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Verbindliche Zustellung per E-Mail?
Hallo allerseits,
ein Kunde von mir nutzt intensiv Fax. Hauptgrund: zusammen mit einer Empfangsbestätigung ist eine verbindliche Zustellung gewährleistet.
Jetzt frage ich mich: geht das auch per E-Mail? Gibt es Verfahren, bei denen
1) eine Zustellung per Empfangsbestätigung verbindlich nachgewiesen werden kann
2) der Absender der E-Mail (mein Kunde) zweifelsfrei identifizierbar ist
3) das ganze ohne irgendwelche Chipkartenleser auskommt
Bzgl. Identifizierbarkeit des Absenders gibt es ja E-Mail Signaturen, aber eine verbindliche Zustellung wird damit nicht gewährleistet.
Hat jemand von Euch hier Erfahrungen? Oder muss man am Ende doch das Faxgerät nutzen...?
Gruß
ein Kunde von mir nutzt intensiv Fax. Hauptgrund: zusammen mit einer Empfangsbestätigung ist eine verbindliche Zustellung gewährleistet.
Jetzt frage ich mich: geht das auch per E-Mail? Gibt es Verfahren, bei denen
1) eine Zustellung per Empfangsbestätigung verbindlich nachgewiesen werden kann
2) der Absender der E-Mail (mein Kunde) zweifelsfrei identifizierbar ist
3) das ganze ohne irgendwelche Chipkartenleser auskommt
Bzgl. Identifizierbarkeit des Absenders gibt es ja E-Mail Signaturen, aber eine verbindliche Zustellung wird damit nicht gewährleistet.
Hat jemand von Euch hier Erfahrungen? Oder muss man am Ende doch das Faxgerät nutzen...?
Gruß
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35 Kommentare
Neuester Kommentar
Moin,
auch wenn mir diese Aussage jetzt körperliche Schmerzen bereitet: Die Anforderungen erfüllt in Gänze wohl nur de-Mail
lg,
Slainte
auch wenn mir diese Aussage jetzt körperliche Schmerzen bereitet: Die Anforderungen erfüllt in Gänze wohl nur de-Mail
lg,
Slainte
Moin,
Du kannst den mail-Empfänger bitten, Dir per Briefpost eine Empfangsbestätigung zu übersenden
. Ansonsten können das einige (teure) email-gateways ...
LG, Thomas
Du kannst den mail-Empfänger bitten, Dir per Briefpost eine Empfangsbestätigung zu übersenden
. Ansonsten können das einige (teure) email-gateways ...LG, Thomas
Moin,
oder noch besser: ePost
oder noch besser: ePost
1
Hallo,
grundsätzlich kommt es drauf an. Weisst du von einem regelmäßigen Zustellerfolg deiner Emails? Dann kannst du auch hier von einer Verbindlichen Zustellung - in gewissem Rahmen - ausgehen. Bei wichtigen Dingen würde ich allerdings grundsätzlich auf die Post gehen (Da Faxe zunehmend digital und in Folge dessen nicht mehr wie früher verarbeitet werden, dürfte die Beweislast sich dort in Zukunft noch drehen.)
grundsätzlich kommt es drauf an. Weisst du von einem regelmäßigen Zustellerfolg deiner Emails? Dann kannst du auch hier von einer Verbindlichen Zustellung - in gewissem Rahmen - ausgehen. Bei wichtigen Dingen würde ich allerdings grundsätzlich auf die Post gehen (Da Faxe zunehmend digital und in Folge dessen nicht mehr wie früher verarbeitet werden, dürfte die Beweislast sich dort in Zukunft noch drehen.)
Zitat von @ahussain:
ein Kunde von mir nutzt intensiv Fax. Hauptgrund: zusammen mit einer Empfangsbestätigung ist eine verbindliche Zustellung gewährleistet.
ein Kunde von mir nutzt intensiv Fax. Hauptgrund: zusammen mit einer Empfangsbestätigung ist eine verbindliche Zustellung gewährleistet.
Das ist nur der Anscheinsbeweis. Verbindlich zugestellt ist da überhaupt nichts.
Bei Email kanns Du Dir auch eine Empfangsbestätigung vom Empfänger schicken lassen. das funktioniert aber nur, wenn der Empfänge rmitspielt.
lks
Nur wenn der Empfänger das auch nutzt. Ansonsten ist man genauso naß.
lks
Zitat von @keine-ahnung:
Du kannst den mail-Empfänger bitten, Dir per Briefpost eine Empfangsbestätigung zu übersenden. Ansonsten können das einige (teure) email-gateways ...
Du kannst den mail-Empfänger bitten, Dir per Briefpost eine Empfangsbestätigung zu übersenden
. Ansonsten können das einige (teure) email-gateways ...verbindliche Zustellung funktioniert im Moment nur dann, wenn der Empfänger mitspielt. Ansonsten kann Dein Gateway noch so teuer sein. Wenn der Empfänger irgendeinen Wald-und-Wiesen-Provider hat kann man i.d.R. nicht nachweisen, daß de Mail irgendwann beim Empfänger angekommen ist.
lks
Beim Brief hast du aber den Nachteil was bei Gericht als Beleg auch schon nicht zulässig war da ja nur der Beleg des Umschlags Belegbar ist jedoch nicht der Inhalt.
Da gab es den einen Streitfall wo der Empfänger erzählt hat das zwar ein Einschreiben gekommen ist jedoch dieser nur ein Leeres Blatt enthalten hat und die Zustellung ja kein Beleg für den Inhalt ist wodurch das Einschreibebeleg als Unzulässig vom Gericht erklärt wurde.
Bei Fax hast du ja noch die Ansicht von dem Inhalt der Übermittlung.
Fax hat aber auch den Vorteil das es quasi Schnell da ist was bei der Post schon was Länger dauert (hatte mal selbst das ein Einwurfschreiben 6 Wochen bis zur Zustellung gedauert hat).
Und Günstiger ist.
Erfahrung macht jeder Anders und bei Streitfall macht eh fast Jeder das ganze so zu seinen Gunsten....
Da gab es den einen Streitfall wo der Empfänger erzählt hat das zwar ein Einschreiben gekommen ist jedoch dieser nur ein Leeres Blatt enthalten hat und die Zustellung ja kein Beleg für den Inhalt ist wodurch das Einschreibebeleg als Unzulässig vom Gericht erklärt wurde.
Bei Fax hast du ja noch die Ansicht von dem Inhalt der Übermittlung.
Fax hat aber auch den Vorteil das es quasi Schnell da ist was bei der Post schon was Länger dauert (hatte mal selbst das ein Einwurfschreiben 6 Wochen bis zur Zustellung gedauert hat).
Und Günstiger ist.
Erfahrung macht jeder Anders und bei Streitfall macht eh fast Jeder das ganze so zu seinen Gunsten....
Das einzige was mir spontan einfällt wäre, wenn du den Inhalt selbst nicht per Mail schickst sondern nur einen Link zum Dokument (PDF?) verschickst. Der Nutzer muss seine persönliche PIN oder ein Kennwort eingeben, dann kann das Dokument heruntergeladen werden und der Download wird protokolliert.
Damit würdest du nachhalten können, ob das Dokument abgerufen wurde und auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vom Nutzer selbst, da ja nur er das Kennwort kennen dürfte.
Rechtsverbindlich ist das aber alles sicherlich nicht...
Damit würdest du nachhalten können, ob das Dokument abgerufen wurde und auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vom Nutzer selbst, da ja nur er das Kennwort kennen dürfte.
Rechtsverbindlich ist das aber alles sicherlich nicht...
Dies erfordert aber das derjenige auch Internetzugang hat was jede Firma anders regelt und in der Mailarchivierung wäre die Datei dann auch nicht mehr.
Dazu müsste der Empfänger dann ja auch ein Kundenkonto haben wo er PWD/Mail ect alles ändern kann was Datenschutz/Sicherheit für den Betreiber auch wider nach sich zieht...
Und die Einverständnis das jemand anderes für ihn ein "Download" Konto Erstellt...
Da ja nun auch die DGSVO gilt....
Dazu müsste der Empfänger dann ja auch ein Kundenkonto haben wo er PWD/Mail ect alles ändern kann was Datenschutz/Sicherheit für den Betreiber auch wider nach sich zieht...
Und die Einverständnis das jemand anderes für ihn ein "Download" Konto Erstellt...
Da ja nun auch die DGSVO gilt....
Hallo,
Von mir wirst Du mit Sicherheit niemals eine Empfangsbestätigung bekommen. Weder vom Client, noch über eingebundene Pixel o.Ä.
Im Dokumentenmanagement (automatisierte Zustellung von Rechnungen usw.) macht man das so, dass man die Dokumente in einen Webservice einstellt und den Empfänger den Link schickt, mit dem er das Ding herunterladen kann. Dein Webservice sagt Dir dann, wann die Datei abgeholt wurde.
Seine Vermutung mit der verbindlichen Zustellung ist übrigens ein Traum aus dem letzten Jahrtausend - zumindest aus juristischer Sicht.
Ich mache das bei wichtigen E-Mails so, dass ich mich selber in CC setze. Dann kann ich anhand der Headerdaten von der empfangenen E-Mail zumindest nachweisen, wann die Daten auf welches Relay (bei meinem ISP) gelaufen sind. Die "Beweiskraft" dieser Daten dürfte in etwa der Beweiskraft von Faxreports gleichgestellt sein.
Gruß,
Jörg
Zitat von @ahussain:
1) eine Zustellung per Empfangsbestätigung verbindlich nachgewiesen werden kann
2) der Absender der E-Mail (mein Kunde) zweifelsfrei identifizierbar ist
3) das ganze ohne irgendwelche Chipkartenleser auskommt
1) eine Zustellung per Empfangsbestätigung verbindlich nachgewiesen werden kann
2) der Absender der E-Mail (mein Kunde) zweifelsfrei identifizierbar ist
3) das ganze ohne irgendwelche Chipkartenleser auskommt
Von mir wirst Du mit Sicherheit niemals eine Empfangsbestätigung bekommen. Weder vom Client, noch über eingebundene Pixel o.Ä.
Im Dokumentenmanagement (automatisierte Zustellung von Rechnungen usw.) macht man das so, dass man die Dokumente in einen Webservice einstellt und den Empfänger den Link schickt, mit dem er das Ding herunterladen kann. Dein Webservice sagt Dir dann, wann die Datei abgeholt wurde.
Seine Vermutung mit der verbindlichen Zustellung ist übrigens ein Traum aus dem letzten Jahrtausend - zumindest aus juristischer Sicht.
Ich mache das bei wichtigen E-Mails so, dass ich mich selber in CC setze. Dann kann ich anhand der Headerdaten von der empfangenen E-Mail zumindest nachweisen, wann die Daten auf welches Relay (bei meinem ISP) gelaufen sind. Die "Beweiskraft" dieser Daten dürfte in etwa der Beweiskraft von Faxreports gleichgestellt sein.
Gruß,
Jörg
Zitat von @ahussain:
1) eine Zustellung per Empfangsbestätigung verbindlich nachgewiesen werden kann
2) der Absender der E-Mail (mein Kunde) zweifelsfrei identifizierbar ist
3) das ganze ohne irgendwelche Chipkartenleser auskommt
1) eine Zustellung per Empfangsbestätigung verbindlich nachgewiesen werden kann
2) der Absender der E-Mail (mein Kunde) zweifelsfrei identifizierbar ist
3) das ganze ohne irgendwelche Chipkartenleser auskommt
1. du betreibst einen eigenen Mail/smtp - Server. durch das 250 OK kannst du nachweisen, daß der Zielmailserver die Mail korrerkt angenommen hat! (alternativ brauchst du ggfs. Zugriff auf deine Logs)
(wie beim Brief: man kann auch Post ungelesen in den Papierkorb tun.... )
2. siehe Mail-Header UND Mailarchivierung - die ja dein Kunde eigentlich auch haben müßte (wenns gewerblich ist, wegen Ausnahmen müßte ich erst "wühlen"... also wer nicht darunter fällt lt. Abgabenordnung usw. )
Ehmmm... identifizierbar ist der Versender (asl Mailadresse, nicht die Person Kunde)
3. was willst du mit Chipkartenlesern ? Gut, signieren mit Feststellung, daß nix geändert wurde -> ist aber eine Forderung an Mailarchivierung.
4. und ja es gibt eine Grenze wo nicht "Mailarchiviert" werden muß, aber keine Festlegung, daß nicht "darf" !
5. und wenns kritisch wird ... rechtzeitig nach Gutachtern umsehen
die e-mail durchschauen.Fred
Der Nachweis endet mit der (protokollierten) Zustellung
Zitat von @fredmy:
4. und ja es gibt eine Grenze wo nicht "Mailarchiviert" werden muß, aber keine Festlegung, daß nicht "darf" !
4. und ja es gibt eine Grenze wo nicht "Mailarchiviert" werden muß, aber keine Festlegung, daß nicht "darf" !
z.B. SPAM und Malware muß nicht archiviert werden, außer vielleicht als Ausrede, wenn das Mailarchiv weg ist.
lks
Hallo,
Dadurch kann man es nachvollziehen, aber nicht nachweisen (es sei denn, Du speicherst die LOG-Dateien mit Medienbrüchen als irreversible bildliche Darstellung oder greifst z.B. auf einen externen SYSLOG-Server oder WORM-Medien zurück).
*Nachweisen* kann mandie Zustellung nur durch Einblick auf die LOG-Dateien des Relay, der die E-Mail angenommen hat Eine Einsortierung in das Postfach hingegen sieht man in einem weiteren LOG - nämlich in dem vom Zielserver.
Deshalb die oben erwähnte Methode mit der CC-Zustellung - damit erhältst Du über die Headerdaten Protokolleinträge des verwendeten Relayservers "außerhalb deiner Hoheit".
Aber natürlich gibt es eine Grenze. "Archivieren" musst Du im geschäftlichen Umfeld alles, was dein Regel- und Rechenwerk erläutert. Das kann sogar eine SPAM-E-Mail oder ein Newsletter mit einem Angebot sein, aufgrund dessen Du bei deinem Reseller bestellst.
Oder z.B. E-Mails mit Arbeits- und Verfahrensanweisungen, frischen AGB vom Dienstleister usw.
Vereinfacht ausgedrückt: Es spricht nichts dagegen, den Weg des geringsten Aufwandes zu gehen. Dieser beinhaltet:
- private E-Mails zu verbieten(!)
- jede(!) E-Mail automatisiert zu archivieren
Es gibt übrigens tatsächlich andere Auffassungen und ich habe auch schon Teilnehmer gesehen, der andere Auffassungen vertreten haben.
Gegenüber von meinem ehemaligen Arbeitgeber war nämlich irgendso ein Finanz- oder Zollamt für Strafsachen. Diejenigen, die ein "muss" als "kann" oder "darf" interpretiert haben, wurden da öfter schon mal mit traurigem Gesicht und Handschellen vorgefahren. Und wenn ich um 18:00 Uhr Feierabend gemacht habe, brannte im Verhörraum (Keller) öfter mal das Licht. Mein ehemaliger Chef hat das mal mit "Die Jungs sind halt nicht zimperlich" kommentiert
Gruß,
Jörg
1. du betreibst einen eigenen Mail/smtp - Server. durch das 250 OK kannst du nachweisen, daß der Zielmailserver die Mail korrerkt angenommen hat!
Dadurch kann man es nachvollziehen, aber nicht nachweisen (es sei denn, Du speicherst die LOG-Dateien mit Medienbrüchen als irreversible bildliche Darstellung oder greifst z.B. auf einen externen SYSLOG-Server oder WORM-Medien zurück).
*Nachweisen* kann mandie Zustellung nur durch Einblick auf die LOG-Dateien des Relay, der die E-Mail angenommen hat
Eine Einsortierung in das Postfach hingegen sieht man in einem weiteren LOG - nämlich in dem vom Zielserver.Deshalb die oben erwähnte Methode mit der CC-Zustellung - damit erhältst Du über die Headerdaten Protokolleinträge des verwendeten Relayservers "außerhalb deiner Hoheit".
und ja es gibt eine Grenze wo nicht "Mailarchiviert" werden muß,
Aber natürlich gibt es eine Grenze. "Archivieren" musst Du im geschäftlichen Umfeld alles, was dein Regel- und Rechenwerk erläutert. Das kann sogar eine SPAM-E-Mail oder ein Newsletter mit einem Angebot sein, aufgrund dessen Du bei deinem Reseller bestellst.
Oder z.B. E-Mails mit Arbeits- und Verfahrensanweisungen, frischen AGB vom Dienstleister usw.
Vereinfacht ausgedrückt: Es spricht nichts dagegen, den Weg des geringsten Aufwandes zu gehen. Dieser beinhaltet:
- private E-Mails zu verbieten(!)
- jede(!) E-Mail automatisiert zu archivieren
Es gibt übrigens tatsächlich andere Auffassungen und ich habe auch schon Teilnehmer gesehen, der andere Auffassungen vertreten haben.
Gegenüber von meinem ehemaligen Arbeitgeber war nämlich irgendso ein Finanz- oder Zollamt für Strafsachen. Diejenigen, die ein "muss" als "kann" oder "darf" interpretiert haben, wurden da öfter schon mal mit traurigem Gesicht und Handschellen vorgefahren. Und wenn ich um 18:00 Uhr Feierabend gemacht habe, brannte im Verhörraum (Keller) öfter mal das Licht. Mein ehemaliger Chef hat das mal mit "Die Jungs sind halt nicht zimperlich" kommentiert
Gruß,
Jörg
Hallo,
Auch nicht wenn sie beweist, dass das Postfach zu dem Zeitpunkt existierte und erreichbar war?
Gruß,
Jörg
Auch nicht wenn sie beweist, dass das Postfach zu dem Zeitpunkt existierte und erreichbar war?
Gruß,
Jörg
Zitat von @117471:
Hallo,
Dadurch kann man es nachvollziehen, aber nicht nachweisen (es sei denn, Du speicherst die LOG-Dateien mit Medienbrüchen als irreversible bildliche Darstellung oder greifst z.B. auf einen externen SYSLOG-Server oder WORM-Medien zurück).
*Nachweisen* kann mandie Zustellung nur durch Einblick auf die LOG-Dateien des Relay, der die E-Mail angenommen hat Eine Einsortierung in das Postfach hingegen sieht man in einem weiteren LOG - nämlich in dem vom Zielserver.
Relay ? der (eigene) SMTP liefert direkt an den Zielserver (bei Einschreibeberiefen an eine Firma gehts auch nur bis zur Poststelle! ) Uninteressant ist normalerweiser, ob die Info gelesen wurde. Auch "richtiges" Einsortieren spielt keine Rolle .Hallo,
1. du betreibst einen eigenen Mail/smtp - Server. durch das 250 OK kannst du nachweisen, daß der Zielmailserver die Mail korrerkt angenommen hat!
Dadurch kann man es nachvollziehen, aber nicht nachweisen (es sei denn, Du speicherst die LOG-Dateien mit Medienbrüchen als irreversible bildliche Darstellung oder greifst z.B. auf einen externen SYSLOG-Server oder WORM-Medien zurück).
*Nachweisen* kann mandie Zustellung nur durch Einblick auf die LOG-Dateien des Relay, der die E-Mail angenommen hat
Eine Einsortierung in das Postfach hingegen sieht man in einem weiteren LOG - nämlich in dem vom Zielserver.Logs müssen ja nur bis zum Termin als Nachweis aufgehoben werden; "ganz Schlimme " dürfen die Logs als Mails ja mit archivieren und termingerecht löschen.
Deshalb die oben erwähnte Methode mit der CC-Zustellung - damit erhältst Du über die Headerdaten Protokolleinträge des verwendeten Relayservers "außerhalb deiner Hoheit".
Nur des ersten SMTP auf dem Weg zu Dir (!) das Annahmedatum, aber nicht zu anderen (Ziel)SMTP - hilft dir aber gut zu sagen wann die Mail dem "Haus-smtp" übergen wurde(erstell wurde)>
Gruß,
Jörg
Jörg
Und ich beziehe mich auch z.T. auf Vorträge (gibt dort ach paar Scripte und PPTs) von Per Heinlein (der als studierter Jurist auch als Gerichtsgutachter/Sachverständiger arbeitet) und sicher auch als Dienstleister zur Verfügung steht.
Sicher auch nur eine Juristenmeinung ... aber vermutlich näher dran als ITler
zumal Per beides ist.Fred
Zitat von @117471:
Auch nicht wenn sie beweist, dass das Postfach zu dem Zeitpunkt existierte und erreichbar war?
Gruß,
Jörg
Auch nicht wenn sie beweist, dass das Postfach zu dem Zeitpunkt existierte und erreichbar war?
Gruß,
Jörg
SPAM mit Fake-absender ist eh ein anders Thema, IIRR ist es auch uninteressant, ob ein "kluger Admin" 99% der Mails nach Spam verschiebt - zumindest habe Richter so entschieden, daß im Spamordner gelandete Mails als angekommen gelten
Hallo,
ich würde nie direkt zustellen.
Hätte gar keine Lust, mich mit Graylisting, Blacklisting usw. auseinanderzusetzen.
Gruß,
Jörg
ich würde nie direkt zustellen.
Hätte gar keine Lust, mich mit Graylisting, Blacklisting usw. auseinanderzusetzen.
Gruß,
Jörg
1. du betreibst einen eigenen Mail/smtp - Server. durch das 250 OK kannst du nachweisen, daß der Zielmailserver die Mail korrerkt angenommen hat! (alternativ brauchst du ggfs. Zugriff auf deine Logs)
nicht wirklich. Damit kannst du nur sagen, das irgendein Server die Mail angenommen hat. In dne meiten Fällen ist ja nicht der Zielserver derjenige der die Mail annimmt, sondern der von irgendeinem Provider. Schickst du z.B mir eine Mail, dann nimmt das MS entgegen. Bis die Mail dann bei mir ist, hat die Mail nochmal weitere 3 Server passiert, die alle ihren 250er dazu abgegeben haben. Davon weist du aber nix. Hätte aber genau so gut irgendwo darin an einem Spamfilter abprallen können
Zitat von @SeaStorm:
nicht wirklich. Damit kannst du nur sagen, das irgendein Server die Mail angenommen hat. In dne meiten Fällen ist ja nicht der Zielserver derjenige der die Mail annimmt, sondern der von irgendeinem Provider. Schickst du z.B mir eine Mail, dann nimmt das MS entgegen. Bis die Mail dann bei mir ist, hat die Mail nochmal weitere 3 Server passiert, die alle ihren 250er dazu abgegeben haben. Davon weist du aber nix. Hätte aber genau so gut irgendwo darin an einem Spamfilter abprallen können
1. du betreibst einen eigenen Mail/smtp - Server. durch das 250 OK kannst du nachweisen, daß der Zielmailserver die Mail korrerkt angenommen hat! (alternativ brauchst du ggfs. Zugriff auf deine Logs)
nicht wirklich. Damit kannst du nur sagen, das irgendein Server die Mail angenommen hat. In dne meiten Fällen ist ja nicht der Zielserver derjenige der die Mail annimmt, sondern der von irgendeinem Provider. Schickst du z.B mir eine Mail, dann nimmt das MS entgegen. Bis die Mail dann bei mir ist, hat die Mail nochmal weitere 3 Server passiert, die alle ihren 250er dazu abgegeben haben. Davon weist du aber nix. Hätte aber genau so gut irgendwo darin an einem Spamfilter abprallen können
Technisch ist das klar, aber die Juristen heben gerne drauf ab, daß ab dem Zeitpunkt wo das Ding in Dein MX, bzw Deinen Briefkasten bei herkömmlicher Mail, eingekippt wurde, die Mail in Deinem Hoheitsbereich ist und daß ab diesem Zeitpunkt alles was der Mail zustößt, Du Dir zurechnen lassen mußt.
Da kann man vor Gericht manchmal böse Überaschungen erleben, insbesondere dann, wenn alle beteiligten Juristen keine Ahnung von Technik haben, was gar nicht mal so selten ist.
lks
Dann musst du halt entweder selbst direkt zustellen oder DSN verwenden.
Letzteres hat bei Exchange-Servern den Vorteil, dass die standardmäßig so unglaublich gesprächig sind, dass du im Zweifel sogar siehst, wenn die E-Mail basierend auf Regeln umgeleitet oder kopiert wird und an wen
Letzteres hat bei Exchange-Servern den Vorteil, dass die standardmäßig so unglaublich gesprächig sind, dass du im Zweifel sogar siehst, wenn die E-Mail basierend auf Regeln umgeleitet oder kopiert wird und an wen
Beziehe mich auf Antwort von LordGurke, 23.4.18 mit dem Hinweis auf DSN bei E-Mail:
Wundere mich, dass in dem Thread nicht schon viel früher auf DSN (/MDN) hingewiesen wurde.
Aber hier das dazu:
In einem aktuellen Fall hatte ein Sozialamt einen Widerspruch per E-Mail gegen einen Bescheid erhalten (Thunderbird-Client mit Versand-Optionen MDN sowie DSN).
Die empfangende Verwaltung bietet auch DE-Mail an...
Nun sei aber per Schriftpost angekommen: abschließende Bearbeitung sei nicht möglich, da E-Mail bisher "keine rechtliche Wirkung" entfalte...
Weil: unklar, ob E-Mail vom Absender komme.
Deshalb: E-Mail ausdrucken, unterschreiben und per Post oder Fax übersenden!
Oder aber: Eigenes Schreiben per Briefpost mit Bestätigung der Richtigkeit dieser Mail schicken.
Was ist da los? Wird E-Mail mit MDN und DSN (s.o.) hier willkürlich abgewehrt
(Hürden aufgebaut: Soll so zur "DE-Mail" geschubst werden?)?
Und/oder heißt das sachlich, dass bürokratische Ignoranz dahinter steht?
Oder ist das technisch-juristisch erklärbar und insofern berechtigt?
(Anm:
1- E-Mail Signatur liegt hierzu nicht vor; wie ja auch schon vom OT hier angemerkt: Zustellung sei so nicht gewährleistet.
2- Es habe regelmäßig E-Mail-Verkehr gegeben, so dass auf diesem Weg der "Klient des Amtes" lange bekannt sei.)
-> Frage also: Gibt es einen juristisch belastbaren Weg, an solcher "Gängelung" vorbei zu kommen?
Oder hätte das alles "so" alles "seine Ordnung"?
Danke für sachgerechte Antworten...
Wundere mich, dass in dem Thread nicht schon viel früher auf DSN (/MDN) hingewiesen wurde.
Aber hier das dazu:
In einem aktuellen Fall hatte ein Sozialamt einen Widerspruch per E-Mail gegen einen Bescheid erhalten (Thunderbird-Client mit Versand-Optionen MDN sowie DSN).
Die empfangende Verwaltung bietet auch DE-Mail an...
Nun sei aber per Schriftpost angekommen: abschließende Bearbeitung sei nicht möglich, da E-Mail bisher "keine rechtliche Wirkung" entfalte...
Weil: unklar, ob E-Mail vom Absender komme.
Deshalb: E-Mail ausdrucken, unterschreiben und per Post oder Fax übersenden!
Oder aber: Eigenes Schreiben per Briefpost mit Bestätigung der Richtigkeit dieser Mail schicken.
Was ist da los? Wird E-Mail mit MDN und DSN (s.o.) hier willkürlich abgewehrt
(Hürden aufgebaut: Soll so zur "DE-Mail" geschubst werden?)?
Und/oder heißt das sachlich, dass bürokratische Ignoranz dahinter steht?
Oder ist das technisch-juristisch erklärbar und insofern berechtigt?
(Anm:
1- E-Mail Signatur liegt hierzu nicht vor; wie ja auch schon vom OT hier angemerkt: Zustellung sei so nicht gewährleistet.
2- Es habe regelmäßig E-Mail-Verkehr gegeben, so dass auf diesem Weg der "Klient des Amtes" lange bekannt sei.)
-> Frage also: Gibt es einen juristisch belastbaren Weg, an solcher "Gängelung" vorbei zu kommen?
Oder hätte das alles "so" alles "seine Ordnung"?
Danke für sachgerechte Antworten...
DSN ist nicht rechtsverbindlich. udn kann ganz leicht ausgefiltert werden, wenn der Empfänge rnciht will.
lks
PS: Ich filtere DSN- per default raus, denn es geht niemand etwas an, wann und wo die Mail an den Adressaten zugestellt wurde und dieser sie geöffnet hat.DSNs sind nämlich ein Informatiosnleck, das die Sicherheit gefährden kann. Ich schicke nur manuell Bestätigungen sofern ich das für notwendig erachte.
Zitat von @65475:
Beziehe mich auf Antwort von LordGurke, 23.4.18 mit dem Hinweis auf DSN bei E-Mail:
Wundere mich, dass in dem Thread nicht schon viel früher auf DSN (/MDN) hingewiesen wurde.
Beziehe mich auf Antwort von LordGurke, 23.4.18 mit dem Hinweis auf DSN bei E-Mail:
Wundere mich, dass in dem Thread nicht schon viel früher auf DSN (/MDN) hingewiesen wurde.
Auch diese sind nciht rechtsverbindlich.
Nun sei aber per Schriftpost angekommen: abschließende Bearbeitung sei nicht möglich, da E-Mail bisher "keine rechtliche Wirkung" entfalte...
Ja, die Juristen sehen das so.
Weil: unklar, ob E-Mail vom Absender komme.
Ja, es ist nciht eindeutig, ob wirklich der Ansebnder die mails wegschickt. Nur wen diese signiert wären, könnte man sicherstellen. daß der Absender auch der ist, der er z usein vorgibt. Außer der totgeburt de-mail haben die Juristen bisher keine Alternative vorgesehen.
Deshalb: E-Mail ausdrucken, unterschreiben und per Post oder Fax übersenden!
Oder aber: Eigenes Schreiben per Briefpost mit Bestätigung der Richtigkeit dieser Mail schicken.
Oder aber: Eigenes Schreiben per Briefpost mit Bestätigung der Richtigkeit dieser Mail schicken.
Jupp.
Was ist da los? Wird E-Mail mit MDN und DSN (s.o.) hier willkürlich abgewehrt
(Hürden aufgebaut: Soll so zur "DE-Mail" geschubst werden?)?
(Hürden aufgebaut: Soll so zur "DE-Mail" geschubst werden?)?
Nope. DSN udn MDN sind nciht rechtsverbindlich und können sehr leicht gefälscht werden.
Und/oder heißt das sachlich, dass bürokratische Ignoranz dahinter steht?
Nein, sondern juristische Inkompetenz.
Oder ist das technisch-juristisch erklärbar und insofern berechtigt?
s.o.
(Anm:
1- E-Mail Signatur liegt hierzu nicht vor; wie ja auch schon vom OT hier angemerkt: Zustellung sei so nicht gewährleistet.
2- Es habe regelmäßig E-Mail-Verkehr gegeben, so dass auf diesem Weg der "Klient des Amtes" lange bekannt sei.)
1- E-Mail Signatur liegt hierzu nicht vor; wie ja auch schon vom OT hier angemerkt: Zustellung sei so nicht gewährleistet.
2- Es habe regelmäßig E-Mail-Verkehr gegeben, so dass auf diesem Weg der "Klient des Amtes" lange bekannt sei.)
Das ist keine Garantie daür, daß die Mail auch wirklich vom korrekten Absender kommt. Schau nur mal die vielen Datenlecks bei united internet (gmx, web.de, etc), yahoo, und vielen anderen freemailprovidern. da kann sich jederzeit ein Dritter einklinken.
-> Frage also: Gibt es einen juristisch belastbaren Weg, an solcher "Gängelung" vorbei zu kommen?
Oder hätte das alles "so" alles "seine Ordnung"?
Oder hätte das alles "so" alles "seine Ordnung"?
Mails signieren, die Signatur der Behörde zukommen lassen und mitteilen wie die Signatur verifiziert werden kann.
Dann kann es immer noch vorkommen, daß die Mail nicht ankommt, weil die Signatur als "Malware/SPAM" aussortiert wird.
Die sicherste variante ist immer noch Briefposrt/Fax mit eigenhändiger Unterschrift.
lks
PS: IANAL
Zitat von @Lochkartenstanzer:
Die sicherste variante ist immer noch Briefposrt/Fax mit eigenhändiger Unterschrift.
lks
PS: IANAL
Die sicherste variante ist immer noch Briefposrt/Fax mit eigenhändiger Unterschrift.
lks
PS: IANAL
Komisch das die Meisten Briefe die man Bekommt gar nicht mehr Unterschrieben sind sondern Elektronisch Erstellt wurden Angegeben wird ohne Unterschrift Gültig seien.
Wenn man selber Schreibt darf man dies nicht und muss Unterschreiben...
Aber eine Unterschrift bzw Paraphe was ja vermehrt gemacht wird kann der Empfänger so ja auch gar nicht Nachprüfen ob dieser wirklich selbst Unterschrieben hat (wenn es gemacht wird).
Danke Dir, und nachfolgend auch Kaiand1 für die differenzierten Antworten!
Wird so weitergeleitet
Wird so weitergeleitet
Hallo,
Wenn ich dertige Aussagen lese, frage ich mich immer, ob der Verfasser wirklich ein ausgebildeter Jurist ist oder entsprechende Erfahrungen vorweisen kann.
Ich habe das Thema 12 Jahre lang verantwortlich aus 3 Blickwinkeln begleitet...
1. Rechtsverbindlichkeit
2. Informationssicherheit (ISO 27001)
3. Datenschutz
...und diverse Auseinandersetzungen verfolgt. Und wenn ich ehrlich sein darf - ich lese hier eine ganze "Menge juristischen Pragmatismus". Wobei ich das jetzt nich nur auf deinen Beitrag beziehe, @Lochkartenstanzer - entsprechende Ausbildungen und Erfahrungen dürften hier jedenfalls die wenigsten (technisch orientierten) Mitarbeiter vorweisen.
Gruß,
Jörg
Wenn ich dertige Aussagen lese, frage ich mich immer, ob der Verfasser wirklich ein ausgebildeter Jurist ist oder entsprechende Erfahrungen vorweisen kann.
Ich habe das Thema 12 Jahre lang verantwortlich aus 3 Blickwinkeln begleitet...
1. Rechtsverbindlichkeit
2. Informationssicherheit (ISO 27001)
3. Datenschutz
...und diverse Auseinandersetzungen verfolgt. Und wenn ich ehrlich sein darf - ich lese hier eine ganze "Menge juristischen Pragmatismus". Wobei ich das jetzt nich nur auf deinen Beitrag beziehe, @Lochkartenstanzer - entsprechende Ausbildungen und Erfahrungen dürften hier jedenfalls die wenigsten (technisch orientierten) Mitarbeiter vorweisen.
Gruß,
Jörg
Zitat von @117471:
...und diverse Auseinandersetzungen verfolgt. Und wenn ich ehrlich sein darf - ich lese hier eine ganze "Menge juristischen Pragmatismus". Wobei ich das jetzt nich nur auf deinen Beitrag beziehe, @Lochkartenstanzer - entsprechende Ausbildungen und Erfahrungen dürften hier jedenfalls die wenigsten (technisch orientierten) Mitarbeiter vorweisen.
...und diverse Auseinandersetzungen verfolgt. Und wenn ich ehrlich sein darf - ich lese hier eine ganze "Menge juristischen Pragmatismus". Wobei ich das jetzt nich nur auf deinen Beitrag beziehe, @Lochkartenstanzer - entsprechende Ausbildungen und Erfahrungen dürften hier jedenfalls die wenigsten (technisch orientierten) Mitarbeiter vorweisen.
Ausbildung nicht, aber genug Erfahrung mit Juristen, deren Aussagen vor allem davon abhängen, wer sie bezahlt. Udn man kann auch ohne Ausbildung sich in juristischen Schriften zurechtfinden, erfordert nur recht viel Stehvermögen.
lks
Guten Morgen, ich hoffe ich kann Euch bei dem Problem helfen.
Einen Brief schreiben, doppelte Ausfertigung, nicht Unterschreiben. Kuvert erstellen und dann zum Gerichtsvollzieher. Beim Gerichtsvollzieher wird unterschrieben, beide Schreiben. Der GV sendet ein Original per Zustellurkunde zum Empfänger. NachRücklauf der Zustellurkunde heftet der GV das bei ihm verbliebene Schreiben zusammen und Du bekommst es. Als normales Einwurfeinschreiben mit Zustellurkunde beträgt die ganze Angelegenheit ca. 12 Euro. Zustellung persönlich durch den GV ist natürlich teuerer. Auskunft erteilt das zuständige Amtsgericht.
Eine schöne Woche und viel Erfolg
Viele Grüsse
Cioban46
Einen Brief schreiben, doppelte Ausfertigung, nicht Unterschreiben. Kuvert erstellen und dann zum Gerichtsvollzieher. Beim Gerichtsvollzieher wird unterschrieben, beide Schreiben. Der GV sendet ein Original per Zustellurkunde zum Empfänger. NachRücklauf der Zustellurkunde heftet der GV das bei ihm verbliebene Schreiben zusammen und Du bekommst es. Als normales Einwurfeinschreiben mit Zustellurkunde beträgt die ganze Angelegenheit ca. 12 Euro. Zustellung persönlich durch den GV ist natürlich teuerer. Auskunft erteilt das zuständige Amtsgericht.
Eine schöne Woche und viel Erfolg
Viele Grüsse
Cioban46
Hallo,
...und was hat das jetzt mit dem Thema "Gegenüberstellung von Telefax und E-Mail bezüglich der Rechtsverbindlichkeit" zu tun?
Noch einmal:
- Telefax hat letztendlich genau die gleiche "Beweiskraft" wie E-Mail. Wenn der Empfänger z.B. behauptet, dass er versehentlich normales Papier statt Thermopapier in sein Faxgerät gepackt hat, kann man sich mit dem Sendebericht getrost den Popo reinigen.
- Eine nachvollziehbare Zustellung per E-Mail ist z.B. über ein Dokumentenportal möglich. Das sagt aber nichts über den Inhalt der Dokumente aus.
- Eine rechtsverbindliche Zustellung von Inhalten ist grundsätzlich nicht möglich, da davon auszugehen ist, dass die involvierten Systeme keine Angaben zum Inhalt der Dokumente (wie z.B. Hash-Werte) speichern. Letztendlich steht da nur: "Von der IP-Adresse xyz wurde die Datei abc.pdf abgerufen". Wem die IP-Adresse zugeordnet war, wer alles an dem Rechner sitzt, wer das Passwort für das Portal hat, ob die Datei nicht nur heruntergeladen, sondern auch geöffnet wurde usw. usf. kannst *Du* nicht beweisen.
Was Protokolldateien betrifft - da hast Du nicht nur lesenden, sondern auch schreibenden Zugriff. Letztendlich kannst Du da reinmalen was Du möchtest. Insofern müsste dies auf einem System geschehen, auf das Du lediglich WORM-Zugriff hast. Der Aufwand dafür dürfe ein kleines bisschen "oberhalb" des hier aquirierten Projektes liegen.
Gruß,
Jörg
Zitat von @cioban46:
Einen Brief schreiben, doppelte Ausfertigung, nicht Unterschreiben. Kuvert erstellen und dann zum Gerichtsvollzieher.
Einen Brief schreiben, doppelte Ausfertigung, nicht Unterschreiben. Kuvert erstellen und dann zum Gerichtsvollzieher.
...und was hat das jetzt mit dem Thema "Gegenüberstellung von Telefax und E-Mail bezüglich der Rechtsverbindlichkeit" zu tun?
Noch einmal:
- Telefax hat letztendlich genau die gleiche "Beweiskraft" wie E-Mail. Wenn der Empfänger z.B. behauptet, dass er versehentlich normales Papier statt Thermopapier in sein Faxgerät gepackt hat, kann man sich mit dem Sendebericht getrost den Popo reinigen.
- Eine nachvollziehbare Zustellung per E-Mail ist z.B. über ein Dokumentenportal möglich. Das sagt aber nichts über den Inhalt der Dokumente aus.
- Eine rechtsverbindliche Zustellung von Inhalten ist grundsätzlich nicht möglich, da davon auszugehen ist, dass die involvierten Systeme keine Angaben zum Inhalt der Dokumente (wie z.B. Hash-Werte) speichern. Letztendlich steht da nur: "Von der IP-Adresse xyz wurde die Datei abc.pdf abgerufen". Wem die IP-Adresse zugeordnet war, wer alles an dem Rechner sitzt, wer das Passwort für das Portal hat, ob die Datei nicht nur heruntergeladen, sondern auch geöffnet wurde usw. usf. kannst *Du* nicht beweisen.
Was Protokolldateien betrifft - da hast Du nicht nur lesenden, sondern auch schreibenden Zugriff. Letztendlich kannst Du da reinmalen was Du möchtest. Insofern müsste dies auf einem System geschehen, auf das Du lediglich WORM-Zugriff hast. Der Aufwand dafür dürfe ein kleines bisschen "oberhalb" des hier aquirierten Projektes liegen.
Gruß,
Jörg
Zitat von @117471:
Noch einmal:
- Telefax hat letztendlich genau die gleiche "Beweiskraft" wie E-Mail. Wenn der Empfänger z.B. behauptet, dass er versehentlich normales Papier statt Thermopapier in sein Faxgerät gepackt hat, kann man sich mit dem Sendebericht getrost den Popo reinigen.
Noch einmal:
- Telefax hat letztendlich genau die gleiche "Beweiskraft" wie E-Mail. Wenn der Empfänger z.B. behauptet, dass er versehentlich normales Papier statt Thermopapier in sein Faxgerät gepackt hat, kann man sich mit dem Sendebericht getrost den Popo reinigen.
Die beweiskraft ist zwar die selbe, doch bewerten Juristen das vollkommen anders. Daß der Empfänger falsches Papier einlegt, wird ihm zu Lasten gelegt und er muß es sich zurechnen lassen, genauso dazustehen, als ob er das zeug bekommen hätte.
Gensuao wie er es sich aus Juristensicht zurechnen lassen muß, wenn er aus versehen einen Schredder statt eines Briefkastens an die Wand schraubt.
Sofern für den Adressat aber $174 ZPO Abs. 1 zutifft:
Ein Schriftstück kann an einen Anwalt, einen Notar, einen Gerichtsvollzieher, einen Steuerberater oder an eine sonstige Person, bei der auf Grund ihres Berufes von einer erhöhten Zuverlässigkeit ausgegangen werden kann, eine Behörde, eine Körperschaft oder eine Anstalt des öffentlichen Rechts gegen Empfangsbekenntnis zugestellt werden.
kann man auch per Fax, Email oder Brieftaube zustellen.
lks
OT:
Ich recherchiere vorher immer sehr gewissenhaft über die Vorlieben meines Gegenübers und beleidige ihn im Dokument dann direkt im ersten Absatz.
Das reicht von Fußballvereinen bis zu Ehegatten/Ehegattinen.
Anhand der darauf folgenden Empörung, ggf. sogar Strafanzeige kann ich dann beweisen, dass er Kenntnis vom Inhalt des Dokuments erlangt hat.
Wenn ich nichts finde, was die Leute auf die Palme bringt, lege ich den Code für einen 5 €-Amazon-Gutschein bei. Sobald der eingelöst wird, weiß ich dann auch Bescheid
/OT
Ich recherchiere vorher immer sehr gewissenhaft über die Vorlieben meines Gegenübers und beleidige ihn im Dokument dann direkt im ersten Absatz.
Das reicht von Fußballvereinen bis zu Ehegatten/Ehegattinen.
Anhand der darauf folgenden Empörung, ggf. sogar Strafanzeige kann ich dann beweisen, dass er Kenntnis vom Inhalt des Dokuments erlangt hat.
Wenn ich nichts finde, was die Leute auf die Palme bringt, lege ich den Code für einen 5 €-Amazon-Gutschein bei. Sobald der eingelöst wird, weiß ich dann auch Bescheid
/OT
Hallo,
Nö, tun sie nicht. Unglaublich, wie lange sich diese urbane Legende hält.
Das BSI hat das schon vor 20 Jahren erkannt: https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/ITGrundschutz/ITGrundschutzKataloge/In ...
Japp, aber die Rechtsverbindlichkeit erfolgt eine "eigenhändige Zustellung".
Wie gesagt - ich bin der, der die Prozesse gewonnen hat :-P Ich war zig Jahre lang verantwortlicher Dokumentenmanager in einem Großkonzern (knapp 500.000 Dokumente pro Monat).
Aber auch hier stelle ich mir gerade - wieder einmal - die Frage, warum ich mich überhaupt auf eine Diskussion einlasse. Letztendlich seid Ihr ja schon groß und für euer eigenes Handeln verantwortlich. Die korrekten Informationen stehen in diesem Thread, dabei kann man es - glaube ich - belassen. Bis zum nächsten Thema
Gruß,
Jörg
Zitat von @Lochkartenstanzer:
Die beweiskraft ist zwar die selbe, doch bewerten Juristen das vollkommen anders.
Die beweiskraft ist zwar die selbe, doch bewerten Juristen das vollkommen anders.
Nö, tun sie nicht. Unglaublich, wie lange sich diese urbane Legende hält.
Das BSI hat das schon vor 20 Jahren erkannt: https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/ITGrundschutz/ITGrundschutzKataloge/In ...
kann man auch per Fax, Email oder Brieftaube zustellen.
Japp, aber die Rechtsverbindlichkeit erfolgt eine "eigenhändige Zustellung".
Wie gesagt - ich bin der, der die Prozesse gewonnen hat :-P Ich war zig Jahre lang verantwortlicher Dokumentenmanager in einem Großkonzern (knapp 500.000 Dokumente pro Monat).
Aber auch hier stelle ich mir gerade - wieder einmal - die Frage, warum ich mich überhaupt auf eine Diskussion einlasse. Letztendlich seid Ihr ja schon groß und für euer eigenes Handeln verantwortlich. Die korrekten Informationen stehen in diesem Thread, dabei kann man es - glaube ich - belassen. Bis zum nächsten Thema
Gruß,
Jörg
Wobei da Anzumerken ist das der "Gerichtsvollzieher" kein Beamter mehr ist seit das Gesetzt Geändert wurde und seit dem 01.08.12 Freiberuflich/Selbstständig (Privatperson) ist.
Hallo,
Endlich mal ein praktikabler Ansatz. Im Grunde genommen muss man nur "Nimm das, Du blöder ###" in die E-Mail-Signatur schreiben
Gruß,
Jörg
Zitat von @LordGurke:
OT:
Ich recherchiere vorher immer sehr gewissenhaft über die Vorlieben meines Gegenübers und beleidige ihn im Dokument dann direkt im ersten Absatz.
OT:
Ich recherchiere vorher immer sehr gewissenhaft über die Vorlieben meines Gegenübers und beleidige ihn im Dokument dann direkt im ersten Absatz.
Endlich mal ein praktikabler Ansatz. Im Grunde genommen muss man nur "Nimm das, Du blöder ###" in die E-Mail-Signatur schreiben
Gruß,
Jörg
