

Habt ihr Mailstore oder ähnliches im Einsatz?

In jedem Fall solltet ihr Grund, Datum und Dauer des Zugriffs dokumentieren, sodass ihr sauber einen Nachweis des Ganzen habt.


Wir haben keinen BR o.ä. wir sind ein inhabergeführter Mittelstandsbetrieb (ca. 1000 MA)
Mailstore haben wir im Einsatz. Das Problem ist, zumindest im aktuellen Fall aber, dass nicht temporär auf einzelne Mails zugegriffen werden soll, sondern das Postfach bei mehreren Personen dauerhaft eingebunden werden soll..
Zitat von @chaot1coz:

Persönliche Meinung, keine Rechtsberatung:

Wenn die private Nutzung untersagt ist, spricht nichts dagegen.

Bei uns werden ausscheidende Mitarbeiter mittels eines "Laufzettels", den sie unterschreiben darauf hingewiesen, dass das Postfach (und andere Dateien) von ihnen behalten und eventuell weiterverwendet werden und private Dateien nochmal aussortiert werden müssen.

Eventuell Betriebs-/Personalrat und/oder Datenschützer mit einbeziehen

Leider gibts sowas wie ein Off-Boarding oder ähnliche Prozesse nicht. Daher auch keine Laufzettel o.ä.
Das Problem ist durchaus bekannt, wird aber leider nicht angegangen..
Member: unbelanglos
unbelanglos Sep 30, 2022 at 06:28:16 (UTC)
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Es findet eine Rechtsgüterabwägung statt.

Die Zustimmung zu was auch immer ist nachrangig.
Member: jann0r
jann0r Sep 30, 2022 at 06:29:15 (UTC)
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Zitat von @goscho:

Moin,

ich betreue viele KMU.
Dort werden die Mailadressen ausgeschiedener Mitarbeiter auf andere umgeleitet. Die Postfächer werden recht selten nach wichtigen Mails durchsucht.
Die private Nutzung von Firmenmailadressen wird idR untersagt, häufig auch das private Surfen am Arbeitsplatz.

Zitat von @maretz:
Generell ist es eben einfach so: Wenn die Kollegen keine Übergabe machen haben die halt ins Klo gegriffen, fertig.
Natürlich nicht.

Es gilt immer die Interessen der Firma und das Persönlichkeitsreicht des ehemaligen Mitarbeiters gegeinander abzuwägen.
Wenn die private Nutzung nicht erlaubt war (eine mündliche Anweisung reicht dabei aus), dann ist es auch überhaupt kein Problem, wichtige Firmen unterlagen aus den Mails herauszusuchen.

Ich weiß nicht, obs rechtlich einen Unterschied macht, aber für mich besteht zumindest im Kopf ein Unterschied zwischen "weiterleiten von neuen Mails" und "einbinden des gesamten Postfachs"
Member: kpunkt
kpunkt Sep 30, 2022 updated at 06:39:35 (UTC)
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Ich weiß, ohne das als Beratung zu machen, dass Betriebsanweisungen der Schriftform bedürfen. Das war bei uns die Antwort eines Justiziars, der da explizit dazu befragt wurde.
BTW man könnte schon ein erlaubte private Nutzung ableiten, wenn es offiziell verboten ist, es aber geduldet wird (und auch so inoffiziell kommuniziert wird).
Auch das alles nicht meine Antwort, sondern die des Justiziars. Ich geb das nur wider.

Im Zweifel fällt das dann tatsächlich auf den ITler zurück, wenn sich da die Geschäftsleitung raushält.
Ganz heißes Eisen, wenns ein Streitfall mit dem Ex-MA wird. Ansonsten interessiert das in der Regel keine alte....
Klar Rechtsgüterabwägung. Aber da kommts dann auf kleine Details an. (War es wirklich notwendig genau die Mail anzusehen?)

Ich würde da immer den Betriebsrat hinzunehmen. Steht bei uns auch in der Anweisung drin, dass der hinzuzuziehen ist, wenn mal Stichproben (IT-Sicherheit et al) gemacht werden. Oder halt zumindest irgend jemanden ähnliches wie Betriebsrat.
Einen Datenschutzbeauftragten werdet ihr haben. Zumindest der, soll da dabei sein. Und natürlich alles protokollieren.

Im Zuge der GoB müsst ihr ja sowieso archivieren. Und da muss es ja dann (jaja, sollte) eine Betriebsanweisung geben. Idealerweise gleich mit dem privaten Nutzungsverbot.
Member: goscho
goscho Sep 30, 2022 at 06:38:39 (UTC)
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Wir haben keinen BR o.ä. wir sind ein inhabergeführter Mittelstandsbetrieb (ca. 1000 MA)
Das habe ich bei Firmen in solcher Größe noch nie gehört, dass es dort keine vorgefertigten Abläufe gibt, wenn Mitarbeiter das Unternehmen verlassen. Aber gut.
Mailstore haben wir im Einsatz. Das Problem ist, zumindest im aktuellen Fall aber, dass nicht temporär auf einzelne Mails zugegriffen werden soll, sondern das Postfach bei mehreren Personen dauerhaft eingebunden werden soll.
Es geht um wichtige Firmenangelegenheiten.
Ich weiß nicht, obs rechtlich einen Unterschied macht, aber für mich besteht zumindest im Kopf ein Unterschied zwischen "weiterleiten von neuen Mails" und "einbinden des gesamten Postfachs"
Ich auch nicht, da ich kein Anwalt bin.
Aber prinzipiell gilt das, was @unbelanglos geschrieben hat:

Zitat von @unbelanglos:

Es findet eine Rechtsgüterabwägung statt.

Die Zustimmung zu was auch immer ist nachrangig.

Member: maretz
maretz Sep 30, 2022 at 06:57:15 (UTC)
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Zitat von @goscho:

Moin,

ich betreue viele KMU.
Dort werden die Mailadressen ausgeschiedener Mitarbeiter auf andere umgeleitet. Die Postfächer werden recht selten nach wichtigen Mails durchsucht.
Die private Nutzung von Firmenmailadressen wird idR untersagt, häufig auch das private Surfen am Arbeitsplatz.

Zitat von @maretz:
Generell ist es eben einfach so: Wenn die Kollegen keine Übergabe machen haben die halt ins Klo gegriffen, fertig.
Natürlich nicht.

Es gilt immer die Interessen der Firma und das Persönlichkeitsreicht des ehemaligen Mitarbeiters gegeinander abzuwägen.
Wenn die private Nutzung nicht erlaubt war (eine mündliche Anweisung reicht dabei aus), dann ist es auch überhaupt kein Problem, wichtige Firmen unterlagen aus den Mails herauszusuchen.

Das Problem ist aber doch das es eben bei "nur mündlich" sehr schwer nachweisbar ist. Wenn mein Chef mir morgen sagt "So, ab heute darfst du das nicht mehr privat nutzen" ist das erstmal eine Sache... Wenn ich jetzt aber das weiterhin privat schön weiter nutze (zB. Dienstlaptop auch für Netflix u. Co usw.) und es keinen kümmert wird es beim Streit doch ziemlich schwer irgendeine mündliche Anweisung nachzuweisen. MEIN Name is nunmal dann Hase, ich weiss von nix... Ich kann aber ja ggf. nachweisen das ich es privat genutzt habe (z.B. Mails, Zugriffe auf Netflix von Hotels,...) und das es nie irgendeine schriftliche Info deshalb gab (denn die müsste ja in den Akten der Firma sein). Wie willst du also das mündliche so festzurren das es bindend ist? Selbst wenn du sagst "da waren noch 2-3 Leute dabei" wirds schwer - da es ja auch einfach nur ne Mobbing-Absprache sein kann aber ich eben trotzdem noch den beleg habe das die private Nutzung stattgefunden hat ohne das es irgendwer bemängelt hat...

Und idR. ist eben das Persönlichkeitsrecht schon deutlich über den Firmen-Intressen. Du kannst ja auch nicht einfach nen Brief öffnen auf dem "Persönlich" steht nur weil ich grad im 8 Wochen Urlaub bin und du glaubst das da der Scheck über 200 Mio. Euro drin ist auf den du wartest. DESHALB macht man sowas ja nunmal eben wenn dann schriftlich (und selbst DANN darfst du eben nicht alles - wenns persönlich ist dann ist es eben persönlich -> fertig...).
Member: Drohnald
Drohnald Sep 30, 2022 at 06:58:29 (UTC)
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Hi @jann0r,

habe teilweise KMU betreut, wenn auch deutlich kleiner.
FALLS es dort die Anweisung nicht gibt, dann handeln die alle nach: Wo kein Kläger da kein Richter.
Die MA sind ja ausgeschieden, entsprechend wissen nur die IT und die jetzt damit Arbeitenden von dem Zugriff. 99% der Mails sind geschäftlich, der Minirest ist meistens nur blabla.

Zumindest ich gebe den Usern immer den Hinweis, möglichst alle privaten Mails in einen eigenen Ordner zu speichern und den dann zu löschen, bevor sie gehen.

Soooo privat werden die Mails ja dann auch nicht sein. Meistens ist es doch etwas wie "hier, guck mal wie lustig" oder "kannst du noch Kartoffeln mitbringen?" und nicht "hier die PIN für deine IBAN DE...."

Gruß
Drohnald
Member: maretz
maretz Sep 30, 2022 at 07:02:13 (UTC)
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Zitat von @goscho:

Wir haben keinen BR o.ä. wir sind ein inhabergeführter Mittelstandsbetrieb (ca. 1000 MA)
Das habe ich bei Firmen in solcher Größe noch nie gehört, dass es dort keine vorgefertigten Abläufe gibt, wenn Mitarbeiter das Unternehmen verlassen. Aber gut.

Ich kenne selbst aus deutlich grösseren Unternehmen da einige "Schwachstellen" - angefangen dabei das selbst Firmenhardware irgendwie nach Monaten mal angefragt wird wo die ist und man dann rausfindet das die schon lang zurückgegeben wurde...

Mailstore haben wir im Einsatz. Das Problem ist, zumindest im aktuellen Fall aber, dass nicht temporär auf einzelne Mails zugegriffen werden soll, sondern das Postfach bei mehreren Personen dauerhaft eingebunden werden soll.
Es geht um wichtige Firmenangelegenheiten.

Ich würde bei mehreren Personen dauerhaft einblenden definitiv erstmal nen Anwalt fragen - ich bin mir recht sicher das sowas _sehr_ schwer zu machen ist wenn man nicht das Einverständnis des ex-ma hat. Denn da braucht nur ne private Mail drin sein und irgendein Kumpel vom Ex-Ma geht halt hin und sagt "also was du damals über das heisse Mädel aus Abteilung XYZ geschrieben hast...." -> und du kannst die grössten Spässe bekommen...

Ich weiß nicht, obs rechtlich einen Unterschied macht, aber für mich besteht zumindest im Kopf ein Unterschied zwischen "weiterleiten von neuen Mails" und "einbinden des gesamten Postfachs"
Ich auch nicht, da ich kein Anwalt bin.
Aber prinzipiell gilt das, was @unbelanglos geschrieben hat:

Zitat von @unbelanglos:

Es findet eine Rechtsgüterabwägung statt.

Die Zustimmung zu was auch immer ist nachrangig.

Nun - ich denke mal bei der "Veröffentlichung" von Mails für eine ganze Gruppe von Leuten wirds schwer ohne Zustimmung...
Member: em-pie
em-pie Sep 30, 2022 at 07:22:58 (UTC)
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Moin,

die Frage ist ja, was alles unter "privat" fällt.
Wenn ich mich über meinen Firmenaccount an unseren DSB (oder den BR) wende, können das mitunter Themen sein, die den Chef nichts angehen.


Hier bei uns gilt offiziell auch das Verbot der privaten Nutzung der Firmengeräte (wobei Smartphones in meinen Augen eine graue Zone sind). ob sich alle dran halten: Mitnichten.
Bei den jährlichen IT-Schulungen weise ich stets darauf hin, dass ja die private Nutzung untersagt ist und wir, zwar keinen Freifahrtschein haben, aber dennoch - theoretisch - Zugriff auf allen Daten hätten, wenn wir wollten (und die Zeit hätten). Und das ebendiese auch noch beim Austritt des Mitarbeiters in den Archiven schlummern.

Ferner bieten wir immer den Vorgesetzten, nach dem Austritt, an, Zugriff auf das Mail-Postfach zu erhalten. Dann hatte der MA zumindest die Chance, sein Postfach aufzuräumen. Jedenfalls wenn er nicht von jetzt auf gleich freigestellt wurde.

Achja: Urlaubsfotos im Userverzeichnis sind auch spannend face-wink


Wie oben schon gesagt: wenn kein BR vorhanden (wundert mich bei der Größe), dann in jedem Fall den DSB konsultieren.

Gruß
em-pie
Member: jann0r
jann0r Sep 30, 2022 at 07:58:13 (UTC)
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Danke schonmal für die vielen Rückmeldungen, wie es scheint ist das jedenfalls kein einfaches Thema.. was man einfach schwarz/weiß sehen kann..
Zitat von @goscho:

Wir haben keinen BR o.ä. wir sind ein inhabergeführter Mittelstandsbetrieb (ca. 1000 MA)
Das habe ich bei Firmen in solcher Größe noch nie gehört, dass es dort keine vorgefertigten Abläufe gibt, wenn Mitarbeiter das Unternehmen verlassen. Aber gut.
Mailstore haben wir im Einsatz. Das Problem ist, zumindest im aktuellen Fall aber, dass nicht temporär auf einzelne Mails zugegriffen werden soll, sondern das Postfach bei mehreren Personen dauerhaft eingebunden werden soll.
Es geht um wichtige Firmenangelegenheiten.
Ich weiß nicht, obs rechtlich einen Unterschied macht, aber für mich besteht zumindest im Kopf ein Unterschied zwischen "weiterleiten von neuen Mails" und "einbinden des gesamten Postfachs"
Ich auch nicht, da ich kein Anwalt bin.
Aber prinzipiell gilt das, was @unbelanglos geschrieben hat:

Zitat von @unbelanglos:

Es findet eine Rechtsgüterabwägung statt.

Die Zustimmung zu was auch immer ist nachrangig.

Das Problem bei uns ist einfach, dass wir in den letzten Jahren massiv gewachsen sind, Strukturen sind dabei allerdings komplett auf der Strecke geblieben.
Vielleicht muss man die Zahl 1000 auch etwas relativieren, von den 1000 MA haben wir rund 420 PC Arbeitsplätze, der Rest sind gewerbliche MA.
Die Firma ist nun seit 3. oder 4. Generation in Familienhand und da wird sowas halt dann "machen wir mal so" gemacht..
Member: Coreknabe
Coreknabe Sep 30, 2022 updated at 08:48:21 (UTC)
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Moin,

noch ein Punkt, bei der Unternehmensgröße solltet Ihr doch eigentlich einen Datenschutzbeauftragten haben. Den auf jeden Fall dazu befragen.

Etwas, was gern übersehen wird: Wenn bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses eine saubere Übergabe stattgefunden hat, sollte das keine Rolle spielen. Fehlende Daten fallen dann halt unter den Tisch.
Aber: Selbst wenn der Ex-Mitarbeiter seine Zustimmung gegeben hat, darf der AG nicht mal so eben das Postfach verwerten, weil u.U. die Absender der Mails an den Ex nicht davon ausgehen, dass andere die Mails lesen können. Ja, wenn denn die private Nutzung untersagt ist... Trotzdem würde ich das beachten, deshalb richten wir auch niemals Umleitungen der Mails ein, sondern hinterlegen grundsätzlich nur Abwesenheitsnachrichten. Woher soll ein Absender auch wissen, dass seine Mails ggf. von anderen gelesen werden als dem eigentlichen Empfänger?

In der Praxis nehme ich den BR dazu, wenn vorhanden. So bin ich zumindest intern einigermaßen abgesichert. Und ich möchte nicht wissen, in wie vielen Fällen der Zugriff einfach genutzt wird. Wo kein Kläger...

Auch dies keine Rechtsberatung face-wink

Gruß
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Sep 30, 2022 updated at 11:01:29 (UTC)
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Moin jann0r,

Dazu muss man sagen, dass zwar "offiziell" die private Nutzung des Mail Postfachs untersagt ist, das aber niemals schriftlich festgehalten wurde. (Mittelstand eben..)

offiziell und nicht schriftlich, passt in diesem Fall nicht zusammen.
Damit hat sich die Sache auch schon erledigt, sprich, auf keinen Fall!

Ausser ihr habt wiederum von den ehemaligen Mitarbeitern eine Erlaubnis,
das der Zugriff auf ihre ehemaligen Mailkonto, durch dritte im Nachgang erlaubt ist.

Gruss Alex
Member: MacLeod
MacLeod Sep 30, 2022 at 11:25:46 (UTC)
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Hallo
Im Arbeitsvertrag wird die private Nutzung offiziell untersagt, aber in der Regel nicht geahndet. Somit verzichtet der Mitarbeiter auf seinen Schutz der Privatsphäre, vor allem wenn beim Ausscheiden betriebliche Interessen dagegen stehen.
Egal wie, es kommt sowieso alles in Echtzeit in die Mail Archivierung und dort kann der Firmenanwalt oder DB nachsehen wenn es brenzlig wird. Egal was der MA beim Ausscheiden gelöscht hat.
Vielmehr noch. Wenn es beim Ausscheiden arbeitsrechtliche Probleme gibt wird in der Regel immer in der Archivierung nachgesehen in welchem Masse der MA die Mail privat genutzt hat, wie lange, wie häufig und zu welchem Zweck.
Findet man dort geschäftsschädigende Prozesse wie die Bewerbung auf den neuen Job, Informationsweitergabe oder das Löschen wichtiger Firmenmails wird die Luft eh ziemlich dünn für den ehemaligen MA.

Gerade aktuell: MA wurde entlassen wegen Pflichtverletzung. Viele ihm zugewiesene Arbeiten hat er nie durchgeführt. Er behauptet, nie ein Pflichtenheft erhalten zu haben obwohl branchentypisch für seinen Arbeitsplatz. Wollte Kontoeinsicht verhindern wegen DSGVO. Abgelehnt. In seinen Mails wurde Pflichtenheft und weitergehende Kommunikation dazu gefunden. Nun kann er sich seine erhoffte Abfindung in die Haare schmieren.
Member: unbelanglos
unbelanglos Sep 30, 2022 at 13:40:33 (UTC)
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Ein Geschwurbel hier, dass Telegram alt aussehen lässt.

Das was juristisch von Belang wäre ist nicht besprochen worden.

Auch die Fantasieparagraphen der DSGVO, die wieder ins Feld geführt worden.

Um Volljurist zu sein geht man nach dem Abitur noch Mal 10 Jahre lernen.
IT-Blödmann kann jeder werden und sich in jedem Forum anmelden.
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Sep 30, 2022, updated at Oct 01, 2022 at 04:51:18 (UTC)
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Ein Geschwurbel hier, dass Telegram alt aussehen lässt.

Das was juristisch von Belang wäre ist nicht besprochen worden.

Ist ja auch ein Admin und kein Jura Forum. 😉

Ansonsten kannst du gerne hier nachsehen.
https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/datenschutz-auf-e-mail-accoun ...

Um Volljurist zu sein geht man nach dem Abitur noch Mal 10 Jahre lernen.
IT-Blödmann kann jeder werden und sich in jedem Forum anmelden.

Du musst dich mittlerweile auch als Admin ein Stück weit mit Jura auskennen, ansonsten kann dir heutzutage der Hintern schneller anbrennen als es dir lieb ist.
Member: unbelanglos
unbelanglos Sep 30, 2022 at 16:40:21 (UTC)
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Nein ein Admin muss nichts bezüglich Recht wissen, allein um sich nicht zu blamieren.

In dem Link passt schon der Teaser nicht zur Fragestellung hier. Wenn man etwas Ahnung hätte, würde man nicht so seinen Hintern hier anstecken.

Merke: Kuchenbacken != Arschbacken
Member: Drohnald
Drohnald Sep 30, 2022 at 16:42:32 (UTC)
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Na dann kläre doch mal uns Unwissenden mit deiner Volljuristenfachkenntnis auf, anstatt nur unhilfreiche 2-Zeiler rauszuhauen und dann immer wieder zum Rundumschlag auszuholen wie dumm doch alle hier sind.
Member: maretz
maretz Sep 30, 2022 at 16:49:52 (UTC)
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Zitat von @unbelanglos:

Dazu müsste bekannt sein, was der Mitarbeiter konkret verantwortet hat und warum die Geschäftsleitung die Meinung hat ein Einblick in die Mailbox könnte ein Problem lösen. Das Problem muss detailliert benannt sein und es muss bekannt sein warum der Einblick in die Mailbox die Abstellmaßnahme sein soll.

Ich habe mich dazu auch schon geäußert nur hat von den ganzen Vollpfostenadminjuristenhonks hier keiner verstanden was der eine Satz bedeutet.

Sag mal - kannst du dich eigentlich auch normal ausdrücken - ohne Beleidigungen usw?. Ich weiss wirklich nicht wo du so herkommst, zumindest in MEINEM Bereich ist sowas nicht unbedingt ein Zeichen von höherer Intelligenz. Solltest du das nicht schaffen - oder es ist in deinen Kreisen der normale Umgangston - würde ich ggf. eher psychologische Hilfe suchen als mich hier als Jurist aufzuspielen...
Member: Drohnald
Drohnald Sep 30, 2022 at 16:54:48 (UTC)
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Ich habe mich dazu auch schon geäußert nur hat von den ganzen Vollpfostenadminjuristenhonks hier keiner verstanden was der eine Satz bedeutet.
und gleichzeitig
Nein ein Admin muss nichts bezüglich Recht wissen, allein um sich nicht zu blamieren.
passt jetzt irgendwie nicht so ganz. Ist jetzt jeder dumm oder muss es niemand wissen?

Dazu müsste bekannt sein, was der Mitarbeiter konkret verantwortet hat und warum die Geschäftsleitung die Meinung hat ein Einblick in die Mailbox könnte ein Problem lösen. Das Problem muss detailliert benannt sein und es muss bekannt sein warum der Einblick in die Mailbox die Abstellmaßnahme sein soll.

Nein muss es überhaupt nicht, denn die Frage des TO war:
mich würde einmal interessieren, wie ihr das bei euch so handhabt, wenn jemand das Unternehmen verlässt und die Fachabteilung später feststellt, dass (mal wieder) keine Übergabe stattgefunden hat und dann darum geben wird, das Postfach bei einem anderen Kollegen einzubinden.
Darauf hast du überhaupt nicht geantwortet, so gesehen würde ich sagen: Du hast die Frage entweder nicht verstanden, nicht gelesen oder wolltest einfach nur irgendwas äußern was dann unter die Kategorie "völlig unhilfreich" fällt.

Nebenbei finde ich deine persönlichen Angriffe gegen alles und jeden ziemlich lästig und würde mich freuen, wenn du entweder sachliche Kritik bringst, und ansonsten einfach dich nicht äußerst.
Schon im eigenen Interesse, so wird dir hier auf Dauer niemand mehr bei deinen Fragen helfen, die, nebenbei bemerkt, auch nicht immer von Allwissenheit geprägt sind.
Member: MacLeod
MacLeod Sep 30, 2022 at 17:04:48 (UTC)
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Man beachte einfach mal die Anzahl der negativ bewerteten Kommentare gewisser Diskussionsteilnehmer, lese sich durch dessen eigene Beiträge und man erkennt den Internet Troll in der Ausbildung.
Leute, lasst euch doch davon nicht triggern.
face-smile Ich wünsche jedem ein schönes Wochenende.
Member: unbelanglos
unbelanglos Sep 30, 2022 at 17:07:30 (UTC)
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Was gibt es denn daran nicht zu verstehen?

Wer sagt denn überhaupt, dass die DSGVO herangezogen werden kann oder muss. Die DSGVO regelt Datenverarbeitung durch Stellen. Sie definiert Stellen und Verarbeitung.
Von Mitarbeiterpostfächern ist materiell-rechtlich nichts geregelt.

Und immer zu unterstellen, dass die Geschlechtskrankheiten der Mitarbeiter verarbeitet werden, die die Mitarbeiter beim Kirchenbesuch und Stelldichein mit den Pfarrer erworben wurden ist einfach nur albern.

Albern ist auch der Automatismus ein DSGVO-Bezug hierbei zu fantasieren, den es materiell nicht gibt. Und ohne Nennung der Fakten, die für die Subsumtion nötig sind, ist auch die Frage nach, wie handhabt ihr das sinnfrei.

Wir arbeiten nach vertraglich und gesetzlichen Vorgaben. Eingriffe, sei es in Arbeitnehmerrechte, auch Arbeitnehmerdatenschutzrechte, werden auf Grund von Vertrag oder Gesetz eingeschränkt.
Unsere Unternehmensziele regeln außerdem, wer etwas zu schützen hat vor dem Unternehmen.
Member: Drohnald
Drohnald Sep 30, 2022 at 17:11:46 (UTC)
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Zitat von @MacLeod:

Man beachte einfach mal die Anzahl der negativ bewerteten Kommentare gewisser Diskussionsteilnehmer, lese sich durch dessen eigene Beiträge und man erkennt den Internet Troll in der Ausbildung.
Leute, lasst euch doch davon nicht triggern.
face-smile Ich wünsche jedem ein schönes Wochenende.

Naja wenn der Klügere immer nachgibt, dann setzen sich die Dümmsten auf Dauer durch. Darauf habe ich keine Lust, schon gar nicht in einem Fachforum.
Am Schluss lesen junge Kollegen mit und glauben noch, dass so ein Verhalten in Ordnung oder sogar erstrebenswert ist.
Member: unbelanglos
unbelanglos Sep 30, 2022 at 17:22:49 (UTC)
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Fachforum? Sind wir hier beim Juraforum.de?
Gucke Mal, wie dort Computerprobleme erörtert werden. Vielleicht verstehst Du es dann.

Unsere jungen Kollegen könnten auf die Idee kommen, dass der Bullshit, den sie hier über die Juristerei aufschnappen, im echten Leben auch gilt.
Wen unsere Azubis sowas von hier auf Arbeit zum besten geben würden, was juristische Sachen angeht, dann landen sie beim Personalleiter.

Ich erkläre es Mal anders, was hier sektenhaft völlig aus dem ruder gelaufen ist.
Fetter Patient geht zum Arzt und behauptet nicht zu wissen warum er Fett ist.
Das hebt keinen Arzt an.
Dann kommt der Nebensatz,habe im Internet gelesen... 9/10 Ärzte haben dann Probleme weiter zuzuhören, weil sie Zweifel am Studium und der Facharztausbildung haben.
UND keiner dieser Ärzte war hier und hat jeden zweiten Tag mitbekommen, wie die Abfahrt Fantasiejuristerei Zentrum viel zu schnell genommen wird.
Member: jsysde
jsysde Sep 30, 2022 at 21:30:29 (UTC)
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N'Abend.

Schade, mir sind mittlerweile Popcorn und Bier ausgegangen - Skandal... face-wink

Um auf die Frage des TO zu antworten:
Ihr habt die private E-Mail-Nutzung ausgeschlossen und das wird regelmäßig überprüft?
Prima, dann habt ihr kein Problem und dürft jederzeit auf das Postfach eines aktiven oder ausgeschiedenen Mitarbeiters zugreifen. So ist es gesetzlich geregelt.

"Zugreifen" bedeutet hier explizit nicht "Lesen" der Mails, sondern vielmehr das Durchsuchen der Mails in Listenansicht bzw. das gezielte Suchen nach Stichwörtern, die sich auf ein Projekt beziehen, an dem der AN gearbeitet hat etc.

Wirklich lesen darf der AG nur die Mails, die nicht direkt (z.B. durch den Betreff) als "privat" zu erkennen sind - schließlich kann der AN nicht verhindern, dass ihm trotz Verbot E-Mails privater Natur/mit privatem Inhalt zugesendet werden. Eine Pflicht, diese direkt zu löschen, hat der AN wiederum auch nicht.

Kommt der AG einer Prüfung der Nutzung nicht nach, erfüllt das den Tatbestand der "geduldeten Nutzung" und der AG darf _nicht!_ mehr ohne weiteres auf die Mails seiner AN zugreifen.

Ob nun im jeweiligen Betrieb solche Betriebsanweisungen oder Verbote der Schriftform bedürfen liegt im Zweifel im Ermessen eines Richters. Kann der AG glaubhaft versichern, dass in seinem Betrieb solche Dinge (unter Zeugen) schon immer mündlich geregelt wurden, kann das durchaus rechtsgültig sein.

Auch die Verhältnismäßigkeit, also wiegen die unternehmerischen Interessen des AG schwerer als die Privatsphäre des AN, kann und wird im Zweifel nur ein Richter beurteilen.

Eine wichtige Unterscheidung ist hier noch zu treffen: Zugriff auf das aktive Postfach, das keine gelöschten Elemente enthält oder Zugriff auf ein Mailarchiv wie z.B. MailStore , das eben alles enthält, was jemals von diesem Postfach empfangen/gesendet wurde. Hier ist äußerste Vorsicht geboten: Hat der AN in seinem aktiven Postfach eine private Mail gelöscht, wird diese im Mail-Archiv enthalten sein - ist ja der Sinn einer Mail-Archivierung. Hier würde ich immer einen Rechtsbeistand hinzuziehen und die Auditor-Funktion von MailStore nutzen. Diese protokolliert alles und kann sowohl dem AG als auch dem AN zum Vorteil gereichen - ein AG kann so z.B. nachweisen, dass eine bestimmte Mail mit einer bestimmten Anweisung an den AN gesendet wurde. Der AN kann im Zweifel beweisen, dass dem nicht so ist usw.

Und nein, ich bin kein Jurist und der obige Abriss spiegelt das wieder, was mir in den letzten Jahren so untergekommen ist. Die Entscheidungen von Richtern, wenn es denn soweit kommt, liegen oftmals außerhalb dessen, was man als IT-Admin so erwarten würde...

Wer als AG kein Verbot der Privatnutzung ausspricht, dürfte rein faktisch nicht mal eine Mail-Archivierung am Start haben, die einfach alles archiviert (Journaling im MailStore). Hier müsste die Archivierungssoftware zwischen "privat" und "geschäftlich" unterscheiden und dies völlig autark. Schlicht unmöglich zu realisieren.

Cheers,
jsysde
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Oct 01, 2022 at 05:29:47 (UTC)
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Moin jsysde,

Schade, mir sind mittlerweile Popcorn und Bier ausgegangen - Skandal... face-wink
...

ich hatte zum Glück noch ne Dose Jacky-Cola im Kühlschrank. 🤪

Was den Rest deines letzten Posts angeht ... 👍👍👍 ... kann mich nur anschliessen.

Beste Grüsse aus BaWü
Alex
Member: unbelanglos
unbelanglos Oct 01, 2022 updated at 05:44:54 (UTC)
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Der Arbeitgeber muss kein Verbot der Privatnutzung aussprechen.
In der Realität muss er ausdrücklich die Erlaubnis im Vertrag oder einer Betriebsvereinbarung regeln.

Administratoren-Fantasien.
Gibt es schon einen Telegram Kanal? Könnte gut laufen.
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Oct 01, 2022 updated at 05:48:56 (UTC)
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Moin unbelanglos,

Wer sagt denn überhaupt, dass die DSGVO herangezogen werden kann oder muss. Die DSGVO regelt Datenverarbeitung durch Stellen. Sie definiert Stellen und Verarbeitung.
Von Mitarbeiterpostfächern ist materiell-rechtlich nichts geregelt.

sorry, aber mit diesem Spruch hast du dich bei mir als verantwortungsvoller ITler, vollends disqualifiziert.

Kleiner Tipp bevor du das nächste Mal so einen Blödsinn schreibst, vorher einfach mal googeln. 😉

https://www.google.de/search?q=dsgvo+mitarbeiter+postf%C3%A4cher

Und dann kommen gleich auf den ersten 5 Stellen die folgenden Treffer.

https://www.datenschutzberater.nrw/blog-mitarbeiter-e-mails-und-datensch ...
https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/datenschutz-auf-e-mail-accoun ...
https://www.loebisch.com/e-mail-am-arbeitsplatz-zugriffsmoeglichkeit-des ...
https://www.datenschutz-guru.de/zugriff-auf-e-mails-und-dateien-von-ehem ...
(Den Lösungsvorschlag vom letzten Link finde ich persönlich auch sehr gut.)

Und dann lässt du dir das was du vorher geschrieben hast, vielleicht nochmals durch den Kopf gehen.

Jetzt mal im Ernst, ist dir eigentlich bewusst, dass du mit derart flapsigen Aussagen, Mitmenschen in ernsthafte Schwierigkeiten bringen kannst?

Gruss Alex
Member: unbelanglos
unbelanglos Oct 01, 2022 updated at 05:55:30 (UTC)
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Ist dir eigentlich bewusst, dass du deine Links die du postest, nicht Mal verstehst?


Warum schwurbelst Du nicht über Speicherzugriffe und Arbeitsspeichernutzung? Alle C-Sachverständige hingen an deinen Fingern.
Den obligatorischen Link nicht vergessen, der übrigens nichts beweist, sondern noch mehr Fragen aufwirft.

Welcher Artikel der DSGVO regelt den Zugriff auf Postfächer? Meine Ausgabe hat eine Lücke.
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Oct 01, 2022 at 06:04:30 (UTC)
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Moin unbelanglos,

Der Arbeitgeber muss kein Verbot der Privatnutzung aussprechen.
In der Realität muss er ausdrücklich die Erlaubnis im Vertrag oder einer Betriebsvereinbarung regeln.

eben nicht, er muss explizit der privatlichen Nutzung widersprechen, ansonsten gilt "betriebliche Übung". 😉

Administratoren-Fantasien.
Gibt es schon einen Telegram Kanal? Könnte gut laufen.

Wenn du dich dort juratechnisch genau so zu Affen machen möchtest, dann bestimmt.

Gruss Alex
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Oct 01, 2022 at 06:18:18 (UTC)
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Moin unbelanglos,

Ist dir eigentlich bewusst, dass du deine Links die du postest, nicht Mal verstehst?

wenn du den Satz folgend gemeint hast ... "Ist dir eigentlich bewusst, dass ich deine Links die du postest, nicht Mal verstehe?" ... dann, ja.

Warum schwurbelst Du nicht über Speicherzugriffe und Arbeitsspeichernutzung? Alle C-Sachverständige hingen an deinen Fingern.

Weil ich im Gegensatz zu dir, mich mit diesem Thema etwas auskenne. 😉

Den obligatorischen Link nicht vergessen, der übrigens nichts beweist, sondern noch mehr Fragen aufwirft.

Hättest du den Hinweis auf das Lesen der 30 Seiten vor und nach dem Link nicht übersehen, hättest du jetzt vielleicht weniger Fragen.

Welcher Artikel der DSGVO regelt den Zugriff auf Postfächer? Meine Ausgabe hat eine Lücke.

https://dsgvo-gesetz.de/art-25-dsgvo/
https://dsgvo-gesetz.de/art-32-dsgvo/

Gruss Alex
Member: maretz
maretz Oct 01, 2022 at 07:23:07 (UTC)
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Wenn man sich das hier so anguckt - respekt... Ich weiss nicht wie ihr im Real-Life mit Menschen umgeht und ob ihr denen auch immer nur noch Unfähigkeit unterstellt. Es ist aber schon faszinierend das es scheinbar für einige zu schwer ist eine Diskussion auf nem normalen Level zu führen. Stellt sich die Frage was es da (bzw. OB) im Elternhaus als Bildung gab? Ich vermute einfach mal das probiert wurde die Bildung mitm Brockhaus einzuprügeln - anders ist das nicht mehr erklärbar...

Naja - aber macht euch gerne beide noch weiter hier zum Pausenclown - ich denke für den TO ist der beste Ratschlag auf keinen von solchen "Experten" zu hören und einfach entweder im Betrieb mit den entsprechenden Fachabteilungen (Datenschutzbeauftragter, Betriebsrat o. was auch immer da ist) zu reden. Wenn nix davon da ist würde ich einfach mal nen richtigen Anwalt befragen - und nicht irgendwelche Kiddys die auf diesem Level diskutieren....

Und natürlich kann man jetzt zig Links per Google suchen und als Fakt hinstellen. Kein Ding, demnach haben wir auch Chemtrails, Billy-Gates injeziert Microchips, Michael Jackson & Elvis leben noch,... DAS zeigt nebenbei nix vom Fachwissen. Ich kann nahezu JEDE Theorie durch Links bestätigen - und wenn ich möchte dann sogar das man natürlich die Mails sogar einfach ausdrucken und frei verteilen kann weil es ja gar keine Bundesrepublik Deutschland gibt und somit nicht mal das Grundgesetz gilt (-> da braucht man nur bei Google mal nach Reichsbürgern zu suchen). So - ich werde dann erstmal schauen ob ich nu in nem Herzogentum oder noch im Grossdeutschen Reich wohne ... oder ggf. ist das ja auch noch nen germanisches Dorf, ich bin da nicht sicher... Und ihr könnt ja dann euere Faktenlinks mal weiter raushauen...
Member: Coreknabe
Coreknabe Oct 01, 2022 updated at 07:30:43 (UTC)
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Moin,

davon mal ab, dass @unbelanglos sich nicht entscheiden kann, ob IT-ler insbesondere im Adminbereich keine Ahnung von Rechtsprechung haben müssen (schon aus Selbstschutz und Eigeninteresse kompletter Unsinn) oder aber einfach alle anderen zu doof sind: Ich für meinen Teil könnte mir meine Arbeit ohne dieses Forum und die meist sehr kompetente Hilfe hier nicht vorstellen. Zumindest würde es mir die Arbeit nicht gerade leichter machen.

Die soziale Komponente scheint da ebenfalls deutlich abzugehen, das ist hier ein Austausch, oft genug eröffnet das Forum einfach neue Sichtweisen.

@MacLeod
Man beachte einfach mal die Anzahl der negativ bewerteten Kommentare gewisser Diskussionsteilnehmer, lese sich durch dessen eigene Beiträge und man erkennt den Internet Troll in der Ausbildung.
Auweia, habe gerade mal die Anzahl meiner negativen Bewertungen gesehen, ich denke mal drüber nach face-wink

Ansonsten: Weiter so, @unbelanglos, dann wird Dein Nick bald aus einer Zahl bestehen.

Liebe Grüße und allen ein entspanntes langes Wochenende!
Member: MysticFoxDE
MysticFoxDE Oct 01, 2022 updated at 09:39:02 (UTC)
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Wenn man sich das hier so anguckt - respekt...

Oh je, Brain ist auch schon da und ich habe noch ernsthaft gehofft, das ich mich dieses mal nur mit Pinky rumschlagen muss. 😱

Na ja, ihr passt beide zwischen meine Pfoten. 🤪
(Pfoten, nicht Zähne, will ja kein Unfuchs sein. 😉)
Member: maretz
maretz Oct 01, 2022 at 09:48:14 (UTC)
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Du - keine sorge, mit mir brauchst du dich nicht "rumschlagen". Auf dem Level auf dem du dich scheinbar in deinen Kreisen bewegst möchte ich mich nicht begeben... Ich unterhalte mich nur mit Leuten die zumindest ein gewisses Grundniveau halten können -> da hast du einfach noch ne ganze Menge Arbeit vor dir...

Und ja - Pfoten trifft es ganz gut, denn die Art des Miteinanders was du so pflegst kommt durchaus dem Tierreich nahe...