departure69
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Was wird mit Geräten, die den E-Check nicht bestehen, aber einwandfrei funktionieren?

Hallo.

Wir lassen gerade den jährlichen E-Check für alle Elektrogeräte und elektrischen Anlagen in allen Gebäuden durchführen.

Der Elektriker ist eine Honorarkraft vom Maschinenring, dessen Arbeitsleistung wir uns dazu eingekauft haben.

Den E-Check führt er mit ein frisch kalibrierten Gerät vom Hersteller Fluke durch.

Der Mann prüft, wie ich eingangs schrieb, nicht nur die "großen" elektrischen Anlagen, sondern auch jedes Einzelgerät, also alles, was Strom aus einer Steckdose zieht.

Soweit, so gut. Es tauchen dabei auch Geräte auf, die den E-Check aus verschiedensten Gründen nicht bestehen, die in mein Ressort fallen: IT/EDV.

Aktuell hat er bei einem PC in unserem Schulsekretariat festgestellt, daß dieser mit zuviel Spannung laufe (wie auch immer das genau gemeint sein könnte, mehr hat er nicht zur Begründung gesagt und ich kenne mich nicht aus). Seines Erachtens dürfe das Gerät ab sofort nicht mehr betrieben werden, es müsse entweder repariert (Netzteil) oder komplett ausgetauscht werden. Der Mann war kurz davor, der Sekretärin den laufenden Rechner unterm Hintern wegzureißen, also einfach abzustecken und sofort außer Betrieb zu nehmen, wenn ich nicht zufällig gerade hinzugekommen wäre. Habe dann mit meinem Chef gesprochen, der finanzverantwortlich ist. Der Chef hat nun entschieden, daß das Gerät normal weiterbetrieben wird, er sehe nicht ein, einen einwandfrei funktionierenden PC ohne Not und zu Kosten von X zu reparieren oder auszutauschen, egal, was der E-Check ergeben habe.

Nun stehe ich als IT-Mensch zwischen den Fronten, ein Elektriker sagt mir, daß ich das Gerät austauschen oder reparieren soll, mein Chef sagt, die Kiste bleibt so, wie sie ist.

Kennt sich hier zufällig jemand mit den notwendigen Konsequenzen für Geräte, die den E-Check nicht bestanden haben, aus? Ich weiß nicht, was ich hier tun soll. Eigentlich muß ich meinem Chef gehorchen, ich bin zunächst ganz klar an jede seiner Weisungen gebunden und der Elektriker hat mir nichts zu weisen / anzuordnen. Gleichzeitig weiß ich aber, daß wir ein Elektrogerät in meinem Zuständigkeitsbereich betreiben, das lt. Aussage einer Elektrofachkraft so nicht mehr betrieben werden darf.

Was würdet Ihr tun?

Der PC funktioniert übrigens wirklich einwandfrei, es gab noch nie irgendwelche Auffälligkeiten damit.


Vielen Dank.


Viele Grüße

von

departure69

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Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Nov 17, 2017 at 13:48:25 (UTC)
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Zitat von @departure69:

Was würdet Ihr tun?

Dem Elektriker auf die Füße treten und sagen, er soll mal genauer spezifizieren, was am E-Check schifgelaufen ist. Insbesondere ein Meßprotokoll wäre ganz angebracht.

lks
Member: Alchimedes
Alchimedes Nov 17, 2017 at 13:51:22 (UTC)
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Hallo,

das hatten wir bei einem iMac da war das Netzteil angeblich defekt, was uns der Elektriker dann auch zeigte,
also Umtausch. Und ? Gleiches Problem, war halt applechinaschrott.

Die Pruefung dient ja eben genau dazu solche Geraete zu erkennen und gegebenfalls aus dem Verkehr zu ziehen.
Denn kommt es durch solche Geraete zur Katastrophe , Stromschlag, Feuer e.t.c wird die Versicherung nicht bezahlen
und weitere Haftung kommt auf das Unternehmen zu.

In Deinem Fall ist der Chef verantwortlich, der muss ja auch die Unterschrift fuer die Pruefungsergebnisse leisten.

Gruss
Member: departure69
departure69 Nov 17, 2017 at 14:04:35 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Zitat von @departure69:

Was würdet Ihr tun?

Dem Elektriker auf die Füße treten und sagen, er soll mal genauer spezifizieren, was am E-Check schifgelaufen ist. Insbesondere ein Meßprotokoll wäre ganz angebracht.

Der Mann ist ständig unterwegs, ich weiß leider nie, wo der gerade steckt. Ab und zu ist er aber auch mal bei uns im Hauptgebäude, da werde ich ihn mir greifen.

Doch wenn der mir dann seine Meßergebnisse zeigt (von denen ich dann trotzdem nichts verstehen werde und diese nicht interpretieren kann), und darauf beharrt, daß das Gerät nicht mehr betrieben werden darf, stehe ich genau so Da-vi-doff wie vorher, und die Meinung meines Chefs wird das voraussichtlich auch nicht ändern face-sad.

Vielen Dank erstmal, ich werde mal mit ihm reden.


lks


Viele Grüße

von

departure69
Member: BassFishFox
BassFishFox Nov 17, 2017 updated at 14:11:45 (UTC)
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Hallo,

Ohne vernuenftiges Messprotokoll geht nix und wird es auch nix. Ist u.U. Beleg fuer Garantieansprueche.
Genau zeigen und erklaeren lassen was es mit der "dieser mit zuviel Spannung laufe" auf sich hat.

Bei uns werden/wurden bei der jaehrlichen Pruefung meist die Stromversorgungsstrippen sowie die Steckdosenleisten angemosert. Selbst nagelneue.
Deshalb durfte der Elektriker einen Haufen vorher durch messen und die "defekten" auf nen zweiten Haufen legen. Im folgenden Jahr mass er den zweiten Haufen durch, die Kabel waren alle wieder heile. face-wink

BFF
Member: departure69
departure69 Nov 17, 2017 updated at 14:17:58 (UTC)
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Zitat von @Alchimedes:

Hallo,

Hallo.


das hatten wir bei einem iMac da war das Netzteil angeblich defekt, was uns der Elektriker dann auch zeigte,
also Umtausch. Und ? Gleiches Problem, war halt applechinaschrott.

Das befürchte ich (im Fall eines neuen Netzteils) ebenso.


In Deinem Fall ist der Chef verantwortlich, der muss ja auch die Unterschrift fuer die Pruefungsergebnisse leisten.

Nö, der Chef, von dem ich spreche, ist nur der Finanzchef (und zugleich mein direkter Vorgesetzter), die Protokolle bzw. den Bericht wird wohl unser Bauamtsleiter unterschreiben müssen.

Eine blöde Tretmühle, in die ich da geraten bin.

Die Pruefung dient ja eben genau dazu solche Geraete zu erkennen und gegebenfalls aus dem Verkehr zu ziehen.
Denn kommt es durch solche Geraete zur Katastrophe , Stromschlag, Feuer e.t.c wird die Versicherung nicht bezahlen
und weitere Haftung kommt auf das Unternehmen zu.

Und genau das will ich verhindern: Das ich danach der Blöde bin, auf den die Verantwortung geschoben wird, wenn wirklich mal was schiefgeht. Davon abgesehen will ich natürlich auch ebensowenig, daß irgendjemandem tatsächlich etwas passiert, oder dem Gebäude, dem Eigentum usw. usf..

Ich sehe schon kommen, daß ich mich mit Unterschriften meines Chefs an mich absichern muß, daß bekannt war/ist, daß etwas nicht stimmt und eigentlich hätte gehandelt werden müssen, aber es mir verboten wurde zu handeln. Und solch eine Unterschrift zu verlangen, fällt mir schwer, weil mein Chef zugleich auch ein guter Freund ist. Und das Über-/Unterordnungsverhältnis zw. Chef und mir hat der Freundschaft bisher nicht geschadet,. Bisher. Eine Arbeitsklimaverschlechterung und/oder die Freundschaft will ich nämlich andersherum auch nicht riskieren.

Verdammt.


Gruss


Viele Grüße

von

departure69
Member: Alchimedes
Alchimedes Nov 17, 2017 at 14:20:49 (UTC)
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Nö, der Chef, von dem ich spreche, ist nur der Finanzchef (und zugleich mein direkter Vorgesetzter), die Protokolle bzw. den Bericht wird wohl? unser Bauamtsleiter unterschreiben müssen.

Er ist Dein direkter Vorgesetzter, damit verantwortlich.
Halte sonst nochmals mit dem Bauamtleiter Ruecksprache und informier Ihn, auch solltest Du Das alles schriftlich festhalten.

Gruss
Member: departure69
departure69 Nov 17, 2017 at 14:29:02 (UTC)
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Zitat von @BassFishFox:

Hallo,

Hallo.


Ohne vernuenftiges Messprotokoll geht nix und wird es auch nix. Ist u.U. Beleg fuer Garantieansprueche.
Genau zeigen und erklaeren lassen was es mit der "dieser mit zuviel Spannung laufe" auf sich hat.

Bei uns werden/wurden bei der jaehrlichen Pruefung meist die Stromversorgungsstrippen sowie die Steckdosenleisten angemosert. Selbst nagelneue.
Deshalb durfte der Elektriker einen Haufen vorher durch messen und die "defekten" auf nen zweiten Haufen legen. Im folgenden Jahr mass er den zweiten Haufen durch, die Kabel waren alle wieder heile. face-wink

Ich denke, daß mein Chef auch in diese Richtung tendiert, nämlich, daß den Messungen eventuell auch gar nicht zu hundert Prozent zu trauen ist. In jedem Fall hat der Elektriker aber definitiv die spezielle Ausbildung für den E-Check (das haben wir schriftlich vom Maschinenring, seinem eigentlichen AG), und auch seine Meßausrüstung ist in Ordnung.

Dir aber auch vielen Dank, der nächste Schritt (nächste Woche) muß demnach erstmal sein, daß ich das Protokoll und eine Erklärung (die ich dann hoffentlich auch verstehen kann) dazu kriege, alles vorher ist noch viel zu spekulativ.


BFF


Viele Grüße

von

departure69
Member: BassFishFox
BassFishFox Nov 17, 2017 at 14:52:09 (UTC)
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Halloele,

In jedem Fall hat der Elektriker aber definitiv die spezielle Ausbildung für den E-Check (das haben wir schriftlich vom Maschinenring, seinem eigentlichen AG), und auch seine Meßausrüstung ist in Ordnung.

Dann sollte der gute Mann auch das was er bemaengelt vernuenftig herueber bringen und adhoc mal ein Messprotokoll explizit fuer dieses Geraet rueber reichen koennen. Bei uns wird immer noch eine zweite Messung zu einem spaeteren Zeitpunkt durchgefuehrt.
Meine Vermutung bei eurem Geraet ist, dass es die Pruefung beim Schutzleiter- bzw. Isolationswiderstand nicht bestanden hat.

Lies Dich mal rein hier.
http://www.gossler-elektro.de/dguv-3-pruefung-e-check.html

Schoenes WE face-smile
BFF
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Nov 17, 2017 at 14:53:59 (UTC)
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Na dann, Rücksprache mit dem Maschinenring, den Bauamtsleiter und Finanzverantwortlichen in CC und bitte erstmal um eine Aufschlüsselung der Testergebnisse (wird wohl nicht nur der PC sein - oder doch?)
Member: departure69
departure69 Nov 17, 2017 updated at 15:21:45 (UTC)
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Zitat von @falscher-sperrstatus:

Na dann, Rücksprache mit dem Maschinenring, den Bauamtsleiter und Finanzverantwortlichen in CC und bitte erstmal um eine Aufschlüsselung der Testergebnisse (wird wohl nicht nur der PC sein - oder doch?)

Einen "kaputten" Monitor (funktionierte einwandfrei, hatte aber ebenfalls den E-Check angeblich nicht bestanden, Grund also noch unbekannt) hat der Mann schon einfach so entsorgt und dafür ein herumstehendes Reservegerät angeschlossen. Dazu haben ihn unsere Leute vom Bauamt aber schon eingebremst, daß er nicht einfach so, ohne uns (bei IT-Ausstattung: Mir) Bescheid zu sagen, Zeug außer Betrieb nehmen oder gar gleich wegschmeißen soll. Sehr forsch, der junge Mann. Da kommt noch mehr, dessen bin ich sicher. Die Tests sind noch nicht überall erfolgt, es fehlen noch Gebäude, insbesondere auch unser Hauptgebäude (wo ich dann auch näher am Geschehen bin).

Nächste Woche klärt sich das hoffentlich alles.

Danke.


Viele Grüße

von

departure69
Member: magicteddy
magicteddy Nov 17, 2017 updated at 15:52:37 (UTC)
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Moin,

wir haben auch einen Fluke Gerätetester 6500, der erstellt komplette Prüfprotokolle, dazu ist es aber notwendig eine eindeutige Gerätekennung zu haben, bei uns ist das ein Abteilungskürzel und eine abteilungsbezogen fortlaufend geführte Zahl.
Nach dem Abschluss der Prüfung kann die Prüfung im Fluke gespeichert werden und zu Feierabend werden die Daten in die Fluke DMS auf eine PC übertragen. Somit sind die Prüfungen auch noch Jahre später nachvollziehbar.

Auf diese Protokolle solltet Ihr bestehen damit ihr auch was in der Hand habt für den Fall der Fälle!

Hast Du solch ein Protokoll welches Du hier mal hochladen kannst? Dann könnten hier einige Sachkundige mal drüberschauen.
Unser Gerätetester ist gar nicht dafür ausgelegt die Spannung auf der Kleinspannungsseite eines Netzteils zu messen. Welches Gerät habt ihr? Anbei mal ein Messprotokoll, da gibt eine klare Aussage zu jedem Wert, das kann auch ein Laie lesen, ist also "Vorgesetztentauglich" face-smile

fluke

mich beschleicht bei Eurem "Experten" ein ungutes Gefühl. Abgesehen davon solltet ihr ihm klare Ansagen machen was seinen Aufenthalt betrifft, ihr zahlt Geld also bestimmt ihr auch die Musik, sprich ihr sagt wo er heute prüft oder er stimmt sich mindestens mit Euch ab. Wer bei uns selbstständig im Haus unterwegs ist hat eine Handynummer beim Pförtner zu hinterlassen.

-teddy
Member: BassFishFox
BassFishFox Nov 17, 2017 at 15:33:27 (UTC)
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Einen "kaputten" Monitor (funktionierte einwandfrei, hatte aber ebenfalls den E-Check angeblich nicht bestanden, Grund also noch unbekannt) hat der Mann schon einfach so entsorgt und dafür ein herumstehendes Reservegerät angeschlossen.

Alle "Aktionen des jungen Mannes" schriftlich machen. Dessen AG informieren lassen. Fuer spaetere Regressforderungen. face-big-smile
Der Gute haette nach solch einer Aktion Hausverbot bei uns.

BFF
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Nov 17, 2017 at 16:01:17 (UTC)
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Zitat von @departure69:

Einen "kaputten" Monitor (funktionierte einwandfrei, hatte aber ebenfalls den E-Check angeblich nicht bestanden, Grund also noch unbekannt) hat der Mann schon einfach so entsorgt und dafür ein herumstehendes Reservegerät angeschlossen

Vermutlich hat er daheim noch einen guten Monitor gebraucht. face-smile

Ich würde mal bei ihm daheim nachschauen.

lks
Member: departure69
departure69 Nov 17, 2017 updated at 16:12:40 (UTC)
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@magicteddy

Fluke Gerätetester 6500

Genau den haben wir auch, die erste Version (der jüngere Nachfolger heißt 6500 V2). Wurde erst vor kurzem für hunderte von Euro bei Fluke frisch kalibriert.

Nach dem Abschluss der Prüfung kann die Prüfung im Fluke gespeichert werden und zu Feierabend werden die Daten in die Fluke DMS auf eine PC übertragen. Somit sind die Prüfungen auch noch Jahre später nachvollziehbar.

Ich hab' dem Herrn vor 1 1/2 Wochen (da hat er angefangen) ein Notebook mit der aktuellen Fluke-Software und einem CF-Card-Reader (das Fluke 6500 schreibt noch auf CF) mitgegeben, sollte also alles dokumentiert sein.

Ich werd' mir die Protokolle, bzw. auf jeden Fall dasjenige des strittigen PCs, ansehen, evtl. hier hochladen.


Viele Grüße

von

departure69

... das kann auch ein Laie lesen, ist also "Vorgesetztentauglich" ...

Bei uns muß sowas nicht nur idiotensicher sein, sondern auch beamtensicher (face-wink bin selber davon betroffen ...).
Member: Looser27
Looser27 Nov 17, 2017 updated at 16:15:16 (UTC)
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Wenn du einen guten Draht zu einem Elektriker mit entsprechenden Tester hast, frage den mal, ob er dieses eine Gerät mal checken kann. Ich denke der "Experte" muss eine gewisse Quote aussortieren um seine Existenz zu begründen.

Ich teste unsere Geräte selber und bin froh, wenn ich nix aussortieren muss.

Ansonsten kann man das aber auch beim TÜV gegen checken lassen.
Member: departure69
departure69 Nov 17, 2017 at 16:15:55 (UTC)
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@Lochkartenstanzer:

Vermutlich hat er daheim noch einen guten Monitor gebraucht.

Naja, 'nen 19-Zöller 4:3, wo noch Fujitsu-Siemens draufsteht (die Koop. FTS mit Siemens endete 2009) wird er wohl nicht brauchen können ...
Member: departure69
departure69 Nov 17, 2017 at 16:17:51 (UTC)
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Zitat von @Looser27:

Wenn du einen guten Draht zu einem Elektriker mit entsprechenden Tester hast, frage den mal, ob er dieses eine Gerät mal checken kann. Ich denke der "Experte" muss eine gewisse Quote aussortieren um seine Existenz zu begründen.

Ich teste unsere Geräte selber und bin froh, wenn ich nix aussortieren muss.

Ansonsten kann man das aber auch beim TÜV gegen checken lassen.


Interessant. Ja, tatsächlich gibt's hier am Ort auch noch einen Elektrofachbetrieb, der öfter was für uns macht (andere Dinge, nicht den E-Check). Werd's meinem Chef mal vorschlagen.
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Nov 17, 2017 at 16:21:22 (UTC)
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Zitat von @BassFishFox:

Einen "kaputten" Monitor (funktionierte einwandfrei, hatte aber ebenfalls den E-Check angeblich nicht bestanden, Grund also noch unbekannt) hat der Mann schon einfach so entsorgt und dafür ein herumstehendes Reservegerät angeschlossen.

Alle "Aktionen des jungen Mannes" schriftlich machen. Dessen AG informieren lassen. Fuer spaetere Regressforderungen. face-big-smile
Der Gute haette nach solch einer Aktion Hausverbot bei uns.

BFF

Puh, und wenn der Monitor wirklich einen Schaden hat? Weisst du das? Fackelt die Bude ab = Regress, Fackelt die Bude nicht ab = Regress.

Hört mal auf mit der emotionalen Schiene in einem Fachforum.

@departure

funktionierte einwandfrei (+ich hab nichts gemacht) hör man oft. Insbesondere, wenn die Leute einfach zu faul sind, um sich darüber zu beschweren, oder keine Entschuldigung für eine "nicht Arbeit" missen zu wollen. Dies dann aber fragt, wenn es "gerade" läuft. Gibt es einen technischen Bericht, dass alles einwandfrei funktionierte, besteht auch die geringste Möglichkeit, dass es das eben nicht tat?

Schau es dir von der anderen Seite an, mit Fug und Recht verkauft der Maschinenring diese Dienstleistung und meist (als Anmerkung an alle Hausverbotler usw) eben nicht deswegen, damit hier ein etwas teurerer Elektriker kommt, um Bauteile auszutauschen, von denen weiss, dass Sie kaputt sind - nein, dieser Typ kommt, um die DInge auszutauschen bzw hinauszuwerfen, bei denen man es eben nicht ahnt, um Folgekatastrophen aus dem Weg zu gehen (Datenverlust, Netz-Infrastrukturprobleme, Stromausfälle, Brände etc etc).

Wie gesagt, lass es dir erklären und vor allem, erklär dem FInanzheini auch mal die Hintergründe - neben den Zahlen. Ein Stromschlag der durch die hübsche Sekretärin geht kann weitreichendere Folgen haben, als dass Ihre Frisur am Arsch ist - insbesondere finanziell und ggf. auch auf anderen Stufen des Arbeitsrechtes...

VG

Christian
Member: BassFishFox
BassFishFox Nov 17, 2017 at 16:23:41 (UTC)
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Hallo,

Ich denke der "Experte" muss eine gewisse Quote aussortieren um seine Existenz zu begründen.

Nope. Existenz begruenden muss er auch nicht. Ist einfach vorgeschrieben.
Bei uns wird abgerechnet nach Anzahl/Art der Ueberpruefungen.
Da ist wurscht, ob ein Geraet angeblich nicht die Wete erfuellt.

BFF
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Nov 17, 2017 at 16:24:21 (UTC)
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Zitat von @departure69:

@Lochkartenstanzer:

Vermutlich hat er daheim noch einen guten Monitor gebraucht.

Naja, 'nen 19-Zöller 4:3, wo noch Fujitsu-Siemens draufsteht (die Koop. FTS mit Siemens endete 2009) wird er wohl nicht brauchen können ...
Was für eine Wahrscheinlichkeit gibst du denn dem Monitor, dass er tatsächlich zu 100% in Ordnung ist?

..und, kennst du das Phänomen, dass man lieber Dauerhaft 50% Arbeitszeitverlust hinnimmt, als einmal 10-20 Arbeitsstunden (der entsprechenden Arbeitskraft) investiert, damit man danach die restlichen 160-200 Arbeitsstunden des Monats wieder in Richtung 100% Arbeitszeitnutzung kommt?
Member: BassFishFox
BassFishFox Nov 17, 2017 at 16:34:38 (UTC)
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Deswegen ja

Puh, und wenn der Monitor wirklich einen Schaden hat? Weisst du das? Fackelt die Bude ab = Regress, Fackelt die Bude nicht ab = Regress.

immer eine nochmalige Ueberpruefung des beanstandeten Geraetes! Oft/Meist sind es die Stromkabel oder irgendwelche Netzteile.

Und ja, Regress. Weil ein hochmotivierter gepruefter Elektriker, bei uns schon mehrere Geraete zerlegte/entsorgte die es nicht noetig hatten.
Dafuer haben die eine Versicherung. face-wink

BFF
Member: Looser27
Looser27 Nov 17, 2017 at 16:36:46 (UTC)
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Zitat von @BassFishFox:

Hallo,

Ich denke der "Experte" muss eine gewisse Quote aussortieren um seine Existenz zu begründen.

Nope. Existenz begruenden muss er auch nicht. Ist einfach vorgeschrieben.
Bei uns wird abgerechnet nach Anzahl/Art der Ueberpruefungen.
Da ist wurscht, ob ein Geraet angeblich nicht die Wete erfuellt.

BFF

Würde ich nicht drauf wetten. Schwarze Schafe gibt es überall. Auch bei vermeintlich renommierten Dienstleistern.
Member: BassFishFox
BassFishFox Nov 17, 2017 at 16:54:30 (UTC)
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Mag alles sein.

Bei dem was hier vereinbart (Anzahl die geprueft wird mit welchem vorgeschriebenen Modus) wird und bezahlt wird, ist das Aussortieren/Fehler finden nicht wirklich zielfuehrend. Er/Sie/Es muss extra messen um extra Kohle zu schindern. Soll Er/Sie/Es auch, weil das ist vorgesehen bei uns. Die 100 extra Messungen machen am Ende bei 10000 Geraeten den Kohl auch nicht wirklich fett. face-wink

Schoenes WE face-smile
BFF
Member: chiefteddy
chiefteddy Nov 17, 2017, updated at Jan 10, 2018 at 15:21:03 (UTC)
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Hallo,

beim Durchlesen der Bemerkungen ist mir aufgefallen, dass anscheinend keiner der Diskussionsteilnehmern "vom Fach" - also Elektrofachkraft (wie der Gesetzgeber so schön formuliert) - ist! Die Regel für die "Prüfung ortsveränderlicher elektrischer Geräte" (darunter fällt der genannte PC) - gemeinhin als "E-Check" bezeichnet - sind durch den Gesetzgeber, die einschlägien Gremien (VDE) und die Berufsgenossenschaft festgelegt. Damit ist auch der Umgang mit Geräten, die die Prüfung nicht bestehen, klar geregelt: außer Betrieb nehmen, reparieren oder unbrauchbar machen!

Nachzulesen in:

DIN VDE 0701 / 0702 (EN 62638)

BGV A3 "Elektrische Anlagen und Betriebsmittel" --> Notwendigkeit und zeitliche Abstände von Wiederholungsprüfungen

BetrSichV - Betriebssicherheitsverordnung

Die Prüfung und letzentlich die Entscheidung über den Weiterbetrieb eines elektrischen Gerätes muß eine EFK durchführen, da nur sie dafür fachlich geeignet ist.

Verantwortlich für die Sicherheit in einem Unternehmen (ich arbeite in der Industrie, im öffentlichen Dienst wird es aber nicht viel anders sein) ist IMMER der Eigentümer/Geschäfstführer - also der "Chef". Das gilt natürlich nicht nur für die elektrische Einrichtung. Wenn der "Chef" fachlich dazu nicht in der Lage ist - in unserem Fall also keine EFK ist - kann er die Durchführung der Maßnahmen und deren Überwachung an eine EFK delegieren (https://www.weka.de/arbeitsschutz-gefahrstoffe/uebertragung-von-unterneh ...) und http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/bgi508.pdf). Diese wird dann "verantwortliche EFK" (VEFK) (siehe https://www.elektrofachkraft.de/verantwortliche-elektrofachkraft-vefk#ax ... und https://www.elektrofachkraft.de/verantwortliche-elektrofachkraft-im-sinn ... )

Die VEFK entscheidet fachlich ALLEIN, wie mit elektrotechnischen "Problemen" umzugehen ist! Sie ist fachlich ausdrücklich vom Gesetzgeber der Weisungsgebundenheit der Geschäftsleitung entzogen!! Im Gegenteil: Wenn eine VEFK (und das gilt auch für eine EFK) entgegen ihrem fachlichen Wissen eine Entscheidung der Geschäftsleitung mitträgt, macht sie sich im besonderen Maße strafbar!! Das geht bei einem tödlichen Unfall bis zur Anklage wegen Totschlag.

Daraus Abzuleiten ist, das eine EFK nicht nur berechtigt sondern verpflichtet ist, "gefährliche" Elektrogeräte SOFORT außer Betrieb zu nehmen und gegen Wiederinbetriebnahme zu sichern. (in der Regel schneidet man den Stecker ab)


Natürlich ist nicht jede Ursache eines "Nichtbestehens" des E-Checks gleich ein Grund für eine sofortige Außerbetriebnahme eines Elektrogerätes. ZB. ist die Nichtlesbarkeit der elektrischen Angaben auf einem Typenschild auch ein Grund für das Nichtbestehen ( der "Sichtprüfung"). Da hierdurch aber keine unmittelbare Gefährdung von Personen oder Sachwerten besteht, kann das Gerät weiter betrieben werden, bis der "Mangel" in einer "angemessenen Frist" beseitigt wird. Danach muß das Gerät aber wieder geprüft werden. Diese Entscheidung kann man aber nur mit entsprechender Fachkenntnis treffen!

Eine "zu hohe Spannung" (was auch immer da gemeint ist. Ich wüßte auch nicht, bei welchem Prüfschritt/-verfahren die gemessen wird) stellt aber per se eine Gefährdung von Personen dar, die eine sofortige Außerbetriebnahme rechtfertigt, ja fordert.

(nicht jedes Prüfverfahren ist für jedes Gerät geeignet. Die EFK ist fachlich in der Lage, das geeignette Verfahren bei der Prüfung auszuwählen)

Der Hinweis auf das ausführliche Prüfprotokoll ist hier natürlich richtig. Nur so kann man die Entscheidung nachvollziehen.

Letztendlich haftet der verantwortliche Leiter (in der Wirtschaft der Eigentümer/ Geschäftsführer). Und das nicht nur arbeitsrechlich, sondern auch strafrechtlich und zivilrechtlich (Schadenersatz der verunfallten Person).

Jürgen

PS Ich bin von Beruf Dipl.-Ing. für Elektrotechnik mit fast 40 Jahren Berufspraxis und als VEFK im Unternehmen berufen.
Member: BassFishFox
BassFishFox Nov 17, 2017 updated at 17:20:04 (UTC)
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Und genau deshalb muss das

Eine "zu hohe Spannung" (was auch immer da gemeint ist. Ich wüßte auch nicht, bei welchem Prüfschritt/-verfahren die gemessen wird) stellt aber per se eine Gefährdung von Personen dar, die eine sofortige Außerbetriebnahme rechtfertigt, ja fordert.

genau geklaert werden. Durch Zweitmessung bzw. Neumessung mit anderem Pruef-Geraet oder halt anderes Pruefverfahren.

BFF
Member: chiefteddy
chiefteddy Nov 17, 2017, updated at Jan 10, 2018 at 15:17:27 (UTC)
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Dakor! Es kann aber auch einfach ein nicht geeignettes Prüfverfahren sein. Schaltnetzteile haben so ihre Eigenheiten. Deshalb läßt die Norm ja ausdrücklich unterschiedliche Prüfverfahren zu. Das sollte eine erfahrenen EFK aber wissen. Nochdazu sie ja anscheinend auf den "E-Check" spezialisiert ist und regelmäßig (mindestens einmal jährlich) geschult wird.

Jürgen
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Nov 17, 2017 at 17:20:07 (UTC)
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Zitat von @chiefteddy:

beim Durchlesen der Bemerkungen ist mir aufgefallen, dass anscheinend keiner der Diskussionsteilnehmern "vom Fach" - also Elektrofachkraft (wie der Gesetzgeber so schön formuliert) - ist! Die Regel für die "Prüfung ortsveränderlicher elektrischer Geräte" (darunter fällt der genannte PC) - gemeinhin als "E-Check" bezeichnet - sind durch den Gesetzgeber, die einschlägien Gremien (VDE) und die Berufsgenossenschaft festgelegt. Damit ist auch der Umgang mit Geräten, die die Prüfung nicht bestehen, klar geregelt: außer Betrieb nehmen, reparieren oder unbrauchbar machen!

Ich bin nicht vom (Elektro-)Fach. Aber wenn ein Elektriker mir sagt daß irgendetwas anscheinend funktionierendes "kaputt" ist, muß er mir darlegen können, warum das so ist. Am besten mit einem Meßprotokoll. Und das ist es, was ich dem TO vorgeschlagen habe.

lks
Member: BassFishFox
BassFishFox Nov 17, 2017 updated at 18:13:02 (UTC)
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Und so lange der "zertifizierte" Juengling nicht versucht, mit einem abisolierten gruen/gelb das metallische Innere der noch vorhandenen Roehrenmonitore zu erreichen bzw. versucht das Dingens am Lueftergitter der Servernetzteile reinzuschieben, ist ja alles fast in Ordnung.

Ich will nicht alle Pruefer ueber einen Kamm scheren, weil 99,0% von denen machen eine richtig gute Arbeit.
Nur was bei uns in den letzten Jahren schon an "Pruefern" aufschlug, kehrt mich von der Meinung ab das bei den "Pruefungen" bzw. bei den Pruefungen um Pruefer zu werden noch alles richtig laeuft. Oder vielleicht fahren ja einige Firmen schon das Model, dass Einer die Pruefung/Zertifikat hat und das Volk mehr oder weniger die Arbeit erledigt. face-wink

BFF
Member: mrtux
mrtux Nov 17, 2017 updated at 18:54:42 (UTC)
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Hi!

Ich hab schon zig solcher Netzteile repariert und kann aus der Erfahrung sagen: Oftmals sind in den Netzteilen die Entstör-Kondensatoren durch Alterung (ich nenne es mal laienhaft) "angeschlagen" und dann bestehen die Geräte den E-Check nicht. Sofern in den PC ein normales ATX- Netzteil reinpasst, würde ich es (an deiner Stelle) tauschen, denn so teuer sind die ja nicht und wenn das den Vorgesetzten zu teuer ist, dann stimmt an der Einstellung der Vorgesetzten zum Thema "Arbeitssicherheit" grundsätzlich etwas nicht. Bei den Monitoren kann es ebenfalls an Kondensatoren im Netzteil liegen, die noch nicht ganz "hochgegangen" sind aber eben keine reinen Kondensatoren mehr sind sondern teilweise schon den Übergang zu einem elektrischen Widerstand angetreten haben. Das E-Check Messgerät misst dann entweder eine Fehlerspannung bzw. Fehlerstrom, einen Ableitstrom gegen den PE, der gemessene Widerstand zwischen dem Gehäuse des Gerätes und dem PE am Schuko - Stecker ist zu hoch oder es entsteht eine unzulässig hohe Induktionsspannung und damit hat das Gerät den Test nicht bestanden -> Fertich aus!

Aber der Einwand, der weiter oben in dem Thead gegeben wurde, hat schon seinen Grund: Schaltnetzteile verhalten sich auf Grund dessen Frequenzverhalten anders als Geräte deren Netzteil mit reinen 50 Hz betrieben wird (also z.B. ein herkömmlicher Trafo). Daher sind auch die bisherigen Fehlerstromschutzschalter (FI) von Type A für "Elektronische Betriebsmittel" nicht mehr zulässig, da diese nur Fehlerströme bei 50 Hz erfassen können. Hier muss dann ein FI von Typ B oder B+ (bis zu 10 mal so teuer als ein FI vom Typ A) installiert werden, da diese auch Fehlerströme z.B. an Schaltnetzteilen (bei Frequenzen bis 20 Khz) erfassen können, dann auslösen und so die Person vor einem Stromschlag schützen können. Aus diesem Grund muss auch das Messgerät an die aktuellen Normen angepasst sein. Es ist also mit Vorsicht zu betrachten, wenn solche Messungen mit einem älteren Messgerät durchgeführt werden.

mrtux
Member: chiefteddy
chiefteddy Nov 17, 2017 updated at 21:37:26 (UTC)
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Hallo,

die Prüfung eines Elektrogerätes besteht aus einer Vielzahl von Einzelprüfungen, die in der Regel automatisiert ablaufen. Das beginnt mit einer "Sichtprüfung" auf offensichtliche Beschädigungen und endet meist mit einer Funktionsprüfung. Jeder dieser Einzelprüfungen muß bei Fehlerfreiheit manuell quitiert werden (zB. Sichtprüfung) oder die Meßergebnisse werden gespeichert. Im Vorfeld muß aber für jedes zu prüfende Gerät aus ca. 30 verschiedenen automatischen Prüfabläufen der zu diesem Gerät passende ausgewählt werden. Es reicht eben nicht aus, nur zu unterscheiden: Schutzklasse SK I (mit Schuko-Stecker), SK II (mit Euro-Stecker) oder SK III (Schutzkleinspannung/Batterie/Akku). Wenn man den "falschen" Prüfablauf auswählt, kann es passieren, das ein Gerät eine der Einzelprüfungen nicht besteht und damit im Ergebnis "durchfällt", weil "falsch" gemessen wurde.

Aber du hast Recht; das steht im Prüfprotokoll. Und das sollte der Prüfer erläutern können. Aber am Ende ist der Prüfer der Fachmann und seine Entscheidung ist bindent! Wenn man dem Prüfer nicht vertraut und seine Fachkompetenz anzweifelt, sollte man sich von ihm trennen. Denn mit einem Prüfer, der alles "durchwinkt" und es kommt zu einem (vermeidbaren) Stromunfall, hat man auch nichts "gewonnen"! Eher im Gegenteil: als verantwortlicher "Chef" ohne elektrotechnische Fachkenntnis muß man darauf vertrauen, dass die beauftragte EFK "ihren Job" gut macht, denn haften tut immer der "Chef"!!

Jürgen

PS: Wenn bei einem Verlängerungskabel am Schuko-Stecker das Kabel aus der Zugentlastung gerutscht ist und die Einzeladern sichtbar sind, funktioniert das Kabel sicher immer noch. Für die meisten wird sicher klar sein, dass in diesem Fall das Kabel den "E-Check" schon bei der "Sichtprüfung" nicht besteht, obwohl es noch funktioniert und alle Messwerte (zB. Isolationswiderstand, Schutzleiterwiderstand) im "grünen" Bereich sind. Leider ist es beim Strom nicht immer so einfach, denn man sieht ihn leider nicht. Und etwas, was "anscheinend funktioniert" kann durchaus "kaputt" sein.
Member: chiefteddy
chiefteddy Nov 17, 2017 at 22:54:23 (UTC)
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Hallo,

eine EFK (und nur die darf diese Prüfungen durchführen) ist man nicht, weil man irgendwann mal einen elektrotechnischen Beruf gelernt hat. Der Gesetzgeber definiert eine EFK als eine Person mit elektrotechnischer Ausbildung, regelmäßiger Fortbildung in den einschlägigen technischen Normen und Vorschriften und ausreichender praktischer Erfahrung durch eigene Tätigkeit im jeweiligen Fachgebiet. Ein "Prüfer" muß sich also ständig "auf dem Laufenden" halten, von einem erfahrenem Prüfer eingearbeitet werden und regelmäßig diese Prüfungen durchführen. Die Berufsgenossenschaft fordert mindestens eine "Normen-Schulung" pro Jahr ( https://www.akademie-herkert.de/themenuebersicht/elektrosicherheit-elekt ... ).

Die eingesetzten Prüfgeräte müssen regelmäßig (normalerweise einmal im Jahr) zur Kalibrierung. In diesem Zusammenhang wird auch die Software dieser Geräte aktualisiert und dem Normenstand angepaßt (soweit das technisch möglich ist). Sind die Geräte auf Grund ihrer technischen Ausstattung nicht mehr für Messungen entsprechend dem aktuellen Normenstand geeignet (in der Regel zu alt), erhalten sie kein Kalibrierung mehr. Sie dürfen für die Prüfungen nicht mehr eingesetzt werden. Das Kalibrier-Zertifikat muß übrigens immer mit dem Gerät mitgeführt werden.

D.h., der Prüfer ist geschult, erfahren und mit den geeigneten Prüfgeräten ausgestattet. Das hat natürlich seinen Preis, der sich dann in den Kosten für den "E-Check" wiederspiegelt.

Aber wie immer im Leben: Kauft man billig, zahlt man doppelt.

Jürgen
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Nov 17, 2017 at 23:17:49 (UTC)
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Zitat von @BassFishFox:

Deswegen ja

Puh, und wenn der Monitor wirklich einen Schaden hat? Weisst du das? Fackelt die Bude ab = Regress, Fackelt die Bude nicht ab = Regress.

immer eine nochmalige Ueberpruefung des beanstandeten Geraetes! Oft/Meist sind es die Stromkabel oder irgendwelche Netzteile.

Und ja, Regress. Weil ein hochmotivierter gepruefter Elektriker, bei uns schon mehrere Geraete zerlegte/entsorgte die es nicht noetig hatten.
Dafuer haben die eine Versicherung. face-wink

BFF

Wenn du eine dreifach Prüfung aller Geräte bezahlst hat er sicher absolut keinen Schmerz damit. face-smile

Abgesehen davon ist dass doch das Problem: Wenn du Ihm nicht vertraust bist entweder du oder der andere nicht am richtigen Platz.

"nicht nötig hatten" ist eine höchst professionelle Definition und sehr gut austauschbar. Offensichtlich besteht hierbei allerdings eine Pflicht zum E-Check, was bringt das also,wenn man sich nicht danach richtet? Wertloses Label, die X-te?
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Nov 18, 2017 updated at 04:54:23 (UTC)
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Zitat von @falscher-sperrstatus:

Abgesehen davon ist dass doch das Problem: Wenn du Ihm nicht vertraust bist entweder du oder der andere nicht am richtigen Platz.


Vertrauen ist eine Sache, Kontrolle eine andere. Ich denke eher, das Problem liegt in der fehlenden Aufkärung. Die Fachkraft muß in der Lage sein, dem "Laien" zu erkären, warum das Gerät ausgemustert werden muß. Denn einfach ein "funktionierendes" Gerät auszumustern ist für die meisten Laien nicht einsichtig.

Außerdem können auch Fachleute Fehler machen, was solange kein Problem ist, solange sie Ihre Arbeit überprüfen lassen und ggf korrigieren.

lks

PS: ich habe auch schon Geräte außer Betrieb gesetzt, bei denen der Kunde der Meinung war, die gehen doch noch. Wenn man ihm erklärt, warum sind sie meist einsichtig.
Member: holli.zimmi
holli.zimmi Nov 18, 2017 at 09:17:18 (UTC)
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Hi,

Einen "kaputten" Monitor (funktionierte einwandfrei, hatte aber ebenfalls den E-Check angeblich nicht
bestanden, Grund also noch unbekannt) hat der Mann schon einfach so entsorgt und dafür ein
herumstehendes Reservegerät angeschlossen.

bei uns messen auch die Elektriker die Geräte, aber meistens nur die Stromkabel!
Wir tauschen als IT'ler regelmaßig beim Hardwaretausch auch gleich die Stromkabel ( fals sie sehr alt aussen) und schmeissen sie in den Elektroschrott. Vorher weden sie aber unnutzbar gemacht!
Sie erklärten uns das nach Jahren die Isolierung hinüber ist.

Lösung:
Laß doch mal den Elektriker auch ganzen Stromkabel mal testen.
Gib Ihm eine Kiste , Anzahl vermerken, und dann soll er dementsprechend ein Protokoll schreiben!

Gruß

Holli
Member: holli.zimmi
holli.zimmi Nov 18, 2017 at 09:21:52 (UTC)
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Hi,

Alle "Aktionen des jungen Mannes" schriftlich machen.
Der Gute haette nach solch einer Aktion Hausverbot bei uns.

Mutig mutig von den Jungen einfach was lahm zu legen!
Ausserdem ist er gar nicht befugt dies zu tun. Sein Auftrag ist es zu messen, alles zu dokumentieren und danach sich mit den entsprechenden Abteilungen zu unterhalten, wie weiter vorgegangen wird.

Gruß

Holli
Member: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus Nov 18, 2017 at 10:22:07 (UTC)
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Zitat von @holli.zimmi:

Hi,

Alle "Aktionen des jungen Mannes" schriftlich machen.
Der Gute haette nach solch einer Aktion Hausverbot bei uns.

Mutig mutig von den Jungen einfach was lahm zu legen!
Ausserdem ist er gar nicht befugt dies zu tun. Sein Auftrag ist es zu messen, alles zu dokumentieren und danach sich mit den entsprechenden Abteilungen zu unterhalten, wie weiter vorgegangen wird.

Gruß

Holli


Danke für deinen Senf

Daraus Abzuleiten ist, das eine EFK nicht nur berechtigt sondern verpflichtet ist, "gefährliche" Elektrogeräte SOFORT außer Betrieb zu nehmen und > gegen Wiederinbetriebnahme zu sichern. (in der Regel schneidet man den Stecker ab)
Member: chiefteddy
chiefteddy Nov 18, 2017 at 23:08:02 (UTC)
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Hallo,

Wir tauschen als IT'ler regelmaßig beim Hardwaretausch auch gleich die Stromkabel

Rein statistisch gesehen bestehen die üblichen Kaltgeräte-Anschlußkabel den "E-Check" deutlich häufiger nicht als andere Gerätegruppen. Häufige Ursache ist ein zu hoher Widerstand des Schutzleiters (und nicht eine "brüchige" Isolation). Das liegt an der billigen Fertigungstechnik dieser Kabel (typische "Chinaware").

dann soll er dementsprechend ein Protokoll schreiben!

Die Prüfprotokolle schreibt heute kein Elektriker mehr manuell! Die heutigen Prüfgeräte speichern die Meßergebnisse automatisch manipulationssicher in einer Datenbank, aus der man dann bei Bedarf Prüfprotokolle ausdrucken kann.

meistens nur die Stromkabel!

Jede Komponente muß jeweils einzeln geprüft werden. Da kommt bei einem PC-Arbeitsplatz ganz schön etwas zusammen: PC, Anschlußkabel, Monitor, Anschlußkabel, Drucker, Anschlußkabel, USB-Hub, Steckernetzteil, Mehrfach-Verteiler..... Nur um mal ein Beispiel zu bringen.

Jürgen
Member: xalroth
xalroth Nov 20, 2017 at 11:02:29 (UTC)
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fällt unter:

gegen Wiederinbetriebnahme zu sichern.

denn auch das unzugänglich machen des Gerätes (z.B.) durch Einschließen? Ansonsten hatte vom TO erwähnte EFK ja auch wenig Spielraum, mit den defekten Geräten umzugehen.
Aus chiefteddies Auführungen würd ich jetzt mitnehmen, den Mann einfach seine Arbeit machen zu lassen und sich dann die Protokolle mit entsprechender Interpretation geben zu lassen.

sehe es also wie certifiedit.net, gerade wenn man die Leute auf den PCs sitzen lässt, siehe

Der Mann war kurz davor, der Sekretärin den laufenden Rechner unterm Hintern wegzureißen

sollte man tunlichst darauf achten, dass die Geräte nicht Feuer fangen oder Stromstöße abgeben.
Member: chiefteddy
chiefteddy Nov 20, 2017 at 12:39:51 (UTC)
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Hallo,

das unzugänglich machen des Gerätes (z.B.) durch Einschließen?

natürlich, wenn sichergestellt wird, dass eine unbefugte Wiederinbetriebnahmen ausgeschlossen ist. Also in einem sogenannten "Sperrlager" ( http://vn000001.host.inode.at/Sperrlager.509.0.html )

Ein Gerät, das die Prüfung nicht besteht, kann doch selbstverständlich repariert werden. Dazu muß man es doch nicht noch mehr "kaputt" machen.
Nach der Reparatur muß das Gerät natürlich erneut geprüft werden. Die fehlerhafte Prüfung und die (hoffentlich) erfogreiche Wiederholungs-Prüfung müssen beide dokumenttiert werden.

Übrigens: Nach jeder Reparatur am elektrischen Teil eines Gerätes ist, unabhängig von den Prüffristen, vor Wieder-Inbetriebnahme eine entsprechende Prüfung incl. Dokumentation durchzuführen.

Jürgen
Member: departure69
departure69 Jan 03, 2018 at 08:01:42 (UTC)
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@all:

So, wollte mich dazu nochmal melden.

Wir haben den Mann jetzt, nach Wochen und vielen Diskussionen, endlich "im Griff".

Ihm wurde deutlich gemacht, daß er zwar einerseits natürlich im Rahmen des E-Checks seine fachlichen Pflichten und Rechte hat, in die ihm - fachlich - erstmal niemand reinreden kann, soweit O. K., daß ihm aber auch klar sein muß, daß er einen Auftraggeber hat, der ihn bezahlt.

Und deswegen haben wir uns jetzt geeinigt, daß er grundsätzlich erstmal Bescheid sagt, bevor er ein Gerät absteckt/außer Betrieb nimmt/unbrauchbar macht/entsorgt. Handelt es sich im weitesten Sinne um IT, sagt er es mir, bei anderen Elektrogeräten dem Kollegen im Bauamt. Dann wird das wie und warum besprochen und außerdem, was danach zu tun ist, hier und da muß ja dann evtl. anschließend sofort etwas ersatzbeschafft werden.

Wenn seine Arbeiten beendet sind (in circa 4 Wochen), wird die Fluke-DB gesichert, damit mit diesem Bestand beim nächsten mal weitergearbeitet werden kann. Naja, und dann geht der E-Check in einem Jahr halt wieder von vorne los face-sad.

Vielen Dank für alle Diskussionsbeiträge, war mitunter sehr lehrreich.


Viele Grüße

von

departure69