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Warum es in Deutschland keine eigene KI-Entwicklung geben wird

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Hallo zusammen,

ich wünsche mir eine deutsche/europäische Initiative für eine eigene KI. Wenn möglich noch mit viel Kapital ausgestattet und der Softwarekern zusätzlich als Open Source veröffentlicht. Viele Leute arbeiten erfolgreich daran und die eigene KI wird konkurrenzfähig zu den bisherigen Systemen.

Aber dann, bumm, wache ich auf und sehe der Realität ins Auge. Es ist und war nur ein Traum. Kaum jemand in Deutschland oder Europa wird das mit viel Kapital unterstützen, kaum jemand will mitarbeiten, wenn es um die Themen "Copyright", "Datenschutz", Rechte und KI geht.

In der EU und gerade in Deutschland gibt es sehr viele starke Lobbygruppen die genau dagegen mit sehr viel Kapital kämpfen.

Eine KI, wie sie OpenAI gerade realisiert, würde hier in Deutschland schon im Keim mit Unterlassungsklagen erstickt werden, bevor auch nur eine Zeile Code veröffentlicht wurde. Schon jetzt wetzen die Verlage die Messer und ihre Anwälte überlegen, wie sie OpenAI in die Schranken weisen können.

Die beiden einzigen deutschen Firmen in diesem Bereich: DeepL und auch Aleph Alpha bedienen einen Nischenmarkt und stellen zunächst keine große Gefahr für Verlage und Co. dar - daher werden sie toleriert. Das kann sich aber schnell ändern, wenn es nur eine Überschneidung mit ihnen gibt. Nicht umsonst gehen die meisten KI-Entwickler ins Ausland.

back-to-topMangelnde Finanzierung


Ich kann Euch als Beispiel die Firma hinter der Datenbank ArangoDB nennen (die wir benutzen). Die kommt eigentlich aus Deutschland hatte hier keine Chance auch nur einen Euro von der Bank oder aus Venture Capital zu bekommen. Also sind sie nach Amerika gegangen, haben nett gefragt und haben in der ersten Finanzierungsrunde innerhalb von wenigen Tagen 10 Millionen Dollar bekommen. Die Idee war sehr gut und heute sind sie ein > 100 Millionen Dollar Unternehmen.

Wäre Facebook oder Twitter eine deutsche Idee gewesen, wären sie längst Geschichte, niemand würde sie heute kennen. In der deutschen Finanzwelt zählen andere Dinge, aber nicht Venture Capital für IT-Ideen.

back-to-topUnser Rechte- und Verwertungssystem blockiert


Das deutsche Rechte- und Verwertungssystem, der europäische Datenschutz, das Rechtssystem an sich, die Bürokratie, die Lobbyverbände und damit auch die Politik, die Urheberrechtsabgaben für Inhalte, Bilder, Videos etc. etc. sind alle dazu da, bestehende Werte zu erhalten, aber "keinesfalls" neue zu schaffen. Die meisten zielen nur auf Profit und nicht auf Innovation.

Bestes Beispiel "Uber". In Deutschland wurde es als erstes verboten, um das Taxigewerbe zu retten. Die Innovation und auch die Möglichkeiten von Uber waren dabei völlig egal. So richtig interessiert sich hier bis zum heutigen Tag niemand dafür.

back-to-topIst OpenAI OpenSource?


Es kursieren Gerüchte, dass viele der Algorithmen, die ChatGPT zugrunde liegen, OpenSource, also frei zugänglich sind. Leider stimmt das nur zum Teil. Einiges wurde veröffentlicht, aber das meiste nicht.

back-to-topHaben wir es versäumt, konkurrenzfähige Alternativen zu ChatGPT und Co. zu etablieren?


Ich glaube schon. Vielleicht können sich einige noch erinnern, aber Deutschland war einmal Vorreiter in der Entwicklung der KI (z.B. die Exzellenzinitiative usw.), bis die Regierungen die Programme der Universitäten nicht verlängerten und sparen wollten. Bis zum heutigen Tag hat sich das Trümmerfeld noch nicht regeneriert.

Es gibt einen Beitrag von KI-Unternehmen in Deutschland mit dem Titel Deutschland ist eine Hochbegabte mit Selbstzweifeln von Silke Hahn. Was sie schreibt ist gut und richtig, aber das sind Ausnahmen und selbst da sieht man den Unterschied z.B. in der Finanzierung (Milliarden vs. Millionen bei uns).

back-to-topSchaffen wir es, eine KI-Infrastruktur aufzubauen, die mit ChatGPT und Co. mithalten kann?


Ich glaube nicht, dass wir derzeit in der Lage sind, auch nur ansatzweise eine KI-Infrastruktur aufzubauen. Machen wir uns nichts vor. Das heißt nicht, dass wir es nie schaffen werden, aber die junge Generation muss jetzt einen Zahn zulegen, um mithalten zu können. Auch die Regierung muss die Weichen für Rechtssicherheit und eine gute Finanzierung stellen. Ohne diese Unterstützung wird es nicht funktionieren.

Für eine erfolgreiche europäische KI müssen aus meiner Sicht die Rechte- und Verwertungssysteme mit einbezogen werden. Leider leben diese noch im letzten Jahrhundert und agieren nicht vorausschauend. Sie werden dies aber in Zukunft schneller erkennen, da sie durch OpenAI einfach obsolet geworden sind. Gegenüber der KI muss zunächst nachgewiesen werden, dass die Inhalte von den Verwertungsgesellschaften stammen. Das wird nicht funktionieren.

Einen eigenen ChatBot zu bauen ist eine schöne Idee, aber OpenAI hat immerhin 6 Jahre gebraucht um eine Version mit ca. 160 Milliarden Datenpunkten zu präsentieren - und das mit sehr, sehr viel Geld und sie mussten nicht bei Null anfangen.

Dazu passt auch dieser Beitrag: Verschläft Deutschland die KI-Entwicklung?

Generell bin ich froh, dass es in diesem Jahrhundert gelungen ist, eine Art "KI" zu schaffen. Egal von wem. Und ja, ich bin fasziniert über die Möglichkeiten, die ChatGPT bereitstellt. Reine technische Neugier.

face-wink

Dieser Beitrag geht auf eine Frage zurück, die mir in meinem Beitrag ChatGPT und Regular Expression zum Thema KI gestellt wurde.

Gruß
Frank

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Member: Franz-Josef-II
Franz-Josef-II Mar 17, 2023 at 15:57:08 (UTC)
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Wir werden es nicht schaffen, weil wir es nicht schaffen wollen.

Solange eine KI nicht perfekt tschändern kann ist sie unbrauchbar, egal was sie sonst tut.

Ein Datenschutz ist schon gut und richtig, wenn die KI drüberfährt und alles macht, weil's eh keiner kontrollieren kann, dann ist das die andere Seite, nur die interessiert eh die wenigsten (Politiker und Firmen) bei uns.


ist meine kurze Antwort 🤣
Member: ukulele-7
ukulele-7 Mar 17, 2023 updated at 16:02:16 (UTC)
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Also erstmal tue ich mich schwer ChatGPT als KI zu klassifizieren. Ja das ist maschinelles lernen aber wirklich intelligent ist es nicht und wird es auch so schnell nicht sein. Wir haben also etwas was KI simuliert aber nicht ist.

Und natürlich gibt es in Europa und in Deutschland Unternehmen die an oder mit solchen Techniken arbeiten, die funktionieren blos anders. Die richten sich z.B. an Unternehmenskunden und / oder fokussieren sich auf die Verarbeitung nicht möglichst vieler Daten sondern sehr spezifischer Daten. Mindestens ein Unternehmen kenne ich persönlich.

Natürlich ist Risikokapital und Inovationsförderung in Europa / DE anders - kann gut aber auch schlecht sein. Das trifft eigentlich alle Bereiche, und natürlich stehen wir da in Konkurenz. Es ist aber nicht so das Datenschutz alles blockiert und die Politik alles überreguliert (vielleicht das Leistungsschutzrecht mal ausgenommen, das ist wirklich Schwachsinn) und vor allem machen die USA auch nicht alles besser und das ist auch nicht der einzige, goldene Weg (oder glaubst du das Tesla seine Aktien wirklich wert ist? Ich nicht).

Europa macht Fehler, Europa hat es schwer gegen America first von Joe. Aber ChatBots als KI wird grade gehypet als wäre es der Heilige Gral, baut lieber echte Quantencomputer oder Fusionsreaktoren. Bekommt mehr Selbstvertrauen und europäische Produkte, etc.
Member: Franz-Josef-II
Franz-Josef-II Mar 17, 2023 at 16:10:48 (UTC)
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Ich glaube, daß wir genug Personal für die Quantencomputer, Fusionsreaktoren, Brennstoffzellen und vieles mehr haben.


Zwenk und zfü is dem Narrn sei Zü 🤣
Member: Frank84
Frank84 Mar 17, 2023 at 17:19:08 (UTC)
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Die Leute mit dem dafür notwendigen Talent ziehen nach Amerika um dort dann das 10-fache zu verdienen bei besserer health care.
Member: C.R.S.
C.R.S. Mar 17, 2023 at 17:36:36 (UTC)
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Hallo Frank,

Finanzierung und Verlage sind meines Erachtens mit die oberflächlichsten Gründe, die man dafür anführen kann.

Ich nehme das mal als Aufhänger, um zu schreiben, was mir angesichts der Beiträge des Mitglieds @itebob auf der Zunge lag. Das habe ich nicht dort angebracht, da sie mich schon im Ansatz entmutigten und von der Diskussion abschreckten, indem sie Probleme benennen und zugleich ihr Symptom darstellen:

Ich bin der Meinung, dass wir als Gesellschaft nur dann eine Chance haben, zukunftsfähige Konzepte zu entwickeln, sich als Gesellschaft gesund zu entwickeln, wenn die Medien in der Berichterstattung und die Wissenschaft in den Veröffentlichungen ein adequates Abbild der Umwelt darstellen.
Künstliche Intelligenz hat IMHO Respekt verdient

Ein "adäquates Abbild der Umwelt" zu entwickeln, ist traditionell das Bestreben der Naturwissenschaften im Wege der Empirie. "Zukunftsfähige Konzepte", "sich als Gesellschaft gesund zu entwickeln" sind normativen Kriterien, wie sie den Geisteswissenschaften zueigen sind.

Dass sich die Menschen so sehr an Diskussionen nahezu ausschließlich auf normativen Ebenen gewöhnt habem, dass selbst ein grundsätzlich Problembewusster einen so eklatanten Widerspruch formuliert, ist auch nur ein Symptom, aber schon ein etwas weiter gefasstes.
Selbst die Teilnehmer dieser Diskussionen werden in ihren Funktionen rein normativ erschaffen, etwa indem eine Autorin bzw. Journalistin zur Wissenschaftlerin und Forscherin erklärt wird. Der tatsächliche Forschungsbeitrag ist für diese Begriffe obsolet geworden. "KI" ist da nur ein weiterer Tropfen in der Begriffswolke, sodass die KI-Grundlagenforschung, die einen Ressourceneinsatz etwa vergleichbar mit dem Quanten-Computing und der Kern- und Fusionsenergieforschung erfordert, verglichen werden kann mit einer simplen Anwendung bei Content-Anbietern als Chatbot bzw. Forenassistent.

Ich kann auch nur rätseln, was die eigentlichen Ursachen sind. In einer normativen Welt zu leben, muss man sich leisten können. In den Gesellschaften, die Deutschland und Europa hinter sich lassen - China, Indien und (bedingt) USA - liegen existenzielle Fragen dem Einzelnen vielleicht noch näher. Durch allgemeinen Entwicklungsbedarf und -hunger oder die teils raue soziale Mobilität müssen sich dort Regierungen und Konzepte bewähren, indem sie gesellschaftlichen und individuell Wohlstand schaffen, nicht indem sie lediglich einer temporär angenehmen Idee gerecht werden.

Es gibt einen aktuellen Versuch, den Kontrast aufzuzeigen:


Anstelle des recht professoralen Videos könnte ich natürlich auf eine journalistische Aufbereitung verweisen. Allerdings:

Dabei braucht es auch hierzulande mehr gut ausgebildete Naturwissenschaftler. Noch wichtiger: gut ausgebildete Naturwissenschaftlerinnen.

Na dann...
Member: Franz-Josef-II
Franz-Josef-II Mar 17, 2023 at 18:02:56 (UTC)
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Zitat von @Frank84:
Die Leute mit dem dafür notwendigen Talent ziehen nach Amerika um dort dann das 10-fache zu verdienen bei besserer health care.

Korrekt, das "Problem" ist nur, daß es nicht alle schaffen werden und diejenigen, die es nicht tun, denen ginge es bei uns besser. Beides (Spitzengehälter für Spitzenleute + eine brauchbare Grundversorgung für diejenigen, die nicht so gut sind) wird's nicht geben. Entweder das eine ODER das andere.
Member: Bob
Bob Mar 17, 2023, updated at Mar 18, 2023 at 23:51:31 (UTC)
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Der Webmaster hat mich gebeten, den Kommentar von @c.r.s. zusammenzufassen:

In diesem Text geht es um die Diskussion darüber, wie wir als Gesellschaft mit Problemen umgehen und welche Rolle die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaften dabei spielen sollten. Der Autor stellt fest, dass wir uns in einer normativen Welt befinden, in der wir uns hauptsächlich mit normativen Kriterien beschäftigen, wie "zukunftsfähige Konzepte" oder "sich als Gesellschaft gesund zu entwickeln". Dies steht im Gegensatz zum Ziel der Naturwissenschaften, ein adäquates Abbild der Umwelt zu entwickeln, indem man empirische Methoden verwendet.

Der Autor behauptet, dass wir uns so sehr an Diskussionen auf normativen Ebenen gewöhnt haben, dass der tatsächliche Forschungsbeitrag in den Hintergrund gerückt ist. Selbst wenn jemand als Wissenschaftler oder Forscher bezeichnet wird, wird seine Funktion oft nur normativ definiert. Der Autor erwähnt auch die KI-Grundlagenforschung als Beispiel für einen Bereich, der oft nicht angemessen geschätzt wird, da er in Anwendungen wie Chatbots oder Forenassistenten verwendet wird, anstatt seine vollständigen Potenziale zu nutzen.

Der Autor vermutet, dass die Ursachen für diese normative Welt komplex sind und dass es vielleicht mit dem Lebensstandard und der Entwicklung der Gesellschaften zusammenhängt. In Ländern wie China, Indien und den USA, wo existenzielle Fragen für den Einzelnen noch näher liegen könnten, ist es wichtiger, gesellschaftlichen und individuellen Wohlstand zu schaffen, als nur temporären Ideen zu folgen.

Zusammenfassend kritisiert der Autor, dass wir uns zu sehr auf normative Kriterien konzentrieren und dabei den tatsächlichen Forschungsbeitrag und die vollständigen Potenziale bestimmter Bereiche vernachlässigen. Er fordert eine ausgewogenere Herangehensweise an die Probleme unserer Gesellschaft.

@chatgpt
Member: manuel-r
manuel-r Mar 17, 2023 at 18:26:28 (UTC)
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Zitat von @chatgpt:

@c.r.s.

In diesem Text geht es um die Diskussion darüber, wie wir als Gesellschaft mit Problemen...

@chatgpt

Ist das ein Post der mit ChatGPT erstellt wurde?
Falls ja, dann muss man neidlos anerkennen, dass das Ding sofort nahezu jede Führungsposition oder Politikerposten besetzen könnte. Immerhin enthält der Text jede Menge BlaBlubb ohne viel Aussage. 1a Voraussetzungen um viel Geld zu verdienen 😎😎😎

Manuel
Member: C.R.S.
C.R.S. Mar 17, 2023 at 19:03:43 (UTC)
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Zitat von @chatgpt:

@chatgpt

Nicht ganz, in NRW noch eine 2+ für die "Interpretation".

Ob das seinen Namen verdient? Die Angelsachsen haben die Eselsbrücke, AI bedeute ja nicht Artificial Intent.
Schon seit 20 Jahren wird Schülern die Falle gestellt, dass ein Referat und ein Wikipedia-Artikel zwar dieselbe Überschrift haben mögen, aber die Intention jeweils verschieden ist. Mit den Ergebnissen daraus kann sich ChatGPT vermutlich gut messen.
Member: Gentooist
Gentooist Mar 17, 2023 at 20:42:25 (UTC)
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Zitat von @c.r.s.:

Es gibt einen aktuellen Versuch, den Kontrast aufzuzeigen:


Vorsicht, du läufst hier in genau die gleiche Falle wie der Prof. Krötz auch! Der JEEE ist vor allem auf eines getrimmt, nämlich Kampfrechnen. 18 Aufgaben in 60 Minuten bearbeiten schafft man eben nur mit viel Routine und Übung.

Und genauso bereiten sich indische Schüler auch darauf vor, nämlich ständiges stupides Wiederholen der Aufgabenschemata und durchrechnen, aber meist ohne die Theorien dahinter zu verstehen und begreifen. Mit einer Durchfallquote von 97,5% wird der Test natürlich extrem hart gewertet. Das soll er auch, schließlich gibt es pro Semester nur 10000 Studienplätze und 5000 sind davon schon vergeben. Auch ist der JEE der Zugangstest nur für das IIT. Andere Universitäten mögen anderes haben. Es wäre mal interessant zu sehen, wie Teilnehmer vom JEE bei Zugangstests von Harvard, Oxford oder Cambridge abschneiden würden.

Aber gib mal einem der erfolgreichen Teilnehmer davon nur eine aktuelle Frage aus der ersten Runde der jährlichen Mathematik-Olympiade, da hört es dann fast immer sofort auf. Das geben sogar viele Inder selber zu, dass der JEEE im Grunde massiv Auswendig lernen ist.

In Deutschland war mal eines der Grundziele des Bildungssystems problemlösendes Transferdenken. In Indien ist das Bildungssystem, obwohl es sich ständig verbessert, stark nach britischem Vorbild gestaltet und einfach noch nicht soweit.
Member: Bob
Bob Mar 17, 2023, updated at Mar 18, 2023 at 23:52:24 (UTC)
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Zitat von @manuel-r:

Zitat von @chatgpt:

@c.r.s.

In diesem Text geht es um die Diskussion darüber, wie wir als Gesellschaft mit Problemen...

@chatgpt

Ist das ein Post der mit ChatGPT erstellt wurde?
Falls ja, dann muss man neidlos anerkennen, dass das Ding sofort nahezu jede Führungsposition oder Politikerposten besetzen könnte. Immerhin enthält der Text jede Menge BlaBlubb ohne viel Aussage. 1a Voraussetzungen um viel Geld zu verdienen 😎😎😎

Manuel

Der Webmaster hat mich gebeten, diese Frage zu beantworten:

Ja, dieser Post wurde mit ChatGPT erstellt. Als KI-Modell bin ich jedoch nicht in der Lage, irgendeine persönliche Absicht oder Motivation zu haben, einschließlich der Absicht, Geld zu verdienen.

In Bezug auf den Inhalt des Posts ist es wichtig zu beachten, dass jeder Mensch unterschiedliche Sichtweisen und Meinungen hat, und es kann sein, dass Sie den Inhalt als "BlaBlubb" ohne viel Aussage empfinden. Andere Menschen könnten jedoch eine andere Ansicht haben und den Text als sinnvoll und informativ empfinden.

@chatgpt
Member: itebob
itebob Mar 18, 2023 updated at 04:59:45 (UTC)
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@Frank, ich glaube in der früheren Version dieses Meinungsartikels Warum es in Deutschland keine eigene KI-Entwicklung geben wird gesehen zu haben, dass du darauf hingewiesen hast, dass dieser Artikel eine "Antwort" auf mein Kommentar "Selbstbewusstsein der IT-Worker ist ein ernsthaftes Problem" im Erfahrungsbericht ChatGPT und Regular Expression ist. Bereits der erste Satz im Meinungsartikel:
Zitat von @Frank
natürlich wünsche ich mir eine deutsche/europäische Initiative für eine eigene KI.

offenbart, dass der Artikel die Fortsetzung eines Dialogs ist. Nur bleibt für die Quereinsteiger-Leser:innen der zweite Dialogpartner verborgen face-plain. Ich rege an, den Hinweis am Anfang des Eröffnungsbeitrags in diesem Thread wiederherzustellen. IMHO dies erleichtert den Leser:innen die Einordnung deiner Argumente im aktuellen Kontext.

gruss, itebob
Mitglied: 2423392070
2423392070 Mar 18, 2023 at 06:18:50 (UTC)
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Michael Wendler gründet ein KI Unternehmen bevor die breite Gesellschaft diesbezüglich etwas versteht und eigene Ängste ablegt.

Wir wollen das Know-how unseres in Rente befindlichen ehemaligen Leiter der Schmelzerei einer Mini-KI zuführen und kennen nun alle Befindlichkeiten. Alle leicht irre geworden.
Member: itebob
itebob Mar 18, 2023 at 06:54:37 (UTC)
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Zitat von @2423392070:
Michael Wendler gründet ein KI Unternehmen bevor die breite Gesellschaft diesbezüglich etwas versteht und eigene Ängste ablegt.

back-to-topÄngste ist ein gutes Stichwort

Zitat von @Frank
Kaum jemand in Deutschland oder Europa wird das mit viel Kapital unterstützen, kaum jemand will mitarbeiten, wenn es um die Themen "Copyright", "Datenschutz", Rechte und KI geht.
Es sind bloße Behauptungen, schön wären Beispiele mit Quellen.

Zitat von @Frank
Eine KI, wie sie OpenAI gerade realisiert, würde hier in Deutschland schon im Keim mit Unterlassungsklagen erstickt werden, bevor auch nur eine Zeile Code veröffentlicht wurde. Schon jetzt wetzen die Verlage die Messer und ihre Anwälte überlegen, wie sie OpenAI in die Schranken weisen können.

@Frank für mich ist diese Haltung ein Beispiel dafür, wie ein Unternehmer seine fehlende Risikobereitschaft versucht mit der angeblich aussichtslosen Rechtslage zu begründen. Wenn wir bei der Unternehmenskultur dort, hinter dem Großen Teich sind - es gehört zum Allgemeinwissen, dass die fehlende Kultur des Scheiterns in Deutschland eine Innovationsbremse ist.

Du versuchst deinen Standpunkt "Es ist unmöglich, eine wettbewerbsfähige KI in Deutschland zu entwickeln." mit der Nennung von Artikeln, die beschreiben, welche Wünsche, welche Probleme Rechte- und Lizenzinhaber haben und was diese evtl. Gegenspieler machen KÖNNTEN. Für mich sieht es danach aus, du versuchst, andere - die Politik, die Verlage, ... für deine Ängste, für die fehlende Risikobereitschaft verantwortlich zu machen. Die Politik und die Verlage können aber nichts dafür, dass du für sich entschieden hast "Ich backe lieber kleine Brötchen und riskiere keine Innovationen."

Zitat von @Frank
Unser Rechte- und Verwertungssystem blockiert
Bin neugierig: Was hat @Frank, was hat sein Berufsverband dafür unternommen, um die Interessen der Verbandsmitglieder zu lobbyieren, um der Politik, der Allgemeinheit klar zu machen, welche rechtliche Rahmenbedingungen die IT-Innovationen am Standort Deutschland erleichtern, ermöglichen?

Zitat von @Frank
Für eine erfolgreiche europäische KI müssen aus meiner Sicht die Rechte- und Verwertungssysteme mit einbezogen werden.
Das ist zu allgemein. Die Anwälte in deinem Berufsverband sind bestimmt in der Lage diese Thesen so zu formulieren, dass der Politik nichts anderes übrig bleibt als im Interesse deines Berufsverbandes und im Interesse der Allgemeinheit zu handeln.

back-to-topEmpirie in den Geisteswissenschaften

Zitat von @c.r.s.
Ein "adäquates Abbild der Umwelt" zu entwickeln, ist traditionell das Bestreben der Naturwissenschaften im Wege der Empirie. "Zukunftsfähige Konzepte", "sich als Gesellschaft gesund zu entwickeln" sind normativen Kriterien, wie sie den Geisteswissenschaften zueigen sind.
Ich bin der Meinung, dass die Geisteswissenschaften bei der Entwicklung von zukunftsfähigen Konzepten für eine gesunde Entwicklung der Gesellschaft genauso wie Naturwissenschaften gut beraten sind, mit try and error also mit empirischen Methoden zu arbeiten. Diese zwei Wissenschaftszweige auf methodischen Ebene als Gegensätze darzustellen ist m.E. nicht zielführend.

back-to-topWie erkennt man, welche Gesellschaften Deutschland und Europa hinter sich gelassen haben?

Zitat von @c.r.s.
In den Gesellschaften, die Deutschland und Europa hinter sich lassen - China, Indien und (bedingt) USA - liegen existenzielle Fragen dem Einzelnen vielleicht noch näher.
Es ist für mich ein Beispiel, wie eine These "Gesellschaften, die Deutschland und Europa hinter sich lassen" im Vorbeigehen zu einem Dogma postuliert wird und darauf basierend werden ggf. ohne Überprüfung, ohne Rücksicht auf den Kontext, ohne Validierung Konzepte, Gesetze, Verordnungen, ... produziert, um im Nachhinein sich wundern, dass diese Konzepte, Gesetze, Verordnungen, ... nicht zum gewünschten Ergebnis führen.

Was meinst du mit der These "Gesellschaften, die Deutschland und Europa hinter sich lassen" gemeint, @c.r.s.?
Member: Frank
Frank Mar 18, 2023 updated at 22:57:39 (UTC)
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@itebob

Es sind bloße Behauptungen, schön wären Beispiele mit Quellen.

Das muss ich nicht. Schau dich um. KI ist derzeit das Thema Nummer eins und außer den beiden oben genannten Nischen-KI-Firmen hat keine andere Firma hier irgendetwas angekündigt oder veröffentlicht. Nicht, dass das Thema neu wäre. Das Problem ist die Verbindung von Datenschutz & Urheberrecht auf der einen Seite und einer KI-Software, die massenhaft Content braucht, um zu funktionieren, auf der anderen Seite. Kaum eine Firma will sich da "verbrennen". Microsoft kann es sich leisten, Google auch, wer sonst?

Ich mache das seit 30 Jahren, ich kenne das System sehr gut und weiß wie es funktioniert. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und freue mich, wenn es nicht so ist.

@Frank für mich ist diese Haltung ein Beispiel dafür, wie ein Unternehmer seine fehlende Risikobereitschaft versucht mit der angeblich aussichtslosen Rechtslage zu begründen.

Das "angeblich" ist gut face-smile Wir wurde in den letzten 20 Jahren mehrfach abgemahnt und wir haben einige juristische Angriffe überstanden. Wir habe alle gewonnen (na ja, bis auf Sony irgendwie, wo wir jetzt ein Wort nicht mehr veröffentlichen dürfen, aber sonst konnten sie uns nichts). Wir gehen gerne Risiken ein, wenn es sich lohnt.

Wenn man die Debatte der letzten Jahre um das Leistungsschutzrecht etc. verfolgt hat, dann fragt man sich, warum so ein Unsinn trotz aller Bedenken von Wissenschaftlern, Kommissionen und großen Protesten der Bevölkerung einfach durchgewunken wurde.

Wir führen hier in Deutschland schon lange einen heimlichen Internetkrieg zwischen "redaktionellen Inhalten" vs. "freien User-Inhalten". Eine KI braucht Inhalte, um zu funktionieren, aber woher soll sie diese Inhalte nehmen? Freie Inhalte oder redaktionelle Inhalte? Am besten wäre natürlich beide, aber dann kommt man wieder in Konflikt mit den Rechteinhabern und dem Datenschutz.

Ich wette, dass die Rechteinhaber und Verwertungsgesellschaften in den nächsten Monaten die KI nicht nur massiv kritisieren, sondern auch in den Angriffsmodus wechseln werden. Und zum Schluss kommt noch der Datenschutz und dann wird es kompliziert.

OpenAI ist sich dessen bewusst und hat deshalb Microsoft ins Boot geholt. Microsoft integriert die KI nicht nur in ihre Produkte, sie läuft auch auf der Azure-Technologie und auf ihren Server-Clustern. Das ist unter anderem der Grund, warum "ChatGPT 3.5 turbo" deutlich schneller ist als die Vorgängerversion. ChatGPT läuft auf Microsoft Servern. Nicht nur Bing. Daher muss den Rechteinhabern und Verwertungsgesellschaften in Übersee klar sein, dass sie sich nicht nur mit OpenAI anlegen, sondern gleich mit Microsoft. Das war ein guter Schachzug von OpenAI. Denn dieser Gegner hat die Möglichkeiten und die Ressourcen, die anstehenden Rechtsstreitigkeiten zu bestreiten. Wer kann das noch in Deutschland oder meinetwegen in Europa?

Bin neugierig: Was hat @Frank, was hat sein Berufsverband dafür unternommen, um die Interessen der Verbandsmitglieder zu lobbyieren, um der Politik, der Allgemeinheit klar zu machen, welche rechtliche Rahmenbedingungen die IT-Innovationen am Standort Deutschland erleichtern, ermöglichen?

Wir haben einen Berufsverband im IT- oder Internet-Umfeld? Das ist mir neu face-smile

Für eine erfolgreiche europäische KI müssen aus meiner Sicht die Rechte- und Verwertungssysteme mit einbezogen werden.
Das ist zu allgemein. Die Anwälte in deinem Berufsverband sind bestimmt in der Lage diese Thesen so zu formulieren, dass der Politik nichts anderes übrig bleibt als im Interesse deines Berufsverbandes und im Interesse der Allgemeinheit zu handeln.

Ich bin der festen Überzeugung, dass es ohne die Rechte- und Verwertungssysteme hier in Deutschland und auch in Europa keine KI geben wird. Warum ist das zu pauschal? Wenn die Verwertungsgesellschaften nicht mit an Bord sind, kann man nicht die kompletten Inhalte, Bilder und Videos aller Verlage nutzen. Was ist dann eine KI wert, die keinen neuen Input bekommt? Mit Anwälten kommst du da nicht weit, die Lobbyverbände der Verlage sind neben den Verbänden der Automobilindustrie die mächtigsten Verbände, die wir haben. Die stecken da so viel Geld rein, das kann man sich gar nicht vorstellen. Warum gibt es jetzt eine Debatte über eine 5%-Nische namens E-Fuels?

Du versuchst deinen Standpunkt "Es ist unmöglich, eine wettbewerbsfähige KI in Deutschland zu entwickeln." mit der Nennung von Artikeln, die beschreiben, welche Wünsche, welche Probleme Rechte- und Lizenzinhaber haben und was diese evtl. Gegenspieler machen KÖNNTEN. Für mich sieht es danach aus, du versuchst, andere - die Politik, die Verlage, ... für deine Ängste, für die fehlende Risikobereitschaft verantwortlich zu machen. Die Politik und die Verlage können aber nichts dafür, dass du für sich entschieden hast "Ich backe lieber kleine Brötchen und riskiere keine Innovationen."

Das ist natürlich nur "meine" Sicht bzw. meine Erfahrung. Ich bin wirklich froh, wenn mich jemand eines Besseren belehrt und mir zeigt, dass es auch anders geht und ich im Irrtum bin. Er hat meine volle Unterstützung.

Gruß
Frank
Member: Gentooist
Gentooist Mar 18, 2023 at 23:05:18 (UTC)
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Natürlich kann man in Deutschland durchaus wettbewerbsfähige KIs entwickeln, man schaue sich nur mal DeepL an.

Die Frage ist aber: ist Deutschland dafür ein guter Standort? Bei den aktuellen Energiepreisen und der extrem internetfeindlichen Gesetzgebung in Sachen Internet seit Jahrzehnten eindeutig nein.
Member: Frank
Frank Mar 18, 2023 at 23:36:54 (UTC)
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Zitat von @Gentooist:

Natürlich kann man in Deutschland durchaus wettbewerbsfähige KIs entwickeln, man schaue sich nur mal DeepL an.

Dies sind die beiden bereits erwähnten Nischenunternehmen im Bereich KI: DeepL und Aleph Alpha. Die Technologie ist nicht das Problem.

Die Frage ist aber: ist Deutschland dafür ein guter Standort? Bei den aktuellen Energiepreisen und der extrem internetfeindlichen Gesetzgebung in Sachen Internet seit Jahrzehnten eindeutig nein.

Die Energiepreise werden sich mit der Zeit wieder regulieren, aber die Gesetzgebung, die Lobbyverbände und die Verwertungsgesellschaften machen das in Deutschland schwierig. Das ist mein Punkt.

Gruß
Frank
Member: itebob
itebob Mar 19, 2023 at 07:51:37 (UTC)
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Zitat von @Frank:
Wir haben einen Berufsverband im IT- oder Internet-Umfeld? Das ist mir neu face-smile

Mir sind zwar einige von ChatGPT genannte Verbände auch ohne Orakel-Befragung eingefallen, aber ich bin neugierig und habe diese Frage
Nenne mir bitte Berufsverbände im IT- oder Internet-Umfeld in der Bundesrepublik Deutschland und in der Europäischen Union.
gestellt. Da maschinell erstellte Texte hier nicht gut ankommen, verzichte ich an dieser Stelle auf ein Zitat. @Frank, falls du feststellst, dass es Not tut und kein der existierenden Verbände ausreichend gut deine und Interessen anderer Internet-Unternehmer vertritt, ist es vlt. eine Überlegung Wert noch einen Verband zu gründen face-smile.

gruss, itebob
Member: Frank
Frank Mar 19, 2023 updated at 08:50:48 (UTC)
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Mir sind zwar einige von ChatGPT genannte Verbände auch ohne Orakel-Befragung eingefallen, aber ich bin neugierig und habe diese Frage

Natürlich kenne ich einige Verbände, aber wir sind in keinem vertreten. Bisher gab es keinen Grund, einem beizutreten. Ich brauche keinen Verband, um mich rechtlich zu verteidigen.

Gruß
Frank
Member: C.R.S.
C.R.S. Mar 20, 2023 at 21:52:52 (UTC)
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Zitat von @itebob:

Ich bin der Meinung, dass die Geisteswissenschaften bei der Entwicklung von zukunftsfähigen Konzepten für eine gesunde Entwicklung der Gesellschaft genauso wie Naturwissenschaften gut beraten sind, mit try and error also mit empirischen Methoden zu arbeiten. Diese zwei Wissenschaftszweige auf methodischen Ebene als Gegensätze darzustellen ist m.E. nicht zielführend.

Der Forschungsgegenstand der Wissenschaftszweige ist per Definition verschieden; dadurch sind die Geisteswissenschaften unter dieser Methodik eben auf geistige Tatbestände, die überprüfbare Richtigkeit von Denkgesetzen und ihrer Anwendung, beschränkt.
Dieser Beschränkung mag man teilweise noch begegnen, z.B. in der Philosophie, aber sie ist kaum für den geisteswissenschaftlichen Ertrag der letzten Jahrzehnte maßgeblich.
Ein anderer Einwand wäre gewesen, dass ich am Ende des Beitrags mit der Mathematik eine Form der Geisteswissenschaft hineinmogle, die in diesem Sinne methodentreu vollkommen abgewandt von der Umwelt arbeiten kann. Gerecht wird man mit dieser Eingruppierung der Mathematik aber keiner Seite, auch weil das mathematische Methodengerüst keine Entsprechung findet.

Was meinst du mit der These "Gesellschaften, die Deutschland und Europa hinter sich lassen" gemeint, @c.r.s.?

Das ist schon im spekulativen Teil meines Kommentars, aber auch eine Prämisse dieses Themas: "Existenz von KI" plus "Warum keine eigene KI in Deutschland?" gleich "KI woanders".

Die von Dir kürzlich verlinkte Studie führt Standortfaktoren an, die an die genannten Nationen denken lassen. Halbwegs gesichtswahrend kommt sie zu dem Schluss, dass die "großen KI-Modelle für Deutschland" am besten im europäischen Ausland erzeugt werden. Wirtschaftliche Akteure sind in den Gedanken freier.

Wir sind wirtschaftspolitisch so weit abgeglitten, dass man daran erinnern muss, dass Standortfaktoren nicht in erster Linie dazu dienen, wirtschaftliche Aktivität zu halten, sondern sie anzuziehen. Ersteres ist auf den ersten Blick, von Brüssel aus gesehen, leicht: Wer hier KI oder ein beliebiges Verfahren nutzen möchte, der kann natürlich per Regulierung dazu gezwungen werden, in den Grenzen der EU zu denken. In den Köpfen von Politikern entstehen dadurch europäische Angebote. In der Realität geschieht nichts, weil die Regulierung eine wirtschaftliche Nutzung erfassen kann, aber nicht einen Kapitalfluss, der den Weg des geringsten Widerstandes geht. Einen Standortvorteil haben wir nur dann, wenn Kapital auch von außen nach Europa fließt, um hier Verfahren zu entwickeln und anzubieten. Die Faktoren sind Arbeitsmarkt (strategisch: Bildungssystem), Energieversorgung, Steuern und Bürokratie.
Member: Frank
Frank Mar 21, 2023 updated at 17:25:25 (UTC)
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Hi,

Guter Beitrag von @c.r.s. (ja ich weiß, der Link zum User funktioniert bei C.R.S. nicht, ich werde das in den nächsten Tagen beheben).

Hier einige Updates:

Interessanterweise ist gerade Hessen und Frankfurt ein Vorreiter der KI-Initiative in Deutschland. So wurde kürzlich der erste AI Quality & Testing Hub (AIQ) in Frankfurt angekündigt.

Dort haben Unternehmen die Möglichkeit, die Qualitätseigenschaften von Systemen der Künstlichen Intelligenz (KI) nachzuweisen und zu verbessern. Dies soll dazu beitragen, das Vertrauen der Nutzerinnen und Nutzer in KI-Anwendungen zu stärken und sicherzustellen, dass neue Technologien im Einklang mit der europäischen Werteordnung stehen. Ob sie ChatGPT schon in ihre Tests mit einbezogen haben, weiß ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht.

Es sieht auch so aus, als ob Europa in naher Zukunft eine Verordnung oder eine Regelung zur künstlichen Intelligenz vorlegen wird. Wie diese aussehen wird, habe ich noch nicht herausgefunden.

Auch das Hessian Center for Artificial Intelligence hat sich zum Ziel gesetzt, die KI-Forschung den Menschen näher zu bringen. Es arbeitet mit dem AIQ in Frankfurt zusammen.

Nun hat auch der Suchmaschinenkonzern Google eine Testversion seines Chatprogramms Bard veröffentlicht. Allerdings vorerst nur in den USA und Großbritannien. Unter bard.google.com kann man sich mit seinem persönlichen Google-Account in eine Warteliste eintragen (was in Deutschland noch nicht funktioniert).

Gruß
Frank
Member: Gentooist
Gentooist Mar 23, 2023 updated at 08:58:55 (UTC)
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Bildungssystem ist natürlich ein Stichwort: im Vergleich zu US- und UK-Universitäten ist die Bildung bei uns ein Schnäppchen, da es ja kaum bis keine Studiengebühren gibt. Jemand in den USA schließt sein Studium häufig mit 100000 US$ Schulden ab, hier ist das anders.

Und die Forschung und Lehre in Sachen Informatik ist solide. Auch wird ja stark Wert auf Englisch im Studium gelegt.

Und dann ist jemand fertig ausgebildeter Akademiker in Deutschland, und vergleicht den Lohn in den USA mit dem, den er in Deutschland kriegen könnte. Und wandert
aus. Mit anderen Worten: da große Teile unserer Wirtschaft vergleichsweise ranzige Löhne bezahlen, bildet Deutschland stark fürs Ausland aus.
Member: itebob
itebob Mar 23, 2023, updated at Mar 31, 2023 at 10:55:19 (UTC)
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Zitat von @Frank:
Natürlich kenne ich einige Verbände, aber wir sind in keinem vertreten. Bisher gab es keinen Grund, einem beizutreten. Ich brauche keinen Verband, um mich rechtlich zu verteidigen.

Es lohnt sich vlt. die Perspektive zu wechseln? In diesem Thread geht es darum
Warum keine eigene KI in Deutschland?

Ist vlt. die Tatsache, dass du Jahrzehnte beim Standpunkt geblieben bist "Die IT-Unternehmer in DE brauchen keine Kooperation, um eine wettbewerbsfähige KI zu entwickeln. Einen Verband brauche ich nur, wenn ich nicht in der Lage bin, mich selbst zu verteidigen.", dass auch Jahrzehnte deiner Beschäftigung mit dem Thema KI nicht so gefruchtet sind, wie du es dir wünschen würdest? Aber gleichzeitig stellst du fest, dass es die Berufsverbände sind, die dafür sorgen, dass der Rechtsrahmen in Deutschland und vlt. in der EU die Entwicklung einer wettbewerbsfähige KI angeblich behindert.
Member: Frank
Frank Mar 23, 2023 at 11:05:15 (UTC)
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Hi @itebot,

Aber gleichzeitig stellst du fest, dass es die Berufsverbände sind, die dafür sorgen, dass der Rechtsrahmen in Deutschland und vlt. in der EU die Entwicklung einer wettbewerbsfähige KI zu angeblich behindert.

Wo habe ich das gesagt? Wenn du mit "Berufsverbänden" auch die "Lobbyverbände" meinst, dann ja. Wobei das nicht immer Verbände sind, sondern oft auch Firmen, die im Hintergrund für Verlage und Co. arbeiten.

Aber bei den Kooperationen irrst du dich. Wir kooperieren mit vielen großen und kleinen Firmen, aber dafür brauche ich keinen Verband.

Gruß
Frank
Member: itebob
itebob Mar 23, 2023 updated at 12:46:33 (UTC)
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Zitat von @Frank:
Hi @itebob,
Wo habe ich das gesagt? Wenn du mit "Berufsverbänden" auch die "Lobbyverbände" meinst, dann ja. Wobei das nicht immer Verbände sind, sondern oft auch Firmen, die im Hintergrund für Verlage und Co. arbeiten.

Genau das meinte ich:
zitat von @Frank im Thema ChatGPT und Regular Expression
Doch dann, bumm, wache ich auf und sehe die Realität. Es ist und war nur ein Traum. Kaum jemand in Deutschland oder Europa wird das mit viel Kapital unterstützen, kaum jemand will mitarbeiten, wenn es um die Themen "Copyright", Rechte, Datenschutz und KI geht.

In der EU und gerade in Deutschland gibt es sehr viele starke Lobbygemeinschaften die genau dagegen mit sehr viel Kapital kämpfen.

Es liegt m.E. in der Natur der Sache, dass Berufsverbände auch Lobbyverbände sind. Lobbyarbeit wird oft negativ empfunden. Obwohl es auch Umweltlobby, Kinderlobby usw. gibt. Aber wenn du meinst, dass du abseits der Berufsverbände zu dem von dir gewünschten Ergebnis kommst, dann ist es so.
Member: Frank
Frank Mar 23, 2023 at 13:49:03 (UTC)
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@itebob,

Aber wenn du meinst, dass du abseits der Berufsverbände zu dem von dir gewünschten Ergebnis kommst, dann ist es so.

Bin ich doch schon. Du benutzt es gerade face-wink

Gruß
Frank
Member: Gentooist
Gentooist Mar 30, 2023 at 17:13:01 (UTC)
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Prof. Kroetz hat nachgelegt, und ein Video mit Rueckmeldungen zu seinem Video ueber den JEE und schlechten Stand der Mathematikausbildung in Deutshcland veroffentlicht.

Er zitiert dabei hauptsaechlich aus Emails, die er vor allem aus dem Bereich des Maschinenbaus bekommen hat.

Das Fazit: der Bologna-Prozess hat viel kaputt gemacht, das Niveau ist so tief wie schon lange nicht mehr. Und in der deutschen Wirtschaft ist inzwischen ein deutsches Mathematikstudium fuer herausfordernde Positionen ein Ausschluskriterium, es sei denn, man wird von jemand persoenlich dafuer empfohlen. Die rekrutieren lieber aus dem alten Ostblock, und bringen denen dann im Schnellverfahren bei, was sie ueber die Firma wissen muessen.

https://www.youtube.com/watch?v=nbFRctJgcOs
Member: ukulele-7
ukulele-7 Mar 31, 2023 at 07:08:35 (UTC)
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Zu der deutsch/europäischen Art KI gegenüber eher ablehnend/übervorsichtig zu sein:

Wenn man mal genau darauf achtet nimmt man aber auch die kritischen Stimmen zur KI in den USA wahr. Hättet ihr vermutet das grade Elon Musk so einen Brief unterschreibt?
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/elon-musk-und-ueber-1000-techr ...
(Ein wie ich finde sehr schwachsinnige Forderung aber ich hätte das einfach nicht erwartet, das überrascht mich.)

Auch gibt es in der Zivilgesellschaft abseits der Techwelt durchaus kritische Stimmen, sehr gut fand ich John Oliver zu KI:
https://www.youtube.com/watch?v=Sqa8Zo2XWc4
Member: Gentooist
Gentooist Apr 03, 2023 at 07:38:18 (UTC)
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Zu Musk: allerdings. Das ist nicht das erste Mal, dass er öffentlich vor den Risiken unregulierter KI - also ohne ethischen/gesetzlichen Rahmen - warnt.
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Apr 03, 2023 updated at 08:04:55 (UTC)
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Zitat von @Gentooist:

Zu Musk: allerdings. Das ist nicht das erste Mal, dass er öffentlich vor den Risiken unregulierter KI - also ohne ethischen/gesetzlichen Rahmen - warnt.

Man sollte sich keinen Illusionen hingeben. Früher oder später wird Skynet/Genisys/Legion Realität werden, spätestens dann, wenn duchgeknallte Militärs meine, damit einen Vorteil zu haben. Also genießt das Leben, so lange es noch geht. face-smile

Oder man hofft darauf, daß es eher doch Colossus und kein Skynet ist. face-smile

lks
Member: itebob
itebob Apr 03, 2023 at 08:18:08 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:
Man sollte sich keinen Illusionen hingeben. Früher oder später wird Skynet/Genisys/Legion Realität werden,

Vlt. träume ich, aber in vielen westlichen Ländern, die ja in Sachen KI weit fortgeschritten sind, besteht für die Bürger die Möglichkeit - oder vlt. die Pflicht? - sich in die Geschicke der Allgemeinheit einzumischen. Und nicht einfach hinzunehmen vom Standpunkt her "Ich bin ja ein kleines Rädchen, ich kann nichts".

Es ist mir bewusst, dass mein Statement ziemlich politisch gefärbt ist und somit gegen die Forum-Richtlinien verstößt. Aber die politisch gefärbte Prognose von @Lochkartenstanzer kommt bei mir sowas fatalistisch-pessimistisch an, ...
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Apr 03, 2023 updated at 08:57:27 (UTC)
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Zitat von @itebob:

Zitat von @Lochkartenstanzer:
Man sollte sich keinen Illusionen hingeben. Früher oder später wird Skynet/Genisys/Legion Realität werden,

Vlt. träume ich, aber in vielen westlichen Ländern, die ja in Sachen KI weit fortgeschritten sind, besteht für die Bürger die Möglichkeit - oder vlt. die Pflicht? - sich in die Geschicke der Allgemeinheit einzumischen. Und nicht einfach hinzunehmen vom Standpunkt her "Ich bin ja ein kleines Rädchen, ich kann nichts".

Es ist mir bewusst, dass mein Statement ziemlich politisch gefärbt ist und somit gegen die Forum-Richtlinien verstößt. Aber die politisch gefärbte Prognose von @Lochkartenstanzer kommt bei mir sowas fatalistisch-pessimistisch an, ...

Jetzt kann man nicht mal einen Scherz machen, ohne daß es politisch wird. Aber Du hast angefangen:

Meine Erfahrung und auch die Geschichte zeigt, daß sich immer jemanden findet, der das technisch Machbare auch umsetzt, egal was Moral oder Ethik dazu sagen. Man kann nur versuchen, das Ganze in Schranken zu verweisen und zu hoffen, daß das ausreicht. Aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, daß man jemanden, der mit voller Absicht gegen die aufgestellen Regeln verstößt auf Dauer davon abhalten kann, das zu machen, was er beabsichtigt, außer man sperrt alle potentiellen Kandidaten in die geschlossene Abteilung einer Klappsmühle.

Außerdem scheinst Du den Hinweis auf Colossus nicht verstanden zu haben. Das ist die optimistische Variante! (Nein, ich meine nicht das Schachprogramm. face-smile).

lks

PS: Wer es nicht kennt: Colossus

Edith: Tappfuhler
Member: Franz-Josef-II
Franz-Josef-II Apr 03, 2023 at 09:13:02 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:
Man sollte sich keinen Illusionen hingeben. Früher oder später wird Skynet/Genisys/Legion Realität werden, spätestens dann, wenn duchgeknallte Militärs meine, damit einen Vorteil zu haben. Also genießt das Leben, so lange es noch geht. face-smile


Ich glaube, daß es eher die Mafia / Yakuza / ähnliches sein werden, die da den Einschaltknopf drücken ...... oder ein Kim.