Praktische Erfahrungen mit CAD-Virtualisierung

Hallo,

bis jetzt hab ich das 2x getestet.

Vor 3 Jahren mit nem Virtuellen Desktop von Citrix bei einer kleinen Außenstelle und einer "Spar DSL" Anbindung.
Mit AutoCAD hatte ich eine unpräzise Mausansteuerung. Meiner Meinung nach war das unmöglich zu Arbeiten.

Und letztes Jahr Solidworks auf einem Testweise Zusammengeflickten RemoteFX System unter Windows 2012 im Haus mit einer 100Mbit Anbindung
Hab zwar nur ein paar kleine Teile gezeichnet aber auf nem kurzen Blick brauchbar.
Man müsste das aber auf jeden Fall noch einmal Detaillierter Testen.

Für uns war das aber vom Kostenfaktor nicht interessant.

Hallo,

also Erfahrung nicht persönlich, aber....

Also ist Eure Internetverbindung ist schneller als Euer LAN oder habe ich das jetzt falsch
in den Hals bekommen.

Ist eine wirklich reine Kostenfrage, denn zur Zeit denken da viele Firmen drüber nach,
nur verhält es sich dann eben auch so, dass man wenn wieder eine neue Version von
Solidworks und/oder AutoCAD ein noch höheres Maß an Leistung einfordern, eventuell
gleich der nVIDIA Grid aufgestockt bzw. upgegradet werden muss und das ist dann
sicherlich nicht mehr so günstig, wie eine Aufrüstung von Euren CAD WS.

Aber zur Zeit wird die neue M-Serie (M6000) angekündigt wenn man da den richtigen
Zeitpunkt abwartet kann man eventuell ein paar K4000, K5000 oder gar K6000 günstig
schießen und zusammen mit einer K40 als Maximus Setup sollte das schnell genug
sein und auch lange genug vorhalten.

Ist das denn reines CAD oder auch danach noch was mit Revit und die Dateien werden
dann erst so richtig aufgebläht, denn dann muss man eventuell sogar noch mit neuer
Netzwerkhardware rechnen damit das flüssig über die Leitung "geht".

Ja weil die auch alle nur verkaufen wollen, ist doch klar.

Gruß
Dobby

Hallo.

Leider keine persönlichen Erfahrungen, aber vor wenigen Jahren von Consultants gehört, daß bspw. Citrix das microsoftsche Remote FX durch die eigenen Produkte "HDX 3D" und "HDX 3D Pro" soweit aufgebohrt hat, daß das kein Problem mehr sein sollte.

Ein paar Pferdefüße, die aber logisch sind, hatte das ganze dann aber doch:

- selbstverständlich muß die Grafikpower trotz aller Virtualisierung irgendwo herkommen. Im Fall von Citrix HDX war es so, daß der Server mit entsprechend potenten Grafikkarten ausgerüstet sein mußte, und Citrix war dann mittels HDX in der Lage, die CUDA-Schnittstelle abzugreifen

- Du hast jetzt überhaupt nichts dazu geschrieben, ob die nun 3 Jahre alten Workstations bleiben sollen (ganz schlechte Grafikeinheiten werden die ja wohl bei nur 3 Jahren Alter nicht haben), oder, ob Du erwägst, ThinClients einzusetzen. Im Fall von ThinClients sei betont, daß auch diese trotz HDX nicht die allerschlechteste Grafikhardware haben sollten, immerhin müssen diese den von Citrix gelieferten Full-HD-Stream trotzdem auch flüssig darstellen können

- wichtig wäre meines Erachtens auch, daß der Fachsoftwarehersteller (also z. B. Fa. Autodesk für AutoCAD) Dein Vorhaben auch offiziell supportet, sonst kann es trotz vermutlicher hoher, laufend entrichteter Supportkosten passieren, daß Dir dieser verweigert wird.


Insgesamt stündest mit Citrix bei Deinem Vorhaben auf stabilen und performanten Füßen, daß Citrix jedoch sehr kostspielig ist, weißt Du vermutlich selber.


Viele Grüße

von

departure69

Nö, das war in einer Firma real im Produktiveinsatz ...die musste ich in anderer Hinsicht supporten , hatte nur das Glück da mal in einer Pause einem über die Schulter schauen zu dürfen.

Die genauen Unterlagen von damals hab ich leider nicht mehr.
Aber es man konnte das Ruckeln der Maus optisch eigentlich nicht wirklich war nehmen.
Hier ist aber sicher die Latenz die @114757 angesprochen hat sicher ein entscheidender Faktor.

Zum Kostenfaktor.
Bei uns sind die Aussenbüro's eigentlich nur kleine Vertriebsabteilungen. Damals war das nur kurzfristig Platzbedingt.
Deshalb haben wir auch mit Terminalserver wenig zu schaffen.

Und die Konstruktion ist bei uns auch sehr überschaubar. Selber entwickeln wir hauptsächlich nur in einem kleinen Bereich im Textilsektor bzw., da kann's auch schon mal sein das ich selber mal kurz was konstruieren muss.

Ansonsten sind wir eher ein Dienstleister für Fremdfertigung.
Sprich mal Teile vereinzeln, Blechabwicklungen erstellen, oder mal Kundenfehler ausbügeln.
Da fällt nicht so viel an.

Bei größeren Installationen könnt ich mir das aber schon gut vorstellen.

Eine Variante aus dem Link, also nicht selbst gebastelt. Konnte ich leider nicht anschauen, war hinter dicken Schranktüren gesichert abgeschottet bei einem Preis eines Kleinwagens verständlich

ich spreche aus eigener Erfahrung:

Lass es! Viel zu langsam um wirklich produktiv arbeiten zu können. Es wird ja auch oft von Herstellern empfohlen, nicht zu virtualisieren.

Ich habe es mit der Autodesk Building Design Suite getestet. Also AutoCAD, Revit, 3ds max usw. Im Vergleich zu einer "normalen" Workstation mit Xeon oder i5, SSD und 16GB Ram läuft es deutlich flüssiger.

Einige Berufskollegen erzählen oft von Citrix und wie schön das läuft. Wie oben gesagt, hängt das stark mit der eigenen Arbeitsweise zusammen. Wenn man vorher nur mit langsamen Rechnern gearbeitet hat, wird man nicht so einen grossen Unterschied bemerken.

Ist meine persönliche Meinung Stand heute....

Guten Abend,

Unter XenApp6 mit einer GRID K2 mit AutoCAD 2013 Arbeiten 3 User ohne Probleme!
Das ganze unter Esxi 5.5
LG
V

Hallo Dani,

ich werde erst mal bei der 5.5 U2 bleiben... der 6er ist ein Reinfall..
Support von VMWare ist da..
http://www.vmware.com/resources/compatibility/search.php?deviceCategory ...
Allerdings habe ich ihn noch nicht gebraucht
was nicht geht ist vMotion, egal was du macht... geht net...
noch einige Infos :
http://www.vmware.com/files/pdf/techpaper/vmware-horizon-view-graphics- ...
Was du wohl brauchst ist ein Fixer Datastore Achtung- Die K2 hat ein Problem mit der LSI Nytro...
LG
V

Hallo,

Ich arbeite in einem Krankenhaus und bei uns werden zur Befundung von MRT/CT/Röntgen Bilder aktuell auch noch dedizierte Workstations eingesetzt.

Ich hab mich am Freitag zu diesem Thema auf der CeBIT erkundigt und unter XenApp 7.6 einige Beispiele zeigen lassen. Darunter waren verschiedene Anwendungen im medizinischen Umfeld, aber auch CAD Anwendungen. Soweit sah es ziemlich gut aus, war natürlich jetzt nicht unbedingt ein realer Anwendungsfalls

Die Simulation wurde auf einem Thin-Client unter Windows Server 2012 durchgeführt. Laut dem Techniker ist das System auch schon bei einigen Kunden im Einsatz.

Als Grafikkarte können NVIDIA GRID K1 oder K2 verwendet werden, je nach Anwendungsfall, das ganze natürlich in einem dafür zertifizierten Server.

Wenn wir unsre Radiologiesystem austauschen, werden wir diese Option auf jeden Fall in Betracht ziehen. Wir haben XenApp bisher für Standardsysteme im Einsatz, ich finde es aber sehr charmant darüber auch 3D-Anwendungen bereit stellen zu können. Das gibt den Anwendern neue Möglichkeiten ihre Arbeit zu gestalten und vereinfacht die Zusammenarbeit über versch. Standorte hinweg. Der Datentransfer zwischen Server und Device sollte sich auch in Grenzen halten, wobei ich dafür noch keine Angaben habe.

Eventuell findet ihr ja einen Dienstleister, der euch eine Teststellung bereitstellt.

Hi,

Die Anwendungen wurde mit XenApp 7.6 und Windows 2012 Server bereitgestellt, soweit ich es gesehen habe war ein IGLE Thin-Clients, aber auch diverse mobile Endgeräte (z.B. Apple iPad2) im Einsatz. Ich vermute das die Verbindung über HDX gelaufen ist, genau Infos habe ich dazu aber nicht.

Im Laufe der Woche werde ich weitere Infos erhalten und kann diese auch gerne hier weitergeben.

Gruß und schönes Wochenende
Sebastian

Hallo nochmal

Lasst Euch wenigstens nur die Grid k2 Server andrehen die vorne die original
nVIDIA Frontblende drauf haben, also die mit dem original Tyan Unterbau.(Mouse over)

Und wenn dem nicht so ist, trau Dich, Du weißt sie wollen es, so oder so, baue einfach
einen Server selbst zusammen! (Kleiner Spaß zum Aufmuntern)

nVIDIA Grid unterstützt Citrix ebenso wie VMware ich denke mal Du solltest
mal bei Dassault Systems (Solidworks, CATIA,...) nachschauen mit wem die
am besten "können". Vielleicht erleichtert das ja die Wahl ein wenig.

Aber hier noch einmal ein neutraler Bericht von CADPlace was sicherlich auch
gut untermauert und zwar ohne Werbung, was davon zu halten ist.

Kennst Du das hier auch schon?

Gruß und schönes WE
Dobby

Mir ist gerade noch etwas eingefallen, und zwar zur offenbar schon gefallenen Entscheidung, Thin Clients einzusetzen.

Du schreibst zwar, daß darauf geachtet wurde, daß diese HDX unterstützen, was sicherlich auch der wichtigste Punkt ist, aber:

- CAD-User waren bei mein alten Arbeitgeber immer der Kategorie "Poweruser" zuzurechnen, weil das einfach Leute waren, die sich allein schon aufgrund der Komplexität der CAD-Software einfach deutlich besser mit sämtlicher Computerei auskannten. Bist Du sicher, daß Du solchen Leuten Thin Clients vor die Nase setzen willst, wo doch so einiges nicht so (einfach) funktioniert wie an einem vollwertigen Fat-Client?

- insbesondere dann, wenn die Thin Clients mit irgendeinem embedded Linux ausgestattet sind, gab es bei Citrix immer Schwierigkeiten mit der Aktualität der ICA-Software, der Citrix Receiver in der jeweils aktuellen Version für Linux wurde oftmals erst bis zu einem Jahr später geliefert als der entsprechende Windows-Client, Citrix-Manager haben auch schon zugegeben, daß der ICA-Client für Windows ihr bevorzugter "Haupt"-Client ist

- mein Wissen und meine praktische Erfahrung endet hierzu in 2012, aber bis Anfang 2012 war es so, daß der Citrix-ICA-Client für Linux immer noch Schwierigkeiten beim Durchschleifen von Peripheriegeräten (insbesondere USB, Maus und Tastatur sind allerdings nicht gemeint, sondern eher z. B. Scanner oder USB-Laufwerke) hatte, beim Citrix-Windows-Client gab es diese Probleme nie

- hätten die angedachten Thin Clients hingegen Windows Embedded, sind zwar keinerlei Schwierigkeiten mit der Aktualität der Citrix-Clientsoftware und den Peripheriegeräten zu erwarten, dafür aber ein Administrationsaufwand an den Thin Clients, der die Vereinfachung, die ein Thin Client eigentlich bringen soll, wieder aufhebt. Ich habe erlebt, daß dann sogar Thin Clients unnötigerweise in die Domäne aufgenommen wurden, was ein Aufwand! Bei einem linuxbasierenden Thin Client könntest Du die Citrix-Clientsoftware sogar einfach zur Shell machen, dann ist vom lokalen Betriebssystem überhaupt nichts mehr zu sehen - unter Inkaufnahme der oben beschriebenen Nachteile (wie gesagt, Stand Anfang 2012)

Worauf will ich hinaus?

Ich würde die bestehenden, erst 3 Jahre alten Workstations behalten. Ich würde sie mit GPO's, die bspw. die Systemlaufwerke ausblenden und den Proxy rausnehmen, und mit Mandatory-Profiles härten und dann mit diesen noch ein paar Jahre fahren. Du hast ja bislang noch nicht schreiben wollen, um wieviele Plätze es geht, aber ich denke, beim Weiterbetrieb der Workstations sparst Du erstmal Geld & Nerven für 2-3 Jahre.


Viele Grüße

von

departure69

Sers Dani,

praktische Erfahrung kann ich nur zu CATIA v5 2014 (OpenGL, primär Single Thread) bieten:
Hardware Basis war Dell R720, 1x E5-2687W v2, 256 GB RAM, 2x nVidia Grid K2
Bereitstellung von CATIA via WMware ThinApp an einfache i5 Desktop PCs.
Darauf gearbeitet/getestet haben 4 Power User, geladen war jeweils ein vollständiger PKW Datensatz, ~45GB im RAM.

Flüssiges Arbeiten war problemlos möglich, emuliert wurde dabei eine je Client eine 16/1er ADSL Verbindung, Latenz lag bei ~40ms.
Drehen & zoomen war sicherlich nicht so flüssig wie man es von der nativen Ausführung kennt, aber wirklich nur minimal. In etwa vergleichbar mit einem Multiplayer Egoshooter: Unterschied von LAN Partie gegenüber WAN Partie in Quake 3. Beides geht wunderbar, aber der Unterschied ist da.
3D Maus wurde sauber durchgereicht.

Das ganze habe ich aber nicht selbst aufgebaut, sondern es live bei unserem CAD Softwarelieferanten gesehen. Die Testdaten zum Vergleich kamen von uns.

Was zu beachten ist: Wenn deine Nutzer auf 10bit Farbtiefe je Kanal angewiesen sind, oder Farbechtheit ein Thema ist, dann hast du (wahrscheinlich) ein Problem.

Solange deine Anwendungen rein auf DirectX basieren könntest du dir auch die Virtualisierung der Workstations auf Hyper-V mit RemoteFX anschauen. Sobald dort allerdings OpenGL dazu kommt hast du hochkant verloren.
Das mag sich eventuell mit den nächsten Versionen von Hyper-V, RemoteFX und RDP ändern. 2012 (R2) unterstützt OpenGL auf jeden Fall nicht in sinnvoller Art und Weise.

Grüße,
Philip

:edit: Nachtrag: Als Referenzsystem habe ich bei uns eine WS mit E5-1650v2, 64GB RAM, und Quadro K4200 genommen. :/edit:

Moin zusammen!

Ich habe unser CAD nicht virtualisiert, aber schon mehrfach via RemoteDesktop damit gearbeitet. Auffällig war als erstes optische Abweichungen (Farben, Strukturen, etc.) und die Latenzen bei der Mausbewegung. Beim Bildaufbau stören diese nicht so sehr wie bei Mausbewegungen. Insbesondere wenn man mit der Maus recht flott auf dem Schirm unterwegs ist. Das war auch innerhalb eines G-Bit - LAN noch fühlbar. DAS würde ich für eine dauerhafte Anwendung auf jeden Fall vorher prüfen. Bei Vorführsystemen wird das sicher nicht auffallen, solange man nicht selber am Gerät arbeitet. Bei Fernzugriffen via DSL stört es weniger, da im Hinterkopf das Bewußtsein die Ferne berücksichtigt.
Desweiteren würde ich prüfen, ob sich die übrigen Abläufe auf der VM ebensogut abbilden lassen, wie z.B.
- Aus Ausschnitten PDF’s erzeugen und via mail versenden
- Copy/Paste von Texten, Grafiken, etc.; PrintScreen u.ä.
- Speichern von Daten: Habe bei einem anderen CAD-Programm festgestellt, dass das Speichern auf einem USB-Stick seeehr lange dauert. Deutlich länger als das Kopieren gleichgroßer oder größerer Dateien auf den USB-Stick. Ich würde prüfen, ob beim Speichern die Daten von der VM direkt auf den Datenträger/ins Storage System geschrieben werden oder erst einen Umweg über den ThinClient einlegen.
- Einlesen von externen Daten: externe Referenzen, Daten und Objekte, die auf Datenträgern (CD, DVD, USB-Stick) geliefert werden, und seien es nur Protokolle, Exceltabellen, Fotos von der Baustelle etc. Da wird von mach einem User bei 3 Clicks mehr das ganze System schnell als ‚doof‘ abgestempelt
- Bezeichnung und Handhabung externer Geräte: z.B. bisher HP Designjet; jetzt Jetzt HP Designjet von CAD12-VM-auf_Server_EA
Sollen die übrigen Programme (Text, Calc, Mail, Grafik, sonstige Rechenprogramme usw.) auch in die VM oder lokal genutzt werden? Laufen neben AutoCAD ggf. noch Programme die einen Hardware-Dongle oder sonstige Lizenzprüfmodule benötigen? Funktionieren die in der VM?
Wie bereits berichtet waren wir neulich von dem Panda Desaster betroffen. Ersatz-PC angstöpselt und weiter ging‘s. Wie schnell wäre die Einsatzbereitschaft in einer virtualisierten Umgebung wiederhergestellt? Lässt Autodesk die Installation auf einem Ersatzsystem zu? Hängt die Lizenz von Autodesk an der VM, deren Backup Image auch woanders ‚drauf laufen kann oder schaut die Lizenz auf das System darunter?
Von unserem CAD-System aus dem Hause RIB aus Stuttgart weiß ich, dass es eher die kleineren „Randerscheinungen“ und Randbedingungen sind, die man beachten oder umschiffen muss, damit das System wie gewohnt läuft. Und bis sich die Kollegen an ein anders aussehendes Menü gewöhnen – kann auch etwas dauern! Den Frust bekommt derjenige ab, der es installieren muss.
Wäre es ggf. möglich eine gewisse Anzahl VM’s aufzusetzen (z.B. mit floating Licenses) auf die von außen zugegriffen werden kann, aber die produktive Arbeit wird auf den o.e. Fat Clints ausgeführt?
Denk bitte auch an die Gesundheit der MA. Der warme Luftstrom aus den WS‘s ist eine gute Fußheizung. Kalte Füße sind Contraproduktiv. Aber das ist ein Thema für einen Freitagsthread.

Gruß
Holger

Hallo Dani,

wir virtualisieren seit einiger Zeit diverse CAD Software (Autocad, CATIA, ICEM Surf, SolidEdge, usw.) auf VM unter Citrix. Seit einigen Jahren schon mit GPU Pass-Through, mittlerweile aber fast ausschließlich mit Nvidia GRID Karten (K1 & K2) und vGPU.

Mit den aktuellen Version (XenServer 6.5 und XenDesktop 7.6) läuft das absolut unproblematisch. Allerdings führt nach unserer Ansicht nichts an einem vor-Ort-Test vorbei. Zum einen kann es ja doch mal sein, dass auch wir dann etwas finden was nicht von Anfang an funktioniert, zum anderen sollte man als Kunde genau wissen was man braucht, da die Hardware alles andere als billig ist.

Aktuell haben wir für solche Tests 2 PowerEdge R720 Server, die fast permanent bei Kunden in Teststellung sind.
Daher bekommen wir in den nächsten Tagen noch eine Precision R7910 als 3. Testsystem - die Nachfrage ist enorm!

Bei uns im (System-) Haus spielt noch immer Citrix die erste Geige. VMware hat zwar inzwischen nachgelegt, ist aber noch nicht auf vergleichbarer Höhe.

Falls weiterhin Interesse besteht, wir sitzen im Süden Deutschlands.
Bei weiteren Fragen einfach melden.

Gruß, Ralf

DLP ist der Knackpunkt. Schutz der Daten (und damit indirekt des Mitarbeiters vor der Versuchung), Nachvollziehbarkeit, etc.
Die bessere Ressourcenausnutzung, der geringere Lärmpegel beim MA, oder die erhöhte Flexibilität was die Zugriffe angeht ist gerade in größeren Umgebungen eher "Bonus" oder "Nice to have".


Gerne

Jo danke das ist doch mal eine Hausnummer.

Ok
Also ein Dell Server mit jeweils zwei Grid K2 und wie oft ist das dann oder aber
für wie viele Leute wird jeweils ein Dell + 2 K2s zur Verfügung gestellt?
Muss ja nicht genau sein nur so ungefähr.
Kannst Du etwas über die SSDs sagen? Menge = IOPS und Modell=Marke & GB?
4 x 10 GBit/s
2 x Dual 10 GBit/s
1 x Quad 10 GBit/s
1 x Infiniband 10/40 GBit/s

Gruß
Dobby

Hallo Dani,

wärst du bereit ein paar Infos aus eurem Test herauszulassen?

Welche Erfahrungen habt ihr bei der Skalierbarkeit gesammelt?
Gerade im Hinblick auf die Performance der K2 Profile zwischen K260Q und K280Q.

Grüße,
Philip

Hallo Dani,

mich würden folgende Punkte interessieren:

• Hardware von Server, GPU, Storage und Clients
• Hypervisor
• Welche User ihr damit versorgt, e.g. Knowledge Worker die ein kleines 2MB STL aufmachen, oder Power User die mal eben einen kompletten Fahrzeugdatensatz laden und bearbeiten.
• "Feel" der CAD Anwendungen auf den Clients (Latenzen, Farbtreue, etc)

Dank dir schon mal im Voraus

Grüße,
Philip