(Managed Switch) Berichte billig vs teuer

Hi
ich habe in der Firma Nortel und Enterasys im Einsatz (bis L7 Switchkapa); die liegen aber je nach Softwareausstattung schnell bei meinem Jahresgehalt. Im Billigstsegment (unter 1k EUR Klasse) kommt halt drauf an. Ein richtiger (nicht aufrüstbarer) L3 Switch kommt auch schnell an von einem Billighersteller an die 1k ran bei 24 Ports. Wichtig ist mir eigentlich der Support, egal ob da nun HP, DELL, Cisco, Netgear, ... drauf steht. Bei Netgear habe ich die letzten Jahre durch den Serviceabbau nur schlechte Erfahrungen gemacht (Austausch eines ProSafe GSM7324 innerhalb von vier Wochen, nachdem wir eine 4 Jahre alte Rechnung suchen mußten). HP liefert halt ein Rundum Paket und hält was sie verspricht (backplane und Latenz), was ich bei TP Link oder D-Link nur gehört habe. Bei 48 Ports sollte die Backplane min 96 Gbit abkönnen, ohne große L3 Befehle/Dienste (VPN, DNS, NTP,...) anbieten zu dürfen um als NonBlocking zu fungieren;
Das Thema ist aber recht erschlagend um es in wenige generische Worte zu fassen. Ich habe 1996-99 auf Cabletron gelernt, parallel Cisco's IOS bis V12.1 und beide hatten auch viele Ähnlichkeiten (woher nur...), aber in dem Feld ist man Profi und läßt wenig offen was nicht ein Mitbewerber auch hat. Im Billigsegment muß ja nun auch schon ein wenig Webgui drinnen sein damit es was taugt und sich verkauft, egal was damit rauskommt. Wenn du dich mit Terminal anfreunden kannst bist du mit Cisco und HP gut dabei. Linksys strebt seiner Mutter nach; den Rest würde ich meiden wenn ich mitbestimmen darf. Enterasys, Foundry (die habe ich privat zusammen mit dem seit langem "toten" SMC Tiger), Extreme Net, Cisco sind halt Profi Geräte, welche entwickelte Hardware haben; bei den anderen (ich repariere auch Hardware) kommt es mir eher zusammen geklebt vor, vor allem wenn man die Webguis ansieht, was sie dann zu einem Skript zusammenschreiben.... da kann ich keinem billigen was gutes attestieren.
Gruß
Sam

Hallo,


Nein.
Im privaten Umfeld mag es noch okay sein.
Aber im SoHo Bereich, sobald ich mich auf die Geräte verlassen muss ist es ein Rechenexempel.

Was kostet eine Stunde Ausfall?

Wie lange dauert der Ausfall?

Dann kommst du ganz schnell dahinter das ein Switch der 300- 600 Euro kostet sein Geld Wert ist.
Ein 40 Euro Switch ist nach 30 minuten Ausfall schon rausgeschmissenes Geld.

Ich haben in fast 15 Jahren viele Tote Switche erlebt. Darunter waren genau 2 Cisco Switche!
Und da hat jeweils der Haus Elektriker den Tot des Switches verursacht.
380 V Drehstorm am 240 V Netzteil geht nun mal schief.

Alle anderen Switche waren Billig Switche.

brammer

Im SoHo Bereich reicht meist ein Neustart nicht; oft sind einfach Ports defekt; hängen dann den gesamten Tree mit auf (da hilft dann ein Neustart wenn man die Ursache=Switch mal gefunden hat). Das sind zuhauf die 8-24 Port Switche von Netgear, Lindy, D-Link, Asus, .... im Bereich 1-200EUR; selbst ein 1k EUR Switch kann einfach nur röhren was dann ein "Bitte einsenden und warten" bedeutet. Ob ein VorOrt Service das wett macht sei dahingestellt, aber Fehlersuche macht schon viel Spaß und kostet schnell wesentlich mehr als er selbst. Die Wartung von Servern sind auch meist im ersten Jahr teurer als Server+Backup gesamt in der Anschaffung. Die guten Switche geben halt Bescheid (SNMP) wenn ihnen was fehlt oder Pakete überlaufen. Meine Firma hat an einer Niederlassung etwa 100k Ports im Einsatz, weiterhin stark wachsend weil bald jede Kaffeemaschine vernetzt ist, von WLAN/UMTS mal ganz zu schweigen. Da sind nur zwei Hersteller erlaubt (Der Rest wird via MAC sniffing skripte sog vanguard skripte gefunden (=mehr als eine MAC je Port=Switch oder Hub) und der Port deaktiviert), was die Heterogenietät sehr einschränkt; bei großen Firmen ein Muß; ich bekomme meist die Info vor meinen Clients das die NIC oder Kabel einen Fehler verursacht; im Serverbackbone absolut Lebensnotwendig!


In Bereichen die eine hohe Verfügbarkeit (dringend) benötigen legt man die Leitungsnetzinfrastruktur doch

Redundanz ist nur eine Möglichkeit; die teuren bieten das halt, bei den billigeren scheitert es meist schon am vernünftigen LoadBalancing (sprich eine MAC, zwei Ausgänge bringt die meisten Switches zum sofortstillstand).


Auch 1k Switches sind billigware wenn du Netzwerkseitige Speicherung forcierst und kein Anwender an seine Daten ran kommt; mit 50 AWs sind je h schnell 1k EUR erreicht. Da sind selbst meine teuren "ich tausche sofort" Kosten sofort akzeptiert wenn es das Problem löst.



Die Fehlersuche (ich bemerke das was nicht geht; finde den Fehler in der Netzwerkumgebung, suche anderes Kabel, rufe den Support an, Frage Kollegen ob sie auch eine Problem mit Server xy haben) kann viel Geld kosten, daher sind Netzwerkfehler bei uns recht hoch eingestuft. Sofern es einmal im Jahr vorkommt, OK, aber allein die Suche kann irre Zeit=Geld kosten. Klar gibt es auch billige Techniker die ihre externe Office Firma für 100EUR pauschal im Monat betreuen, aber im Firmenumfeld kann ein "switch defekt" auch schon schnell 2h gesamt dauern (Meldung das was hin ist, bis der Switch getauscht wurde und alles neu aufgelegt wurde).


Dass mann dann die 5 oder 24 Kabel vom einen ins andere Switch steckt kann man dann wenn es

Billig oder SoHo heißt nicht das es schlecht ist, so wie teuer (15k EUR Switches) nciht heißt das alles wie am Schnürchen läuft. Als unser SSR8000 damals geliefert und am Wochende installiert wurde, waren am Montag statt Gigabit für alle nur noch Modemspeeds normal, bis die Kollisions und Fremdgeräte im Griff waren war's für rund 700 Geräte Mittwoch (trotz zentralem Management) bis alles lief; so ein SSR8000 kostete damals rund 750k EUR. Wir hatten auch schon den Fall das ein billiger 10EUR Switch durch AutoNeg den Backbone des Hauses (mit rund 700 mItarbeitern) lahm legte. Der dafür verantwortliche Kollege arbeitete seither nicht mehr bei uns und auch dessen Vorgesetzter der Abteilung der ihm diese Tat gestattete wurde mit den Kosten belastet (das suchen dieses Switches dauerte rund 50 Min). Die Ausfallskosten lagen damals bei meinem Jahresgehalt, was meine Firma als Entschädigung zahlen mußte, OBWOHL das Versagen eigentlich im Backbone zu suchen war; durch die klare Vorgabe: keine Switches am Arbeitsplatz gab es da aber kein drum herum.



Ich hatte auch mit Extreme Network schon vier defekte 48 Port L3 Switches und nur zwei von D-Link. Wichtig ist wie sich troubleshooten lassen. Einige NoNames sind auch so dumm das sie nichts stören können.
Wie gesagt: Totalausfall ist noch der Beste Fall dabei.




Gruß
Sam

Hallo,

Redundanz ist kein alleiniges Allheilmittel.
Wenn du nicht konfigurierbare Switche redundant auslegst hast du meist mehr Probleme als bei einem nicht redundanten System, da du diese Teile nicht auf diese Umgebung einstellen kannst.
Mit einem Ausfall meinte ich weniger einen erforderlichen Neustart sondern das so ein Billig Teil einfach abraucht und ein Ersatzgerät fällig ist (und gerade garantiert keins auf Lager liegt)

5 Minuten mag für dich akzetabel sein. Bei meinen Umgebungen kostet das 15.000 bis 20.000 Euro.
Ich arbeite für einen Hersteller von Produktivsystemen und wenn dort das Netz nicht da ist geht die Produktion komplett in den Abfluss (Lebensmittel!)
Da fehlen Sterilitäts Nachweise und ähnliches.
Wenn bei uns ein Switch 5 Minuten weg ist, steht die Produktion für 1 bis 2 Stunden.
Da setzen wir keine billig SoHo Geräte ein.
Das wird einfach zu teuer.
Als Beispiel: Ich habe Ende letzten Jahres per Over-Night-Kurier einen Switch aus den Staaten nach Europa einfliegen lassen.
Der Hersteller, einer der seltenen Fälle wo wir wegen einer Kunden Vorgabe nicht Cisco einsetzen hat 2 Tage gestanden.
Einen besseren Cisco Switch hätte ich innerhalb von 3 Stunden beim Kunden gehabt.
Da der Switch bereits 6 Jahre alt war hat der Hersteller (und wir..) Glück gehabt, sonst hätten wir 48 Stunden Produktion ersetzen müssen.
Wäre teuer geworden.

Um Gottes Willen!
Eine Spannugsspitze die nicht gepuffert wird und der Laden steht für Tage...
Glück gehabt, aber bei 6 JAhre alten Switchen steigt das Risiko das der Kram druchbrennt mit jeder Stunde exponentiell an.
Da wird das ruhig schlafen sehr anstrengend.

Nein, das können HP, Extreme oder ein paar andere wie Force10 auch.
Kostet aber Geld.
Mit HP habe ich so meine Probleme im Switch Bereich, In dem Großen Bladecenter von HP ist ein 10GIG Switch und der ist von Cisco. Da frage ich mich doch wieso HP da dein eigenen Geräte nicht vertraut.
Extreme und Froce10 sind gut aber die bieten leider kein SLA mit 4 Stunden Weltweit an allen Standorten. In den Großen Centren eventuell.
Allerdings stehen unsere Produktionsanlagen gerne mal in kleinen Dörfern abseits jeder Infrastruktur Da konnte mir bisher nur Cisco helfen.

Bei mir läuft privat ein Cisco 871 seit fast 4 Jahren, der einzige reboot den er hatte war ein Stromausfall in der Strasse der 2 Stunden gedauert hat und das hat die USV nach 60 minuten Schlapp gemacht.

Na klasse, wenn du den per Cron Job alle 6 monate bootest machst du das irgendwann mal mitten in einem wichtigen Datentransfer oder während eines Backups, oder viel Schlimmer während der Chef gerade dummerweise zum falschen Zeitpunkt im Büro ist.
Es lebe die Klimaanlage!
Im wesentlichen die Stabilität und die Zuverlässigkeit, aber auch die Einfache Übertragung der Konfigruation in Form eines textfiles.
Versuche mal einem Kollegen (Kein Netzwerker, sondern wenn ich glück habe ein guter Elektriker) der in Afrika in einem Kaff ist zu erklären
wie er die Config des Switches anpassen soll damit sein Problem gelöst wird.
Bei einer Grafischen Oberfläche kannst du ihm Seiten Weise Screenshots schicken.
Klasse bei einer Analogen Modem Verbindung irgendwo in Nigeria.
Bei Cisco Switchen kann ich das mit ein oder 2 SMS erreichen. (Erprobt in der Praxis...)
Gut, CIsco ist teuer, aber die Dinger sind stabil. Und, nein ich arbeite nicht für Cisco und bekomme auch keine Provision dafür.
Außerdem, wir vorher schon kurz beschrieben bei den Geräte weiß ich aus Erfahrung das sie auch mit anderen Herstellern umgehen können. Den der ein oder andere hat eine etwas Eigenwillige Auslegung des Begriffes "Standard". Wieso fällt mir jetzt ausgerechnet Siemens ein?

Als Beispiel: ich habe mehrere Wochen mit einem Lancom Router bei einem Kunde gekämpft, es ging um einen simplen IPsec VPN Tunnel. Nachdem der LAncom Support die Dritte Beta Firmware auf den Lancom gespielt hat, gab mein Kunde auf und hat einen Cisco Router von uns gekauft. Den hat er von uns vorkonfiguriert bekommen. Der Tunnel steht seit Monaten stabil. Der Lancom Router steht jetzt in der Abstellkammer, als Muster ohne Wert.

brammer

Hi
schon kalr das ein kleiner keinen 5k EUR Switch akzeptieren wird, nur weil er Name hat oder eine Backplane die keine Erweiterung ausläßt. Ich kann dir eben nur von Netgear sagen, das deren Garantiearten stark runter gingen seit dem ich 1998 mit denen anfing. Billigstmarken fliegen schnell raus; jede meiner Stunden kostet 120EUR zzgl VAT und bis das System wieder fehlerfrei läuft sind Billigswiches (so unter 200EUR DLInk, ASUS, Netgear, Lindy, 3com, ...) wesentlich billiger als ich. Da ich überall SNMO im Einsatz habe bekomme ich auch mit wenn Leute was umstecken oder Leitungen zu schlecht werden. Das können natürlich erst L2 Switche und drüber.
Ein Kollege benutzt nur billigswitche mit der selben Argumentation (wofür so teuer) und fährt auch meist gut damit. Die Teile sind dann wirklich 35EUR für 16 Port Gigabit von Marke Unbekannt. Das kann auch funktionieren; ich hatte auch einen Enterasys mit DoA.
Brammer meint damit auch eher den Firmeneinsatz wie ich: die Geräte kosten, bleiben Jahre baugleich auf dem Markt, haben Support, werden typ VO ausgetauscht, ...
Die meisten MArken wie ASUS, Netgear, linksys, .... haben Geräte für einige Monate, dann was neues, Garantie lohnt bei der Preisklasse oft nicht, der Support weiß oft nicht mal über die Switch Methode (Ripup&Retry, Stor'n'Forward, ...) Bescheid und verweist meist auf OS und Kabel Fehler.
Aus dem Ersten Argument ist es evtl auch wenig Sinnvoll im SoHo eine Liste zu erstellen: die meisten Geräte gibt es dann schon nicht mehr und der Support wechselt monatlich das Land und Leute....
Gruß
Sam

Wir verwenden die Switche von Nortel. Diese sind auch äußerst zuverlässig und nicht ganz so teuer wie die Cisco.
Die Konfiguration ist auch super Einfach.
Bevor ich mir irgendwo so ein Mistgerät von Netgear reinhänge kaufe ich mir einen gebrauchten Baystack bei Ebay.
Gruß
femi

Hallo,


In Anbetracht der Pleite von Nortel, bleibt dir aber auch kaum eine andere Quelle als Ebay oder Restbestände bei einem Händler.

Nichtsdestotrotz sind die Nortel nicht schlecht.

brammer

Hi
wie schon geschrieben wechselt der Support recht oft; gerade HP kann Himmel und Hölle sein, je nachdem wann du anrufst (Nachts gehts nach IR oder USA, tagsüber Bulgarien=>Rumänien und Indien). Von Netgear konnte ich von 1998 bis 2003 gutes sagen, aber danach wurde immer mehr beim Business Support gespart und zwei JAhre Später war es dann ausgelagert. ASUS weiß ich das sie keinen EU Stützpunkt für deren Netzgeräte haben; der Helpdesk war aber ausreichend kompetent um das rüber zu bringen. DELL: super, Austausch dauert bei 24/7 Support gut 1-2 Tage bis was anrollt. HP je nachdem; wir sind mit HP da auch weltweit im 4h reaction/24/7 Support (China, Korea, Brasilia, South Africa, DE, BG, BE, JP, ...) und mit dem Hardware Support zufrieden wenn ich Nachts anrufe..
Gruß
Sam

Hallo,

vor einer Weile gab es hier im Forum mal den Versuch von dog eine Liste der Switch Hersteller zusammen zu basteln.
Dafür gab es auch einige Recht rege Kommentare und Meldungen.

@plueschtiger

Bei Linksys bin ich inzwischen sehr vorsichtig.
Die neuen Geräte von Cisco/Linksys sind zum Teilt sehr gut und haben durchweg gute Ergebnisse erzielt.
Ich selber spiele seit einiger Zeit privat mit einem Linksys E4200 und bin begeistert.
Die alten reinen Linksys Geräte, nein Danke!
Ich habe zu Test zwecken mal einen SRW2048 48-port Gigabit Switch im Büro gehabt.
Es hat 2 Stunden bis die Lieben Kollegen mich daraufhingewiesen haben das entweder diese Krawall Kiste aus dem Fenster fliegt oder ich.
Nun gut, der Switch ging zwei Tage später zurück zum Lieferanten, für unsere Zwecke nicht geeignet.

Die SA520er Reihe habe ich nach kurzem Test ebenfalls zurückgeschickt. Der dokumentierte ssh Zugang war nicht zu realisieren.

Es gibt viele Gute Hersteller und abseits der in meinem Bereich erforderlichen Voraussetzungen auch diverse Hersteller die ich im eventuell einsetzen würde.
In dem Umfeld in dem ich mich täglich amüsiere, konnte mir bisher keiner eine Alternative anbieten die neben meinen Anforderungen auch noch einen Mehrwert bietet der einen Umstieg lohnt.
Ganz im Gegenteil, aktuell gibt es Pläne den Einsatz von Cisco Geräten auszuweiten da wir in Teilen unserer Anlagen noch unmanaged Switche einsetzen diese durch die 2960 8 Port oder gar durch Router der Baureihe 8xx zu ersetzen.

Andere Hersteller fallen halt aus verschiedenen Gründen durch das Raster, was aber nicht zwingend heißt das die nichts taugen, sondern nur für unseren Einsatz sind sie nicht die erste Wahl.
Als Beispiel:
Allied Telesys: die Config kann ich nur auf dem Gerät selber ändern (Oder ich habe ein baugleiches Gerät). Die Config ist nicht editierbar.
Siemens: Erheblich teurer als Cisco ohne das die Geräte auch nur annähernd den Funktionsumfang und die Flexibilität besitzen, sowie das selbe Problem mit der Config wie bei Allied Telesys.
Und wenn ich dem Bürofunk trauen darf versucht Siemens seit geraumer Zeit mit Cisco einen Deal anzuleiern, das man auf einem Siemens Scalance ein Cisco IOS zum laufen bekommt. Dann könnten die Geräte wieder in Betracht kommen.

Klar, ich kann das Thema immmer nur aus meiner Sicht betrachten, und bei mir geht es nunmal um Maschinenbau im Lebensmittel Produktionsbereich. Da gibt es technische, rechtliche, organisatorische und praktische Anforderungen die ich zu beachten habe.
Und die Einstellung "Das was wir einsetzen macht das wir wollen und bisher konnte kein anderer uns was besseres Zeigen... "

brammer

Das die Switche von Nortel hat Avaya übernommen, die kannst du nach wie vor kaufen.

Bei Ebay sind doch ständig Switche von Nortel drin.

Hallo,


Das macht die Nortel Switche aber nicht wirklich besser.

brammer

Ich hatte jedenfalls noch nie Probleme damit, auch nicht mit den alten 450er, mit Cisco dagegen schon!!

Hallo,

@plueschtiger

Soweit die Geräte eine cli habe ist es ziemlich ähnlich, das reindenken und verstehen ist bei den neueren Cisco Linksys Sachen recht einfach.
Bei den älteren Linksys Geräte die nur Cisco gelabelt sind ist es "gewöhnungsbedürftig".

JA! zu laut, was daran liegt das die Geräte ungeregelte Lüfter haben und diese ständig mit voller Drehzahl durchpusten. Damit kommen wir dann in den erhöhten Stromverbrauch
und somit wieder zu den Kosten.


Wichtig für uns ist die Möglichkeit die Konfiguration anzupassen. Wenn wir auf einen Switch VPN Zugriff haben äwre das auch per WEB Interface machbar. Ist aber ein Bandbreiten Problem.
Ein Zugang per ssh kann aber aber auch mal über eine dünne Anbindung umgesetzt werden und trotzdem ist da ein sauberes arbeiten möglich.
Und bei Debugging und Fehlersuche hilft sowieso nur die Konsole, die Grafische Fehlersuche bei Cisco taugt nur was bei der ASA, wenn man da den ASDM nimmt ist es wirklich einfach mit der Fehlersuche. Ansonsten Debugging immer über die Fehlersuche.


JA! die Anlagen dahinter laufen normalerweise 24/7 und dementsprechend brauchen wir auch das Netz dadrunter.
Teilweise garantiert unser Vertrieb Laufzeiten von mehr als 99,5 % und dann hat die Technik die Aufgabe das in die Praxis umzusetzen.

brammer

Hallo,

Sicherheitslücken weisen alle Switche mehr oder weniger stark ausgeprägt auf.
Das es kein perfektes und Sicheres Stück Software gibt ist glaube ich allen klar.

Hier ist dann nur die Frage welcher Hersteller in dieser Situation schnell und zuverlässig reagiert, in dem er eine Fehlerbereinigte Software auf den Markt bringt.

Und da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.

brammer