jimmmy
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Hypervisor auf Server mit ThinClients verstehen

Hallo!

Ich habe mich bisher nur recht passiv mit dem Thema Virtualisierung beschäftigt (nutze seit Jahren QubesOS). Jetzt möchte ich verstehen, wie ich eine Netzwerkumgebung mit einem Server-Hypervisor und ThinClients, samt verschiedenen Betriebssystemen aufbauen kann.

1. Hypervisor-Server verstehen und installieren:
Bei der Recherche bin ich auf Citrix Server gestoßen, der wohl ehemalig Xen Server hieß. Qubes basiert ja ebenfalls auf Xen. Verstehe ich es richtig, dass ich Citrix aufm Server als OS installieren kann, darin VMs einrichten und diese mit bestimmten ThinClients verbinden kann? Solch eine Lösung wäre vermutlich sauberer als ein hostet Hypervisor.

Welche andere Möglichkeiten gibt es da noch (ebenfalls open source und auf Linux Basis)? Ist Proxmox ebenfalls so etwas wie Citrix?
Kann man auch einfach einen Debian Server installieren und darin Xen implementieren? Ich vermute schon, nur wie unkompliziert ist es im Vergleich zu Citrix und welche Vor- und Nachteile gibt es da?

2. ThinClients einbinden:
Wie funktioniert es mit den Clients, die die Server-VMs ansteuern sollen?
Kann da z.B. ein Debian laufen, der z.B die Windows-VM vom Server lädt?

Wäre super, wenn mir da jemand mal auf die Sprünge helfen kann face-smile
Danke!

Grüße
Jimmmy

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Member: beidermachtvongreyscull
beidermachtvongreyscull Apr 01, 2023 at 19:50:18 (UTC)
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Zitat von @jimmmy:
Hallo!
Moin
Zitat von @jimmmy:
Ich habe mich bisher nur recht passiv mit dem Thema Virtualisierung beschäftigt (nutze seit Jahren QubesOS). Jetzt möchte ich verstehen, wie ich eine Netzwerkumgebung mit einem Server-Hypervisor und ThinClients, samt verschiedenen Betriebssystemen aufbauen kann.
Alles gut.
Zitat von @jimmmy:
1. Hypervisor-Server verstehen und installieren:
Bei der Recherche bin ich auf Citrix Server gestoßen, der wohl ehemalig Xen Server hieß. Qubes basiert ja ebenfalls auf Xen. Verstehe ich es richtig, dass ich Citrix aufm Server als OS installieren kann, darin VMs einrichten und diese mit bestimmten ThinClients verbinden kann? Solch eine Lösung wäre vermutlich sauberer als ein hostet Hypervisor.
Citrix Server ist kein OS. Es ist eine Alternative zu Terminalserver und benötigt nicht nur Terminalserver, sondern einen Windows-Unterbau. Der Xen-Server ist ein Virtualisierer, er heißt mittlerweile Citrix Hypervisor. Ich hatte mit XEN mal eine Zeit lang virtualisiert, aber die VMs sauber zu sichern ist eine Frage für sich. Deswegen habe ich nur unkritische Server drauf gepackt.
Zitat von @jimmmy:
Welche andere Möglichkeiten gibt es da noch (ebenfalls open source und auf Linux Basis)? Ist Proxmox ebenfalls so etwas wie Citrix?
Kann man auch einfach einen Debian Server installieren und darin Xen implementieren? Ich vermute schon, nur wie unkompliziert ist es im Vergleich zu Citrix und welche Vor- und Nachteile gibt es da?
Ich wäre vorsichtig. Schau nach, wie Du die VMs sauber sichern kannst und wähle (nicht nur) darauf basierend Deinen Hypervisor aus. Wenn das Fundament nicht sicher ist, würde ich da kein Haus drauf stellen.
Zitat von @jimmmy:
2. ThinClients einbinden:
Wie funktioniert es mit den Clients, die die Server-VMs ansteuern sollen?
Kann da z.B. ein Debian laufen, der z.B die Windows-VM vom Server lädt?
Die Frage ist, was Du virtualisieren willst; welche Dienste!

Gruß
bdmvg
Member: jimmmy
jimmmy Apr 01, 2023 updated at 20:45:19 (UTC)
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Zitat von @beidermachtvongreyscull:
Ich wäre vorsichtig. Schau nach, wie Du die VMs sauber sichern kannst und wähle (nicht nur) darauf basierend Deinen Hypervisor aus.

Welcher Hypervisor kann gescheid sichern?
Was ist mit "groupinstall virtualization" auf einem Fedora mit XFCE?
Was ist mit KVM und Cockpit für die GUI?

Die Frage ist, was Du virtualisieren willst; welche Dienste!
Naja, ich will die ganze OS virtualisieren.

Also einmal z.B. ein Win10 mit SQL, zu welchem sich bestimmte Clients verbinden.
Dann ein Linux, zu dem andere Clients verbinden.
Steuert man solche Verbindungen mit z.B. "virt-viewer" an?
Member: chiefteddy
chiefteddy Apr 01, 2023 at 21:04:59 (UTC)
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Hallo,
bist du dir sicher, dass du nicht ein Paar Sachen verwechselst?
ThinClients nutzt man, um auf Terminal-Servern zu arbeiten. Dabei laufen die Desktop Anwendungen (zB. Office) auf dem Server (für viele Nutzer) und der Client stellt nur Bildschirm, Tastatur, Maus usw. zur Verfügung. Der Server ist ein normales OS (zB Win-Server) mit einer Mehrnutzer-Erweiterung.

Ein Hypervisor (ESX, Hyper-V, Xen usw.) ist was völlig anderes! Hier geht es darum, das auf einer Hardware mehr als eine (virtuelle) Maschine läuft. Diese virtuellen Maschinen sind völlig eigenständig und verhalten sich wie eine phys. Maschine. Fast jedes Betriebssystem lässt sich auch in einer virtuellen Maschine installieren.

Soll dein Konstrukt als Lab oder produktiv eingesetzt werden?

Marktführer bei der Virtualisierung ist sicher VMware mit ESX bzw. vSphere. In der M$-Welt sicher auch Hyper-V.

Bei der Sicherung kommt man sicher schwer an Veeam vorbei.

Jürgen
Mitglied: 140742
140742 Apr 02, 2023 at 08:43:17 (UTC)
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"z.B. ein Win10 mit SQL, zu welchem sich bestimmte Clients verbinden."

Ich hoffe inständig, das soll keine professionelle Umgebung werden. Da fehlt auch wohl jegliches Grundwissen, das man mit ein paar Fragen und aufgrund der 1000 verschiedenen Meinungen dazu in einem Forum NIEMALS erlangen kann.
Member: jimmmy
jimmmy Apr 02, 2023 at 09:03:15 (UTC)
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Zitat von @chiefteddy:

Hallo,
bist du dir sicher, dass du nicht ein Paar Sachen verwechselst?
ThinClients nutzt man, um auf Terminal-Servern zu arbeiten. Dabei laufen die Desktop Anwendungen (zB. Office) auf dem Server (für viele Nutzer) und der Client stellt nur Bildschirm, Tastatur, Maus usw. zur Verfügung. Der Server ist ein normales OS (zB Win-Server) mit einer Mehrnutzer-Erweiterung.

Ein Hypervisor (ESX, Hyper-V, Xen usw.) ist was völlig anderes! Hier geht es darum, das auf einer Hardware mehr als eine (virtuelle) Maschine läuft. Diese virtuellen Maschinen sind völlig eigenständig und verhalten sich wie eine phys. Maschine. Fast jedes Betriebssystem lässt sich auch in einer virtuellen Maschine installieren.

nope, ich meine da nichts zu verwechseln. Die Idee ist ja, dass ThinClients auf die VMs auf dem Server zugreifen und darüber laufen. Das Ganze muss ja dann auf der Basis eines Hypervisors aufm Server geschehen.


Soll dein Konstrukt als Lab oder produktiv eingesetzt werden?

sorry, die Begriffe kenne ich nicht. Was meinst du damit?

Marktführer bei der Virtualisierung ist sicher VMware mit ESX bzw. vSphere. In der M$-Welt sicher auch Hyper-V.

Ich hab jetzt nen Ratschlag mit "groupinstall virtualization" bekommen. Also einfach nen Fedora (oder so) drauf und dann darüber die VMs verwalten. Was sind da die Unterschiede? Vermutlich ist groupinstall virtualization sehr abgespeckt und vermutlich ohne GUI?

Bei der Sicherung kommt man sicher schwer an Veeam vorbei.
Jupp, hab ich ebenfalls gehört, aber es wird vermutlich für meinen Zweck zu viel sein. Werde da auf ne Synology NAS zurückgreifen.
Member: chiefteddy
chiefteddy Apr 02, 2023 at 10:13:32 (UTC)
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Hallo,
ein ThinClient ist ein Rechner mit abgespeckter Hardware, auf dem ein rudimentäres Betriebssystem (zB. Win PE, Igel) läuft. Es dient nur dazu, eine Verbindung zu einem Terminal-Server (Win-Terminal, Citrix) über ein spezielles Protokoll (zB. RDP} aufzubauen. Also im Prinzip eine abgesetzte Tastatur, Maus und Monitor.
Das geht aber natürlich auch mit einem FatClient. Das ist nur teurer.

Lab heißt Labor - also eine Testumgebung für Erprobung, Schulung usw.
Produktiv heißt, es laufen geschäftliche Anwendungen auf dem System, mit dem man Geld verdienen muss und die nicht ausfallen dürfen.

Für solche Systeme braucht man professionellen Support, was bei Open Source Lösungen nicht immer gegeben ist.

Wenn man sich persönlich weiterbilden will, ist es sinnvoll, sich auf Systeme zu konzentrieren, die in der Wirtschaft verbreitet sind (VMware, Win Hyper-V, Citrix) und nicht auf Nischenprodukte.

ESX von VMware ist für kleine Lösungen kostenlos.

Jürgen
Member: jimmmy
jimmmy Apr 02, 2023 at 12:35:22 (UTC)
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Zitat von @chiefteddy:

Hallo,
ein ThinClient ist ein Rechner mit abgespeckter Hardware, auf dem ein rudimentäres Betriebssystem (zB. Win PE, Igel) läuft. Es dient nur dazu, eine Verbindung zu einem Terminal-Server (Win-Terminal, Citrix) über ein spezielles Protokoll (zB. RDP} aufzubauen. Also im Prinzip eine abgesetzte Tastatur, Maus und Monitor.
Das geht aber natürlich auch mit einem FatClient. Das ist nur teurer.

genau, also auch ein Client, der das OS einer auf dem Server laufenden VM läd, um das als Arbeitsfläche zur Verfügung zu stellen.


Lab heißt Labor - also eine Testumgebung für Erprobung, Schulung usw.
Produktiv heißt, es laufen geschäftliche Anwendungen auf dem System, mit dem man Geld verdienen muss und die nicht ausfallen dürfen.

ah, danke!
Das Ganze ist vorerst dann als Lab gemeint, um es dann als produktive Umgebung zu implementieren.

Wenn man sich persönlich weiterbilden will, ist es sinnvoll, sich auf Systeme zu konzentrieren, die in der Wirtschaft verbreitet sind (VMware, Win Hyper-V, Citrix) und nicht auf Nischenprodukte.

ESX von VMware ist für kleine Lösungen kostenlos.

Danke für die Tipps!
Da es sich um keine große Umgebung handelt und alles vorerst als Lab zur Reife gebracht wird, wäre Support denke ich nicht so entscheidend.
Member: chiefteddy
chiefteddy Apr 02, 2023 at 15:57:14 (UTC)
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Hallo.
Client, der das OS einer auf dem Server
> laufenden VM läd, um das als
> Arbeitsfläche zur Verfügung zu stellen.

NEIN! Der ThinClient lädt nicht das Betriebssystem vom Server (egal, ob virtueller oder phys. Server). Er hat ein eigenes Betriebssystem, das über das Netzwerk Bildschirm, Tastatur usw. über ein spezielles Protokoll (zB. RDP) an den Server anbindet. Jegliche Software läuft auf den Server. Es wird nichts herunter geladen. Es wird direkt auf dem Server gearbeitet.

Entschuldige die harte Aussage: Bei deinem Wissen lass die Finger von Linux mit einem aufgesetzten Hypervisor (Xen, Proxmox, KVM). Nimm ESX oder Hyper-V. Das bietet für den Einstieg weniger Fallstricke (ist jedenfalls meine Meinung).

Und noch einmal: um mit mehreren ThinClients auf einem Server zu arbeiten, brauchst du immer eine Terminal-Erweiterung des BSs auf dem Server (zB. bei Win-Server den Terminaldienst mit eigenen Lizenzen).

Jürgen

PS. Win10 als Unterbau für SQL in einer produktiven Umgebung? Keine gute Idee.
Member: jimmmy
jimmmy Apr 02, 2023 at 17:03:24 (UTC)
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Zitat von @chiefteddy:
NEIN! Der ThinClient lädt nicht das Betriebssystem vom Server (egal, ob virtueller oder phys. Server). Er hat ein eigenes Betriebssystem, das über das Netzwerk Bildschirm, Tastatur usw. über ein spezielles Protokoll (zB. RDP) an den Server anbindet. Jegliche Software läuft auf den Server. Es wird nichts herunter geladen. Es wird direkt auf dem Server gearbeitet.
mit 'laden' meine ich eine Verbindung zum Sever.
Server hat z.B. eine Win10-VM - Thinclient startet ein abgespecktes OS mit Grundfunktionen und verbindet sich zu der Win10-VM auf dem Server und 'lädt' somit dieses OS auf dem eigenen Bildschirm. So war das gemeint und ist es jetzt falsch?

Entschuldige die harte Aussage: Bei deinem Wissen lass die Finger von Linux mit einem aufgesetzten Hypervisor (Xen, Proxmox, KVM). Nimm ESX oder Hyper-V. Das bietet für den Einstieg weniger Fallstricke (ist jedenfalls meine Meinung).
Mit harten Aussagen habe ich kein Problem. Vor allem weil man sie im Professionellen sofort an den Kopf geworfen bekommt. Du warst da deutlich langsamer face-smile
Ich habe groupinstall virtualization empfohlen bekommen, was ist damit?

PS. Win10 als Unterbau für SQL in einer produktiven Umgebung? Keine gute Idee.
Die benötigte Software läuft mit Microsoft SQL, also ist man da an Win gebunden. Wüsste nicht, dass man es so ohne Weiteres in MySQL etc. portieren könnte.
Member: chiefteddy
chiefteddy Apr 02, 2023 at 19:00:50 (UTC)
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Hallo,
"groupinstall virtualization" kenne ich nicht aus eigener Erfahrung. Scheint eine Lösung von RH zu sein.

Noch einmal, nutze eine verbreitete Lösung, da bekommst du mehr Unterstützung. Und die Nutzung für produktive Systeme ist sicherer und stabiler.

Win10 ist ein Desktop-BS. Als Basis für M$ SQL in produktiven Einsatz nutzt man aber ein echtes Server-BS (M$ Server 2022).

Terminalbetrieb für Dummies: Terminal-Server im Serverraum. Tastatur, Monitor, Maus im Büro. Und dazwischen etliche Meter Kabel. (War in der Anfangszeit mit Mainframe-Servern wirklich so).
Da wird nichts "geladen".

Wie viele User sollen denn gleichzeitig auf den Server zugreifen? Standardmäßig erlaubt Windows - egal ob Server oder Desktop - nur eine Verbindung. Will man mehr, geht das nur mit Win-Server und Terminaldienst (und entsprechenden Terminal-CALs).

Jürgen

PS. Wer hat dir denn "groupinstall virtualization" empfohlen?
Hier im Forum habe ich noch nie eine Frage dazu gelesen, scheint also nicht weit verbreitet zu sein.
Member: jimmmy
jimmmy Apr 02, 2023 at 19:50:17 (UTC)
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Zitat von @chiefteddy:
Noch einmal, nutze eine verbreitete Lösung, da bekommst du mehr Unterstützung. Und die Nutzung für produktive Systeme ist sicherer und stabiler.
ich probiere mal verschiedene aus, aber ja, ich weiß, was du meinst.

Win10 ist ein Desktop-BS. Als Basis für M$ SQL in produktiven Einsatz nutzt man aber ein echtes Server-BS (M$ Server 2022).
jupp, mit Win10 meinte ich, dass es möglich sein müsste, die SQL-db auf dem Win-Server-VM laufen zu lassen und die Clients auf Win10-VM (nötig wegen Win-Software), welche auf Win-Server-VM bzw. die darin liegende db zugreift. Oder irre ich mich da?

Terminalbetrieb für Dummies: Terminal-Server im Serverraum. Tastatur, Monitor, Maus im Büro. Und dazwischen etliche Meter Kabel. (War in der Anfangszeit mit Mainframe-Servern wirklich so).
Da wird nichts "geladen".
ThinClient ist ja nicht nur Tastatur, Bildschirm und Maus. Meines Wissens nach ist das ein OS, welches per RD auf einen entfernten Server bzw. Server-VM zugreift.

Wie viele User sollen denn gleichzeitig auf den Server zugreifen? Standardmäßig erlaubt Windows - egal ob Server oder Desktop - nur eine Verbindung. Will man mehr, geht das nur mit Win-Server und Terminaldienst (und entsprechenden Terminal-CALs).
10-15 Clients sollen auf die SQL-db zugreifen können. Zumindest sollte das Potenzial da sein.
Ist es nicht möglich eine Win-VM aufm Server als Basis für diese Menge an Clients als OS zur Verfügung zu stellen, welche auf die Server-VM mit der SQL-Datenbank zugreift?? Ich will ja nicht mit den Clients per RD auf dem Server sein, sondern nur die Datenbank einbinden.

PS. Wer hat dir denn "groupinstall virtualization" empfohlen?
war nicht hier im Forum. Jemand, der schon eine Weile eine entsprechende Netzwerkumgebung betreibt.
Member: chiefteddy
chiefteddy Apr 02, 2023 at 20:02:11 (UTC)
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Hallo,
1 Win-User = 1 Win-PC = 1 Win10-Lizenz!
Member: jimmmy
jimmmy Apr 02, 2023 at 20:05:57 (UTC)
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Zitat von @chiefteddy:

Hallo,
1 Win-User = 1 Win-PC = 1 Win10-Lizenz!

Hi,
was bedeutet das, wenn man mehrere User auf eine Win-VM aufm Server leitet?
Ist es illegal oder wie?
Member: chiefteddy
chiefteddy Apr 02, 2023 at 20:17:19 (UTC)
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Hallo, hatte zu schnell auf Enter gedrückt.

1 Win-User = 1 Win-PC = 1 Win10-Lizenz!

10 Win-User = 10 Win-PCs = 10 Win10-Lizenzen.

Egal ob phys. PC oder VM. VMs aber nur mit Volumlizenz oder so (siehe M$-Lizenzbestimmungen)

Bei VMs kommen noch die Lizenzen für die ThinClients dazu.

10 User auf SQL = 10 SQL-CALs + SQL-Server + Win-Server + 10 User-CALs.

Hast du dich überhaupt einmal mit den Lizenzbestimmungen für M$-Produkte beschäftgt?

Jürgen

PS. Das beste ist, du schreibst deine Vorstellungen mal auf und gehst damit zu einem Systemhaus. Die werden dir einen lizenztechnisch sauberen und technisch realistischen Vorschlag unterbreiten.
Member: chiefteddy
chiefteddy Apr 02, 2023 at 20:22:38 (UTC)
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Hallo,
nicht wenn du richtig lizenzierst.

Jedes Gerät bzw. jeder User, der auf einen Win-Server zugreift, braucht eine Lizenz (CAL)

Jürgen

PS. In welcher Funktion bist du denn für die IT des Unternehmens zuständig?
Dein Nicht-Wissen kann für das Unternehmen richtig teuer werden!
Member: jimmmy
jimmmy Apr 03, 2023 at 07:37:09 (UTC)
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Zitat von @chiefteddy:
1 Win-User = 1 Win-PC = 1 Win10-Lizenz!

10 Win-User = 10 Win-PCs = 10 Win10-Lizenzen.

Egal ob phys. PC oder VM. VMs aber nur mit Volumlizenz oder so (siehe M$-Lizenzbestimmungen)

Bei VMs kommen noch die Lizenzen für die ThinClients dazu.

10 User auf SQL = 10 SQL-CALs + SQL-Server + Win-Server + 10 User-CALs.

Danke, da werde ich mich mehr damit beschäftigen.
Für was ich wie zuständig bin, tut hier nichts zur Sache. Entweder man will dabei helfen mehr Verständnis für einen Zusammenhang zu bekommen oder nicht. Moralische Belehrungen sind wirklich überflüssig. Hier geht es um erwachsene Menschen.
Member: chiefteddy
chiefteddy Apr 03, 2023 at 10:26:41 (UTC)
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Hallo,
es geht nicht um moralische Belehrung!

Wenn man für etwas verantwortlich ist, ist man dafür nicht nur technisch, sondern auch juristisch verantwortlich. Nennt sich Übertragung von Unternehmerpflichten.
Und da kann man sich nicht mit Unwissenheit rausreden.

Bei Verletzung von Lizenzrechten tendiert das zu Vorsatz. Und dann ist man persönlich haftbar.

Das gleiche gilt bei Datensicherung im Bereich steuerlich relevanter Daten oder Datenschutz.

"Das habe ich nicht gewusst" zählt hier nicht.

IT-Verantwortung ist eben deutlich mehr als 'nen Windows-PC zu installieren.

Jürgen
Member: jimmmy
jimmmy Apr 03, 2023 at 11:50:57 (UTC)
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Zitat von @chiefteddy:

Hallo,
es geht nicht um moralische Belehrung!

Wenn man für etwas verantwortlich ist, ist man dafür nicht nur technisch, sondern auch juristisch verantwortlich. Nennt sich Übertragung von Unternehmerpflichten.
Und da kann man sich nicht mit Unwissenheit rausreden.

Bei Verletzung von Lizenzrechten tendiert das zu Vorsatz. Und dann ist man persönlich haftbar.

Das gleiche gilt bei Datensicherung im Bereich steuerlich relevanter Daten oder Datenschutz.

"Das habe ich nicht gewusst" zählt hier nicht.

IT-Verantwortung ist eben deutlich mehr als 'nen Windows-PC zu installieren.

Das ist mir alles verständlich und der Sache nach bekannt. Man ist ja unter erwachsenen Menschen.
Auf dem Level von "Das habe ich nicht gewusst" muss hier keine Aufklärung betrieben werden, wie ich meine.

Wenn man einen Job übernommen hat, in den man hineinwächst, muss es seinen Sinn haben. Hat es auch. Von daher, alles gut.