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Erfolgreiche Zustellung einer eMail ja oder nein?
Hallo,
ein Kunde von mir hat Ärger mit einem Anbieter, der behauptet ihm eine eMail geschickt zu haben. Der Kunde behauptet natürlich das Gegenteil. Ich hab' ihm aus dem Bauch heraus geraten, sich einen Auszug aus den Logfiles geben zu lassen, aus der die Übertragung an seinen Empfangs-SMTP-Server hervorgeht (250 usw.) und dass es zu keinem Rückläufer kam. Den hat er jetzt bekommen. Meiner Meinung nach geht die Zustellung daraus hervor, aber: Doppelt hält besser, daher bitte ich euch um 'ne zweite Meinung - relevante Daten natürlich verändert:
ein Kunde von mir hat Ärger mit einem Anbieter, der behauptet ihm eine eMail geschickt zu haben. Der Kunde behauptet natürlich das Gegenteil. Ich hab' ihm aus dem Bauch heraus geraten, sich einen Auszug aus den Logfiles geben zu lassen, aus der die Übertragung an seinen Empfangs-SMTP-Server hervorgeht (250 usw.) und dass es zu keinem Rückläufer kam. Den hat er jetzt bekommen. Meiner Meinung nach geht die Zustellung daraus hervor, aber: Doppelt hält besser, daher bitte ich euch um 'ne zweite Meinung - relevante Daten natürlich verändert:
[2017.**.**] **:**:** [*****] Delivery started for no-reply@***.de at **:**:**
[2017.**.**] **:**:** [*****] DEBUG AddRececipient - recipient: ***@gmail.com; rootRecipient: ***@gmail.com
[2017.**.**] **:**:** [*****] Sending remote mail for no-reply@***.de
[2017.**.**] **:**:** [*****] Initiating connection to ***.***.***.***
[2017.**.**] **:**:** [*****] Connecting to ***.***.***.*** (Id: 1)
[2017.**.**] **:**:** [*****] Connection to ***.***.***.*** from ***.***.***.*** succeeded (Id: 1)
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 220 mx.google.com ESMTP *****************.*** - gsmtp
[2017.**.**] **:**:** [*****] CMD: EHLO nixon.***.de
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250-mx.google.com at your service, [***.***.***.***]
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250-SIZE **********
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250-8BITMIME
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250-STARTTLS
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250-ENHANCEDSTATUSCODES
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250-PIPELINING
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250-CHUNKING
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250 SMTPUTF8
[2017.**.**] **:**:** [*****] CMD: MAIL FROM:<no-reply@***.de> SIZE=****
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250 2.1.0 OK *****************.*** - gsmtp
[2017.**.**] **:**:** [*****] CMD: RCPT TO:<***@gmail.com>
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250 2.1.5 OK *****************.*** - gsmtp
[2017.**.**] **:**:** [*****] CMD: DATA
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 354 Go ahead *****************.*** - gsmtp
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 250 2.0.0 OK ***************** *****************.*** - gsmtp
[2017.**.**] **:**:** [*****] CMD: QUIT
[2017.**.**] **:**:** [*****] RSP: 221 2.0.0 closing connection *****************.*** - gsmtp
[2017.**.**] **:**:** [*****] Delivery for no-reply@***.de to ***@gmail.com has completed (Delivered)
[2017.**.**] **:**:** [*****] Removing Spool message: Killed: False, Failed: False, Finished: True
[2017.**.**] **:**:** [*****] Delivery finished for no-reply@***.de at **:**:** [id:*********]
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Ausgedruckt am: 25.11.2024 um 01:11 Uhr
11 Kommentare
Neuester Kommentar
Moin,
1. So ein logfile kann ich Dir schnell mal mit dem Editor generieren.
2. Auch wenn google die Mail angenommen hat, heißt das noch lange nicht, daß google diese auch zustellt.
3. Der Server kann sich als der von google ausgeben, köntne aber jemand ganz anders sein.
4. Kunden lügen -- manchmal.
Da hilft nur, auch mal google nach den Logs zu fragen.
Ich weiß ja nicht, um welches Problem es in deiser Email geht, aber wenn es juristisch relevant wird, muß jeder das beweisen, was er behauptet. Ich würde eher darauf hinwirken, daß die beiden sich gütlich einigen.
lks
1. So ein logfile kann ich Dir schnell mal mit dem Editor generieren.
2. Auch wenn google die Mail angenommen hat, heißt das noch lange nicht, daß google diese auch zustellt.
3. Der Server kann sich als der von google ausgeben, köntne aber jemand ganz anders sein.
4. Kunden lügen -- manchmal.
Da hilft nur, auch mal google nach den Logs zu fragen.
Ich weiß ja nicht, um welches Problem es in deiser Email geht, aber wenn es juristisch relevant wird, muß jeder das beweisen, was er behauptet. Ich würde eher darauf hinwirken, daß die beiden sich gütlich einigen.
lks
Klar, dass man so ein Logfile schreiben kann wie man lustig ist. Ich nehme in dem Fall an, dass hier nicht beschissen, sondern die Mail korrekt an Gmail zugestellt, aber aus Gründen XY nicht versandt wurde.
wenn es juristisch relevant wird
...ist es völlig egal was die Logfiles der Beteiligten sagen. Für juristisch relevantes (bspw. Verträge) sind normale eMails nicht verbindlich. Eben weil die Zustellung nicht revisionssicher garantiert ist.
Einzig verbindlich ist De-Mail (und Äquivalente). Aus dem Grund ist auch Fax im Geschäftsleben nicht so schnell wegzudenken.
Manuel
Hm, und was ist dann mit all den Klauseln in zahlreichen AGB, die klar regeln dass eine funktionsfähige eMail zur Kommunikation von Vertragsangelegenheiten zur Verfügung gestellt werden muss?
Rein Interessehalber, denn die dürften dann ja nichts wert sein.
Rein Interessehalber, denn die dürften dann ja nichts wert sein.
Zitat von @manuel-r:
...ist es völlig egal was die Logfiles der Beteiligten sagen. Für juristisch relevantes (bspw. Verträge) sind normale eMails nicht verbindlich. Eben weil die Zustellung nicht revisionssicher garantiert ist.
wenn es juristisch relevant wird
...ist es völlig egal was die Logfiles der Beteiligten sagen. Für juristisch relevantes (bspw. Verträge) sind normale eMails nicht verbindlich. Eben weil die Zustellung nicht revisionssicher garantiert ist.
Stimmt so nicht. Es kommt darauf an, wie weit der Richter diese Dinge als Beweis würdigt.
lks
Zitat von @manuel-r:
...ist es völlig egal was die Logfiles der Beteiligten sagen. Für juristisch relevantes (bspw. Verträge) sind normale eMails nicht verbindlich. Eben weil die Zustellung nicht revisionssicher garantiert ist.
Manuel
wenn es juristisch relevant wird
...ist es völlig egal was die Logfiles der Beteiligten sagen. Für juristisch relevantes (bspw. Verträge) sind normale eMails nicht verbindlich. Eben weil die Zustellung nicht revisionssicher garantiert ist.
Manuel
Das ist eine Aussage, die galt vielleicht vor 3-4 Jahren.
An den TO kann man nur richten, schalte direkt eine RA ein, nur der kann (wenn es ein guter ist) aus der Erfahrung sagen, wie die Sachlage ist.
Viele Grüße,
Christian
Das ist eine Aussage, die galt vielleicht vor 3-4 Jahren
Hast du dafür auch Belege?
Tatsache ist nunmal, dass ich den Zugang einer Willenserklärung ggf. gerichtsfest belegen muss. Das geht für eMail (außer De-Mail und Äquivalente) nicht.
In der analogen Welt hast du im Vergleich dazu das Problem den Zugang eines normalen Briefes zu beweisen. Wenn es ganz hart kommt hilft dir noch nicht einmal ein Einschreiben. Damit ist nämlich lediglich belegt, dass ein Briefschlag mit nicht näher bekanntem Inhalt zugestellt wurde.
Abseits der IT ist das gute alte Fax mit einem qualifizierten Sendebericht immer noch das Mittel der Wahl. Ich orientiere mich da gerne an dem was laut StPO und ZPO vor deutschen Gerichten als fristwahrend zugelassen ist: Einlegung ins Gerichtspostfach, Fax, De-Mail und Zustellung per Gerichtsvollzieher.
Für alles andere gilt: Vor Gericht und auf hoher See...
Manuel
PS:
Lediglich meine persönliche Meinung - IANAL
Hallo Manuel,
sicherlich habe ich hierfür Belege, allerdings keine, die ich [hier/im Internet/generell öffentlich] darlegen werde - aber wir sind hier auch nicht vor Gericht.
Außerdem hilft einem eine Email ohne guten Anwalt auch nichts.
Viele Grüße,
Christian
sicherlich habe ich hierfür Belege, allerdings keine, die ich [hier/im Internet/generell öffentlich] darlegen werde - aber wir sind hier auch nicht vor Gericht.
Außerdem hilft einem eine Email ohne guten Anwalt auch nichts.
Viele Grüße,
Christian
Zitat von @manuel-r:
Tatsache ist nunmal, dass ich den Zugang einer Willenserklärung ggf. gerichtsfest belegen muss.
Tatsache ist nunmal, dass ich den Zugang einer Willenserklärung ggf. gerichtsfest belegen muss.
Da der Richter in seiner Beweiswürdigung frei ist, kann er natürlich auch jede wie auch immer geartete eMail oder Whatsapp Nachricht oder eine Brieftaube als Beweis zulassen. Und auch in den Gerichten ist die eMail mittlerweile im Arbeitsalltag angekommen, die Chancen dürften also steigen.
/Thomas
Moin,
ich interpretiere das Log so, dass die Mail den Zuständigkeitsbereich von Gmail erreicht hat. Was Gmail mit der mail getan hat ist unbekannt. Wenn ein Algorithmus die Mail als SPAM eingestuft hat und das mit einer Wahrscheinlichkeit von xx und bestimmte weitere Randbedingungen erfüllt sind, kann es passieren, das die Mail nicht einmal im SPAM-Ordner des Kunden landet sondern direkt verworfen wird.
Dann ist sie nie beim Kunden angekommen.
Was ist, wenn Gmail etwas Zeit braucht und mehrere Fehlversuche unternimmt bis es ein Reply gibt? Kann jetzt der Empfänger nachweisen, dass GMail geantwortet hat, weil die Mail nicht zugestellt werden konnte?
Somit haben wir ein neues Problem. Ist der annehmende Mailserver schon der Wirkbereich des Kunden? Gilt Gmail hier als Transportdienstleister?
Neulich habe ich es erlebt, dass eine Anmeldung zu einem "Dienst" mit einer "Massen-Mail-Adresse" nicht möglich war. Es musste eine individuelle Domain sein.
Wäre ein Massen-Mail- Postfach vergleichbar mit dem analogen 'Postlagernd' oder Brief an c/o oder 'wohnhaft bei...'. ?
Würde der Dienstleister eine solche Anschrift bei analoger Vertragsabwicklung zulassen ?
Gruß
ich interpretiere das Log so, dass die Mail den Zuständigkeitsbereich von Gmail erreicht hat. Was Gmail mit der mail getan hat ist unbekannt. Wenn ein Algorithmus die Mail als SPAM eingestuft hat und das mit einer Wahrscheinlichkeit von xx und bestimmte weitere Randbedingungen erfüllt sind, kann es passieren, das die Mail nicht einmal im SPAM-Ordner des Kunden landet sondern direkt verworfen wird.
Dann ist sie nie beim Kunden angekommen.
Was ist, wenn Gmail etwas Zeit braucht und mehrere Fehlversuche unternimmt bis es ein Reply gibt? Kann jetzt der Empfänger nachweisen, dass GMail geantwortet hat, weil die Mail nicht zugestellt werden konnte?
Somit haben wir ein neues Problem. Ist der annehmende Mailserver schon der Wirkbereich des Kunden? Gilt Gmail hier als Transportdienstleister?
Neulich habe ich es erlebt, dass eine Anmeldung zu einem "Dienst" mit einer "Massen-Mail-Adresse" nicht möglich war. Es musste eine individuelle Domain sein.
Wäre ein Massen-Mail- Postfach vergleichbar mit dem analogen 'Postlagernd' oder Brief an c/o oder 'wohnhaft bei...'. ?
Würde der Dienstleister eine solche Anschrift bei analoger Vertragsabwicklung zulassen ?
Gruß
Fakt ist aber, wir wissen gar nicht, was diese Email bewirken sollte und wie die Gegenseite es "archiviert" hat. Demnach ist das alles wenig zielführend. Da hilft auch viel Text nichts.
