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gelöst Faxprobleme an VoIP-Anschluss

Mitglied: 127132

127132 (Level 2)

21.11.2016 um 11:31 Uhr, 5877 Aufrufe, 25 Kommentare

Mahlzeit zusammen!

Letzte Woche wurde mal wieder ein Standort mit VoIP zwangsbeglückt.
Da werkelt jetzt ein Lancom 1783VAW an einem Deutschlandlan IP Voice/Data S (zusätzlich zwei weitere Sprachkanäle) mit 16 MBit
Der Lancom hängt an einer Octopus F200, die die Endgeräte managed.

Telefonie funktioniert einwandfrei.
Fax ist so gut wie nicht möglich.
Ein- wie ausgehend sind Faxe mit einer Seitenanzahl >5 fast unmöglich.
Ausgehend können wir mit E-Mail umgehen, aber eingehend....das ist ein Problem.

Wir reden da von Kunden und Lieferanten im landwirtschaftlichen Bereich. Da ist ein Fax noch alles.

Ich habe jetzt schon mal eine Störungsmeldung an die Telekom abgegeben, da werden sich mal die Octopus-Leute nochmal bei mir melden.
Ich hatte damals bei der Umstellung letzte Woche einen ziemlich brauchbaren Telekom-Techniker (der hätte sogar den Lancom konfigurieren können). Der meinte schon, dass es bei der Telekom inoffiziell heißt: Faxe über VoIP gehen bis zu 3 Seiten. Alles andere ist Glückssache.

Gibt es hier irgendwelche Lösungsansätze, wie man das Problem in Griff bekommen kann?
Kann man da gerätetechnisch auf unserer Seite was machen? Oder ist das quasi ein reines Server-Problem der Telekom?
Zur Info: der Anschluss würde auch bis 100 MBit hergeben. Ist nur eben momentan (arbeitstechnisch) nicht notwendig.
Mitglied: aqui
21.11.2016 um 12:10 Uhr
Alles zu dem Thema kannst du hier nachlesen:
http://www.heise.de/ct/artikel/Fax-trotz-VoIP-821491.html

Dann verstehst du vermutlich warum du diese allseits bekannten Probleme hast...
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Mitglied: Lochkartenstanzer
21.11.2016 um 12:19 Uhr
Zitat von 127132:

Gibt es hier irgendwelche Lösungsansätze, wie man das Problem in Griff bekommen kann?

aktellere Fritzbüxen mit T.38 und/oder G711

lks
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Mitglied: 127132
21.11.2016 um 13:15 Uhr
Ehrlich jetzt? Vor den Lancom noch eine Fritzbox hängen?
Abgesehen davon, dass der Lancom ja auch T.38 kann, hätte ich da jetzt mehr Kompetenz bei Lancom als bei AVM gesehen.
Und würde das denn tatsächlich was bringen, wenn die Gegenstelle (Kunde) nur G.711 kann?
Ich denke ja auch, (wie im heise-Artikel; den kannte ich schon, aber trotzdem Danke @aqui) dass das Problem eben die unterschiedlichen Protokolle sind, bzw. eben dass die Faxe an den analogen Anschlüssen eben per G.711 daherkommen.

Man hat ja beim 1783 noch zwei Port für analoge Geräte. Würde das irgendwas bringen, wenn man das Fax direkt an einen analogen Port hängt anstatt an die TK-Anlage?
Ich bin ja in Sachen Telefonie da alles andere als fit. Ich such eben eine irgendwie geartete Lösung, damit der Geschäftsbetrieb so reibungslos wie möglich abläuft. Momentan weiß ich eben gar nicht, ob man da wirklich was von technischer Seite machen kann, oder ob man das aussitzen muss, bis da nur noch T.38 verwendet wird.
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Mitglied: Lochkartenstanzer
LÖSUNG 21.11.2016 um 13:33 Uhr
Zitat von 127132:

Ehrlich jetzt? Vor den Lancom noch eine Fritzbox hängen?

Das war eigentlich nur mit einem zwinkerneden Auge als "Nortfalllösung" gemeint.

Abgesehen davon, dass der Lancom ja auch T.38 kann, hätte ich da jetzt mehr Kompetenz bei Lancom als bei AVM gesehen.

AVM ist schon seit Jahrzehnten (mindestens 2) im Bereich ISDN und Modememulation udn faxen üebr ISDN tätig. da haben die schon eingies an Erfahrung angesammelt.

Und würde das denn tatsächlich was bringen, wenn die Gegenstelle (Kunde) nur G.711 kann?

Ja.

Ich denke ja auch, (wie im heise-Artikel; den kannte ich schon, aber trotzdem Danke @aqui) dass das Problem eben die unterschiedlichen Protokolle sind, bzw. eben dass die Faxe an den analogen Anschlüssen eben per G.711 daherkommen.



Man hat ja beim 1783 noch zwei Port für analoge Geräte. Würde das irgendwas bringen, wenn man das Fax direkt an einen analogen Port hängt anstatt an die TK-Anlage?

Ausprobieren. Bestenfalls geht es schief.

Ich bin ja in Sachen Telefonie da alles andere als fit. Ich such eben eine irgendwie geartete Lösung, damit der Geschäftsbetrieb so reibungslos wie möglich abläuft. Momentan weiß ich eben gar nicht, ob man da wirklich was von technischer Seite machen kann, oder ob man das aussitzen muss, bis da nur noch T.38 verwendet wird.

Ich würde als erstes mal die Ports des LANCom ausprobeiren. Ansonsten auch mal mit der VOIp-Priorisierung auf dem LANcom "herumspielen", falls da Voice-traffic nciht schon automatscih priorisiert ist.

Wenn das alles nichts hilft, würde, einfach zum probieren man eine (aktuellere) Fritzbox leihen und ausprobieren, also 7390 oder 7490.

lks
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Mitglied: 127132
21.11.2016 um 13:43 Uhr
Okay...dann habe ich da jetzt mal einen Ansatz.

Aber jetzt mal auf die Technik dahinter. Da steh ich jetzt noch auf dem Schlauch.
Wenn die Gegenstelle (also Kunde) nur G.711 kann, dann kommt ja auch nur G.711 an. Das heißt, doch, dass die fehlenden Pakete (die dürften ja das eigentliche Problem sein) irgendwo unterwegs verschütt gehen. Die kommen ja bei mir gar nicht erst an. Da kann doch auch bei mir ein T.38-Empfänger (ich nenn den mal so) nicht mehr viel machen.

Weil wenn ich das richtig verstehe, dann "piepsen" sich die beiden Faxe erst mal an und fragen, "Was kannst du denn?". Wenn Kunde da mit G.711 piepst, dann schaltet meine Gegenstelle auch automatisch auf G.711 "runter", obwohl die auch T.38 können würde.
Außer, Kundensignal kommt in den nächsten "Telefonieserver" und wird dann in T.38 umgewandelt und dann so weitergeschickt.
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Mitglied: FaxThomas
21.11.2016 um 14:03 Uhr
Die erfolgreichste Lösung ist wohl der Einsatz einer XCAPI auf dem LANCOM. Kostenfreie SW zum Testen gibt es von TE-System. Kompatibel wäre der Router. www.TE-Systems.de
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Mitglied: aqui
21.11.2016, aktualisiert um 14:12 Uhr
Wenn Kunde da mit G.711 piepst, dann schaltet meine Gegenstelle auch automatisch auf G.711 "runter"
Das ist Blödsinn, denn soweit "denken" analoge Faxe doch gar nicht !!
Denk mal ein bischen nach....die kennen doch nur analoge Gegenstellen und nix von Codecs.
Du bist schon viel zu weit bei einem reinen VoIP SIP Aufbau und einer dortigen Codec Negotiation.
Bei billigen VoIP Routern unterscheiden deren interne VoIP Gateways gar nicht zw. Voice und Fax. Für die ist Fax auch nur eine andere Art von Voice, analoges Modemgetriller eben was aber auch auf einen normalen Voice Codec gejagt wird.
Genau deshalb gibts die Probleme ja.
Wenn der VoIP Router dann den falschen Codec negotiated nimmt das Unglück seinen Lauf....
Also nicht analog und digital laienhaft durcheinander mischen bei VoIP....
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Mitglied: FaxThomas
21.11.2016 um 14:16 Uhr
Wenn du es besser weißt, dann mach es so. Wir kommunizieren so bei hunderten von Kunden über VoIP mit Omas Faxgeräten.
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Mitglied: Pjordorf
21.11.2016 um 15:29 Uhr
Hallo,

Zitat von 127132:
Ich habe jetzt schon mal eine Störungsmeldung an die Telekom abgegeben, da werden sich mal die Octopus-Leute nochmal bei mir melden.
Mir hat letztens einer von der Tlekom gesagt das die noch nie Fax over IP verkauft oder angeboten haben. Daher ist dieses Merkmal auch nirgends in deinen Unterlagen zu finden. Die stellen dir VOIP zur verfügung und kein FaxOIP. Wird schwer die vom gegenteil zu überzeugen das die ein Problem haben. Und jeder kann und darf T.38 implementieren wie er mag. Für deren Funktionieren garantiert dir in der Kommunikationskette keiner. Wenns geht ists gut, wenn nicht - hat ja auch niemand was falsch gemacht weil schon die Telekom dir nur VOIP garantiert, kein FaxOIP. Leider. Und ja, es gibt Branchen welche auch heute noch fast ausschließlich FAX nutzen. Apotheken und Ärzte nutzen es um ein Rezept gerichtlich haltbar vorab zu übermitteln oder nachträglich usw. usw. E-Mail ist dort noch nicht erlaubt.....

Telekom inoffiziell heißt: Faxe über VoIP gehen bis zu 3 Seiten. Alles andere ist Glückssache.
Dann such mal das Wort FAX in deinen Vertragsunterlagen.

Gruß,
Peter
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Mitglied: Dilbert-MD
21.11.2016 um 16:07 Uhr
Zitat von 127132:
Gibt es hier irgendwelche Lösungsansätze, wie man das Problem in Griff bekommen kann?
Kann man da gerätetechnisch auf unserer Seite was machen?

Wir haben unser Fax auf einen festen niedrigen Wert für die Übertragungsrate (baud) eingestellt, so dass beim Senden und beim Empfangen die "Daten" langsam reinkommen. Dann sind auch mal 5 bis 10 Seiten drin.
Eventuell hilft es noch, falls möglich, einzustellen, dass empfangene Seiten sofort ausgedruckt werden. So hast Du ggf. die ersten 3 von 4 Seiten gesichert.
Klar dauert die Übertragung dann deutlich länger, aber die Meisten haben ja eine Festnetzflat, so dass es nicht an die Kosten geht.

Gruß
Holger
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Mitglied: LordGurke
21.11.2016 um 18:01 Uhr
Eine Sache die auch sehr gerne die Faxübertragung stört ist der Jitterbuffer des VoIP-Adapters resp. der Telefonanlage.
Damit sollen bei massiv schwankenden Latenzen durch ausgelastete Leitungen hörbare Aussetzer vermieden werden. Das mag für Sprachtelefonie in Grenzen nützlich sein, ein Faxmodem kann das aber gar nicht vertragen.
Mit leicht schwankende Latenzen können die meisten Faxmodems ganz gut umgehen, aber wenn da plötzlich von jetzt auf gleich +20 oder +40ms Jitterbuffer kommen, ist es aus.
Für Fax sollte daher der Jitterbuffer entweder ganz aus sein oder zumindest fix auf einen festen Wert eingestellt werden.
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Mitglied: 127132
22.11.2016 um 08:50 Uhr
Jo, das mit den 9.600 Baud wurde mir so inoffiziell auch von der Telekom genannt.
Die sprechen ja selber immer von Problemen in Anführungszeichen.
Ist eben Dreck. Denen sind die Probleme bekannt, können aber nicht viel machen.

Mal schauen, was die Octopus-Menschen da noch bringen werden. Wird aber wohl auch auf einen niedrigen Jitter-Buffer rauslaufen (siehe LordGurke).


Zitat von FaxThomas:

Die erfolgreichste Lösung ist wohl der Einsatz einer XCAPI auf dem LANCOM. Kostenfreie SW zum Testen gibt es von TE-System. Kompatibel wäre der Router. www.TE-Systems.de
Da mal wieder eine Verständnisfrage: wie bringt XCAPI da eine Verbesserung? Das Problem der abbrechenden Synchronisation bleibt da ja auch bestehen.
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Mitglied: Spirit-of-Eli
22.11.2016 um 20:37 Uhr
Ist nun gar keine Konfiguration des verwendeten Codec möglich?

Ich kenne "Fax over VOIP Probleme" nur Anbieter Seitig. Soll heißen das der Anbieter nur eine Codec verwendet oder eben vernünftig durchreichen kann. Bei der Telekom gibt es vergleichsweise geringe Probleme. Desweiteren muss hier ohnehin beachtet werden das die TK eben als Wandler Medium fungiert. Ich würde hier mal G711 und T38 überprüfen, bzw. tauschen. Dies muss dann ggf. mit der Telekom abgestimmt werden.

Wie gesagt, wir haben weniger Probleme mit der Telekom, als mit anderen Anbietern.
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Mitglied: LordGurke
LÖSUNG 23.11.2016, aktualisiert um 00:18 Uhr
Die Codecs sollten optimalerweise immer denen der Gegenstelle entsprechen - will heißen:
Konfiguriere mal testweise deine Telefonanlage so, dass intern wie extern ausschließlich G.711a und kein anderer Codec genutzt wird. Damit kann man zumindest ausschließen, dass da irgendwelche unnötige Transcodierung stattfindet.
Und wie gesagt: Stell mal den Jitterbuffer komplett ab oder konfiguriere ihn Fix auf einen einstelligen Wert (z.B. 4ms).
Ein dynamischer Jitterbuffer ist der Todfeind aller akustischen Modems!

Zudem kann es je nach Faxgerät helfen, sich mal im Konfigurationsmenü umzusehen - einige von denen haben bereits Optionen für "VoIP-Kompatibilität" oder den "Übersee-Modus". Beides sind Einstellungen, mit denen man mal rumspielen sollte.


Zum Codec am Rande:
Ein garnicht mal so unbeliebter Fehler ist, im internen Netz der Telefonanlage versehentlich mit G.711u (statt "a") zu arbeiten. Prinzipiell ist das der selbe Codec und theoretisch müsste Fax damit auch funktionieren - aber:
G.711u (auch "µ-Law" genannt) ist ein Codec der in Nordamerika im dortigen digitalen Telefonnetz genutzt wird, in Europa wird G.711a ("A-Law") verwendet. Der Unterschied ist ein Bit: Während A-Law mit 8 Bit arbeitet, wird bei µ-Law mit 7 Bit codiert. Die Konvertierung kann sehr leicht und ohne viel Rechenaufwand stattfinden, führt aber zu einer (für den Menschen normalerweise nicht wahrnehmbaren) Tonhöhenverschiebung.
Faxgeräte können mit dieser Ungenauigkeit normalerweise umgehen - aber da es eigentlich nicht im Standard vorgesehen ist, zumal das Empfänger-Faxgerät ja ebenfalls eine verschobene Tonhöhe bekommt, kann man sich nicht zwingend darauf verlassen.
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Mitglied: 127132
23.11.2016 um 09:06 Uhr
Das hört sich doch mal nach einem Plan an.
Danke für die ausführliche Erklärung.
Mal schauen, obdas dann auch hoffentlich eine Verbesserung bringt. Es hört sich auf jeden Fall für mich sehr vielversprechend an.
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Mitglied: hildefeuer
23.11.2016, aktualisiert um 17:25 Uhr
Fakt ist, das es mit analogen Faxgeräten, die man dann möglichst langsam einstellt noch am besten geht. Mit Faxsoftware Fritzfax geht es eher schlecht. Da kann man aber die netcapi konfigurieren mit den Pikatus tools und neu erstellen. Dort auf analog Fax stellen, dann wird die Übertragung auch langsam. Andernfalls verbinden alle Faxserver die man anwählt mit Maximal Geschwindigkeit und die Übertragung bricht ab nach 1 Seite ab.
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Mitglied: 127132
24.11.2016 um 15:35 Uhr
Ich hab jetzt das Fax an den analogen Port des Routers gestöpselt.
Lüppt. Und zwar schön.
Da hat's wohl beim Durchschleifen der S0 an die TK-Anlage gehakt.
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Mitglied: Pjordorf
24.11.2016 um 15:51 Uhr
Hallo,

Zitat von 127132:
Da hat's wohl beim Durchschleifen der S0 an die TK-Anlage gehakt.
Nö, nicht am SO. Eher deine Octopus F200 und deren Umsetzung auf T.38.

Gruß,
Peter
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Mitglied: 127132
25.11.2016 um 10:11 Uhr
Das meinte ich ja damit. War blöd ausgedrückt.

Man kann festhalten: die F200 ist ein geniales Teil (wenn auch alt), solange man da kein Fax anschließt.
Ich war ja schon beindruckt, dass die VoIP und ISDN gleichzeitig kann.
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Mitglied: Dilbert-MD
07.12.2016 um 10:42 Uhr
Zitat von Pjordorf:

Telekom inoffiziell heißt: Faxe über VoIP gehen bis zu 3 Seiten. Alles andere ist Glückssache.
Gruß,
Peter

Es gibt auch Anbieter, die es einigermaßen in Griff haben. Ich habe heute zufälligerweise im Router ein 15-Minuten-Gespräch auf der Fax-Leitung entdeckt. Das Fax-Journal bestätigt dieses.

fax_15_min - Klicke auf das Bild, um es zu vergrößern

fax-journal - Klicke auf das Bild, um es zu vergrößern

Vielleicht hatten wir auch nur Glück.

Gruß
Holger
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Mitglied: Pjordorf
07.12.2016 um 13:31 Uhr
Hallo,

Zitat von Dilbert-MD:

Zitat von Pjordorf:
Telekom inoffiziell heißt: Faxe über VoIP gehen bis zu 3 Seiten. Alles andere ist Glückssache.
Das Zitat stammt nicht von mir. Ich selbst habe nur auf ein Kommentar von 127132 geantwortet.

Es gibt auch Anbieter
Es hat ja auch keiner gesagt das es grundsätzlich nicht geht oder funktionieren tut. Es spielen halt nur viele unbekannte Mitspieler mit in der Kette der Fax Kommunikation, und alles was ausser Haus bei dir ist - hast du nicht unter Kontrolle.

Ich habe heute zufälligerweise im Router ein 15-Minuten-Gespräch auf der Fax-Leitung entdeckt. Das Fax-Journal bestätigt dieses.
Fax Protokoll #16 ist nicht mehr da. 13 Seiten in 14:25 und 12 Seiten in 04:44 - warum dieser riesige Zeitunterschied? Ob ein- oder ausgehend ist nicht erkennbar. Es zeigt nur das deine Leitung fast 15 Minuten lang belegt war. Spricht eher dafür das die 13 Seiten OK waren. Und anscheinend ist bei dir an der leitung ein echtes Analoges Fax-Gerät.

Vielleicht hatten wir auch nur Glück.
Das wirds wohl gewesen sein.

Gruß,
Peter
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Mitglied: Dilbert-MD
07.12.2016 um 14:37 Uhr
war beides senden ('SE'; letzte Spalte)

Zeitunterschied: vermutlich 1x mit graphischen Inhalten und 1x nur Text (Arial/Helv. o.ä.)
Und ja, wir nutzen ein echtes analoges Fax.

Ich habe mal, wegen Deines Hinweises 'FoIP' unsere AGB durchsucht und 'Fax' auch gefunden.
fax_bei_ngn - Klicke auf das Bild, um es zu vergrößern

Die Telekom hat dieses Wort nicht in den Unterlagen.

Ich mach noch schnell ein Backup vom Glück. kann man ja mal gebrauchen. ;)

Gruß
Holger
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Mitglied: Pjordorf
07.12.2016 um 14:50 Uhr
Hallo,

Zitat von Dilbert-MD:
war beides senden ('SE'; letzte Spalte)
Schön das du uns die Spaltenüberschriften vorenthalten hast

Ich habe mal, wegen Deines Hinweises 'FoIP' unsere AGB durchsucht und 'Fax' auch gefunden.
Die AGBs sind von wann? Papierform oder schon aktuelle AGBs aus dem Internet? Anbieter? Geht es dort um eine Analoger oder ISDN leitung oder schon um Internet Dienste? Ich will sagen, dein Auszug ist aus den Kontext gerissen. Ich kann dir auch genügende Auszüge von AGBs zeigen wo das Wort Fax oder Telefax vorkommt. (Notfalls die AGBs die als Grundlage zum Kauf eines Faxgerätes dienten ) Es soll ja auch ISPs geben welche einfach ihre AGBs noch nicht aktualisiert oder bereinigt haben
sei es aus Zeitmangel oder whatever. In meinen (Archiv) AGBs welche als Grundlage zur Anschaltung und bereitstellung von ISDN mit MSN aus dem Jahre 2006 steht selbstverständlich noch das Wort Fax bzw. Telefax. Natürlich ist weder der ISDN Anschluß noch die AGB wirksam

Gruß,
Peter
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Mitglied: Dilbert-MD
07.12.2016 um 15:59 Uhr
Zitat von Pjordorf:
Schön das du uns die Spaltenüberschriften vorenthalten hast
Die Legende befindet sich unter der Tabelle. Ist so im Original bei Brother.

Die AGBs sind von wann? Papierform oder schon aktuelle AGBs aus dem Internet? Anbieter?
Stand: 1. 10. 2016
ISP: MDCC
Ursprung: PDF von der Homepage des Anbieters
Link: Sprachtelefoniedienstleistungen Glasfaseranschluss (hier Seite 8)
Es gibt auch 'analoge' Telefonanschlüsse, aber spätestens ab dem Router bzw. ab Hausanschlussraum ist es VoIP.

MDCC gibt es in der aktuellen Form seit ca. 1997. MDCC verbaut und betreibt ein eigenes Netz und verlegt - soweit ich weiß - aktuell nur noch Glasfaser. Es gibt auch noch Koax-Netze aus alten Zeiten und aus Übernahmen.

Zusammen mit dem Router den es dazugibt, bieten sie auch ISDN-Leistungsmerkmale an - wenn auch nicht alle (z.B. CCNR, CCBS).
Interessant finde ich diese 3 versteckten Angebote .

Gruß,
Peter
Gruß
Holger
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Mitglied: 127132
08.12.2016 um 13:44 Uhr
^^Zitat von Dilbert-MD:>
Ich habe mal, wegen Deines Hinweises 'FoIP' unsere AGB durchsucht und 'Fax' auch gefunden.

Das hat aber mit FoIP so gar nix zu tun. Hier wird nur quasi § 78 TKG abgehandelt. Es wird ein Anschluss bereitgestellt, über den man telefonieren, faxen und Daten übertragen kann. Weder werden da Protokolle oder sonstiges gewährleistet.
Im Grunde heißt das, man bekommt zumindest 2 Klingeldrähte, an denen man dann ein Analoggerät anschließen kann. Alles andere steht dann in den Leistungsbeschreibungen des Tarifs. Und dort steht kein Wort von Fax. Nur eben der analoge Anschluss und die Möglichkeit der Telefonie.
Bitte warten ..
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