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Störerhaftung endlich weg?

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Printed on: March 3, 2024 at 02:03 o'clock

Member: BassFishFox
BassFishFox Oct 13, 2017 at 22:40:27 (UTC)
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Es wird garantiert Irgendwelche geben, die trotz Aenderung des Gesetzes auf das ihnen angeblich zustehende Geld/Recht nicht verzichten koennen/werden.

Sieht man wieder klar, was Lobbyismus hervorbringt.

BFF
Member: the-buccaneer
the-buccaneer Oct 14, 2017 at 00:09:58 (UTC)
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Der letzte Satz im Artikel ist es:
"Insoweit ist kaum damit zu rechnen, dass die Gerichte auch solche Fälle haftungsrechtlich privilegieren werden, in denen ein WLAN allein durch den Betreiber oder seine Familie zu rechtswidrigen Downloads genutzt werden." (Joerg Heidrich)

Nun werden die Rechteinhaber (lies: Abmahnanwälte) mit einiger Sicherheit davon ausgehen können, dass ein Großteil der Filesharingaktivität nachwievor von "privaten" Netzen ausgeht. Damit ist zwar der Beweispflicht noch nicht genüge getan, wenn z.B. Familienmitglieder Zugang haben, es reicht aber wohl aber aus um eine Unterlassungserklärung vom Anschlussinhaber fordern zu können.

Wie letztlich belegt werden kann, ob das WLAN (und damit der Anschluß) zum Zeitpunkt der Rechtsverletzung "öffentlich" oder "privat" zugänglich war? Darüber hat sich der Gesetzgeber wohl keine Gedanken gemacht.

Das werden dann wieder die Gerichte klären müssen und bis dahin werden wohl nur wenige Abmahnungen rausgehen.

Ich frage mich gerade, wie das Prozedere für strafrechtlich relevante Sachen wohl aussehen wird, wenn der Täter in einem "offenen" WLAN steckt.

Wie wäre es, wenn wir alle unsere Autos nicht mehr abschliessen, sondern der Community freigeben, vollgetankt mit steckendem Schlüssel?
Und dann wars der Fluchtwagen? Mist.

Letzlich ist das aktuelle (Filesharing) Problem ein gesellschaftliches. Wie gehen wir mit Kunst und Kultur um? Als Produkt monetär kapitalistisch oder als Grundbedürfnis, wie die Luft zum atmen? Gemeinschaft oder Gefolgschaft? Besitz oder Freiheit? Open Source oder Closed Source? Bedingungsloses Grundeinkommen oder Buckeln in Armut? Die Schere ist auseinandergegangen. Da sind viele Fragen offen für die Zukunft... face-wink

Man darf gespannt sein. Mein Netz bleibt erstmal privat.

e mare libertas

Buc
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Oct 14, 2017 at 11:34:02 (UTC)
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Zitat von @the-buccaneer:

Bedingungsloses Grundeinkommen oder Buckeln in Armut?

Moin,

bedingungsloses grundeinkommen sagt sich so einfach. Aber irgendjemand muß das Geld verdienen um es den anderen geben zu können. Und wenn man Künstler wird und von seiner Arbeit nicht leben kann, hat man etwas falsch gemacht.

lks
Member: umount
umount Oct 14, 2017 at 15:38:13 (UTC)
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Mein WLAN das getrennt läuft werde ich trotzdem andern zur Verfügung stellen. Wenn dann was dummes kommt wird die Mac Adresse gesperrt. Mal davon abgesehen das in meinem Firmenkundenvertrag mit Unitymedia eine Drittnutzer Klausel enthalten ist. Das geht dann direkt weiter an den nächsten. Trotzdem werde ich aktuelle Gerichtsurteile weiter beobachten und Notfalls das ganze Abschalten.
Member: MOS6581
MOS6581 Oct 14, 2017 at 20:28:45 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Zitat von @the-buccaneer:

Bedingungsloses Grundeinkommen oder Buckeln in Armut?

Moin,

bedingungsloses grundeinkommen sagt sich so einfach. Aber irgendjemand muß das Geld verdienen um es den anderen geben zu können. Und wenn man Künstler wird und von seiner Arbeit nicht leben kann, hat man etwas falsch gemacht.

lks

Das Problem mit der Kunst ist, dass die Wertschätzung oftmals nicht da ist... was ich solo und mit Band schon für nichts oder ne Pizza und ein Weißbier gespielt habe (aber trotzdem unter Umständen gerne mache, weil ich einen Heidenspaß daran habe) ist eigentlich traurig... Wobei wir als Band mittlerweile so weit sind, keine unbezahlten Auftritte mehr anzunehmen oder zumindest die Fahrt und sonstige Auslagen wieder reinzuholen. Gilt übrigens für alle Kunstformen, nicht nur die Musik. Auch der Grund, wieso ich mich für eine IT-Ausbildung entschieden habe und nicht, mein eigentliches Lieblingshobby(TM) zum Beruf zu machen. Von irgendwas muss man leben face-smile

lG MOS
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 at 05:43:01 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Wäre schön, wenn es so wäre.

Es wäre dann schön, wenn es andere Möglichkeiten gäbe, Urheberrechtsverstöße aufzuklären und zu verfolgen. Die Abschaffung der Störerhaftung ohne adäquaten Ersatz bei der Durchsetzung des Urheberrechts freut vor allem Raubkopierer. Den Rechteinhabern hier die Möglichkeit zu nehmen, ihre Rechte durchzusetzen, kann nicht im Interesse des Rechtsstaats sein.
Member: wiesi200
wiesi200 Oct 15, 2017 at 08:42:52 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:


Die Abschaffung der Störerhaftung ohne adäquaten Ersatz bei der Durchsetzung des Urheberrechts freut vor allem Raubkopierer.

Ich freu mich auch. So kann ich ohne noch große Sorgen zu haben unseren Mitarbeitern auch einen eigenen W-Lan Zugang geben.
Wobei ich Filesharing Dienste deswegen trotzdem sperren werde.
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 at 08:46:28 (UTC)
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Zitat von @wiesi200:

Wobei ich Filesharing Dienste deswegen trotzdem sperren werde.

Wie denn? Ich habe gelesen, dass man die Ports variieren kann - wenn man Filesharing z.B. über Port 80 betreiben kann, wie kann ich es dann blockieren?
Member: wiesi200
wiesi200 Oct 15, 2017 at 08:53:27 (UTC)
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Durch Blacklist's auf der Firewall gegenüber IP's. Da interessieren Ports nicht. Zumindest ist es so geplant.

Da das aber nur ein sehr rudimentär Schutz ist, ist eben das mit der Störer Haftung für mich wichtig das ich hier jetzt auf jeden Fall keinen Ärger bekommen kann wenn doch jemand mal Blödsinn treibt.
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 at 08:58:04 (UTC)
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Zitat von @wiesi200:

Da das aber nur ein sehr rudimentär Schutz ist,

dachte ich mir face-sad


ist eben das mit der Störer Haftung für mich wichtig das ich hier jetzt auf jeden Fall keinen Ärger bekommen kann wenn doch jemand mal Blödsinn treibt.

Da haben wir unterschiedliche Ansätze. Ich möchte nicht nur keinen Ärger bekommen, ich möchte aktiv verhindern, dass jemand in meinem Netz kriminelle Dinge tut - denn ich stehe hinter unseren Gesetzen und mag keine Outlaws.
Member: wiesi200
wiesi200 Oct 15, 2017 at 09:06:26 (UTC)
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Ich verhindere ja aktiv das ganze.
Aber mir ist eben dann doch auch klar das es keinen 100% Schutz gibt.
Somit mache ich was ich kann die wenigen die Blödsinn treiben wollen haben nicht viel Spaß und vermutlich schnell keinen Job mehr.

Und der Rest freut sich über kostenloses W-LAN in der Arbeit. Und ich kann ruhig schlafen.

Mal abgesehen davon. Was machst du, wenn sich jemand ungefragt Zugang zu deinem W-LAN verschafft?
Member: Windows10Gegner
Windows10Gegner Oct 15, 2017 at 09:08:42 (UTC)
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was tust du dann, wenn jemand z.B. über Port 80 verbotene Inhalte auf zippyshare oder auf anderen Websiten hochlädt? Das geht über deinen Anschluss und ist dann kein Urheberrechtskram mehr, sondern Strafrecht. Was tut man dann, wenn die Polizei deswegen ne Hausdurchsuchung durchführt? Es muss zwar der Person nachgewiesen werden, dass sie das war, jedoch hat man erstmal damit Ärger. Die Gäste über einen Zwangsproxy ins Ausland zu leiten wäre wohl kein Fehler.
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 at 09:15:21 (UTC)
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Zitat von @Windows10Gegner:

was tust du dann, wenn jemand z.B. über Port 80 verbotene Inhalte auf zippyshare oder auf anderen Websiten hochlädt?

Also im Café meiner Kirchengemeinde haben wir ein Voucher-System, und jeder Voucher wird namentlich registriert. Das Protokoll tut dann das weitere.

Die Gäste über einen Zwangsproxy ins Ausland zu leiten wäre wohl kein Fehler.

Kriminelles Verhalten auch noch unterstützen?
Member: Windows10Gegner
Windows10Gegner Oct 15, 2017 at 09:26:24 (UTC)
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Die Polizei hat aber von deinem Annmeldesystem erstmal keine Kenntnis. Es wird dann entweder der Verdacht begründet oder aus dem Weg geräumt, indem durchsucht wird. Dir kann zwar nichts passieren, da ja auf Datenträgern nichts gefunden wird, jedoch wird erstmal die ganze Hardware konfisziert und du hast den Ärger damit. Der Betreiber könnte ja auch die Logs und Anmeldungen fälschen, um die Hausdurchsuchung zu verhindern und zu sagen, das war einer im WLAN - nicht ich. Der Proxy soll nur den Betreiber vor rechtlichen Probleme schützen. Wenn der Nutzer was kriminelles tun will, da tut er das zur Not mit dem eigenen Proxy, der auf Fake-Daten registriert ist.
Member: wiesi200
wiesi200 Oct 15, 2017 at 10:33:30 (UTC)
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Und die Gäste dürfen ungehindert ins Internet? Kontrolliert du dann auch das die nichts anstellen.
Ansonsten könntest du ja auch kriminelles Verhalten unterstützen, zumindest so lange bis mal die Polizei vor der Türe steht?
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 at 10:41:11 (UTC)
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Zitat von @wiesi200:

Und die Gäste dürfen ungehindert ins Internet?

Naja, was man so ungehindert nennt. Filesharing mit 200 KBit Upload und 2 MBit Download macht nicht wirklich Spaß.

Kontrolliert du dann auch das die nichts anstellen.

Ich denke, so eine namentliche Registrierung mit Ausweis vorzeigen schreckt schon ab.
Member: Windows10Gegner
Windows10Gegner Oct 15, 2017 updated at 10:46:46 (UTC)
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die Frage ist, was unter ungehindert zu verstehen ist. Viele Websites und Uploadseiten haben verschiedene URLs bzw. IPs. Diese variieren auch regelmäßig. Der Nutzer kann auch DNS-Sperren umgehen, es sei denn du hast Port 53 gesperrt. Was der Nutzer auf die Seite lädt, dürfte nur per DPI sichtbar sein. Man könnte es ja auch auf Youtube laden. Oder per Google-Drive öffentlich hochladen. Was würdet ihr dann machen, wenn jemand Kipo oder sowas hochlädt und dann die Polizei vor der Türe steht? Man kann zwar bei euch nichts finden und ihr seid unschuldig, aber den Ärger hat man trotzdem, wenn dann die Hardware für ein viertel Jahr weg ist.

@SarekHL
hab den Post erst jetzt gesehen. Du sitzt aber doch nicht dauerhaft an der Firewall und schaust in jedes Paket? Filesharing macht auch mit 200Kbit/s Spaß, denn man kann ja unterbrechen, ohne das Datenteile nochmal geladen werden müssen.

Die Ausweiskontrolle erspart dir aber keine Hausdurchsuchung un den damit verbundenen Aufwand
Member: wiesi200
wiesi200 Oct 15, 2017 at 10:46:09 (UTC)
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Aber im Endeffekt machst du dann ja weniger zum verhindern als ich bezüglich Filescharing. Und sichst dich auch nur ab um den der was angestellt hat zu identifizieren zu können im klagefall.Somit ja wir haben unterschiedliche Auffassungen zu dem Thema, nur in einer anderen Richtung als du denkst.
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 updated at 10:56:26 (UTC)
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Zitat von @wiesi200:

Und sichst dich auch nur ab um den der was angestellt hat zu identifizieren zu können im klagefall.

Das ist mir in der Tat wichtig - und nicht nur, um mich (bzw. die Gemeinde) rechtlich abzusichern, sondern in erster Linie, um den Rechtsbrecher einer gerechten Strafe zuzuführen.

Übrigens ist das Bild von der Hausdurchsuchung, dass Du hier malst, glaube ich übertrieben. Bei Urheberrechtsverstößen kommt meistens erst mal eine Abmahnung.


Aber im Endeffekt machst du dann ja weniger zum verhindern als ich bezüglich Filescharing.

Das weiß ich nicht. Du sprichst von IPs ... aber ist Filesharing nicht vornehmlich P2P? Welche IPs soll man da sperren? Ist diese "Blacklist", die in dem Artikel erwähnt wurde, öffentlich? Und hat die eine Schnittstelle, um sie im Router direkt einzubinden? Dann wäre das eine Lösung ...
Member: Windows10Gegner
Windows10Gegner Oct 15, 2017 at 10:57:17 (UTC)
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na die IPs der vielen, vielen Uploader, die sich meist alle 24 ändern!

Es geht um ne Hausdurchsuchung aufgrund von Kipo, nicht wegen Urheberrecht!
Druchsuchungen wegen Urheberrecht kommen seltener vor.
https://www.google.de/search?q=emule+hausdurchsuchung&ie=utf-8&o ...
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 at 11:17:05 (UTC)
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Zitat von @Windows10Gegner:

Es geht um ne Hausdurchsuchung aufgrund von Kipo,

Na, ich denke mal auf dieses Thema wirkt sich die neue Rechtslage ohnehin nicht aus. Hoffe ich jedenfalls, denn diese Art von Verbrechen sollte man meines Erachtens mit der ganzen Härte des Staates verfolgen. Übrigens finde ich dazu auch mehr Überwachung legitim.
Member: wiesi200
wiesi200 Oct 15, 2017 at 11:26:58 (UTC)
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Ach das was unser @Windows10Gegner schreibt ist für mich nur kindisch Blödsinn und meiner Meinung nach keiner Reaktion wert.
Der versucht hier eh gerade Infos zum umgehen seines Schulfilters zu bekommen weil er selber sowas anscheinend nicht auf die Reihe kriegt.
Es ist nur Schade das früher oder später andere durch schärfere Reglementierungen ausbaden müssen weil es solche Kindsköpfe gibt.

Du kannst die IP's von gängigen Filesharing Portalen sperren und auch entsprechenden Filehostern. Google Drive usw. Ist da eher ungeeignet für sowas. Ports entsprechend natürlich auch
Die Filterlösung wird von Barracuda Networks sein. Da ich eh ne neue Firewall brauche. Wird das dann gleich mit genutzt. Mitarbeiter sind ja bei uns auch bekannt, und meine 100Mbit bekommen die sicher auch nicht zur vollen Nutzung.

So nette Sachen wie Tor gehört dann auch noch gesperrt, sowie öffentlich VPN Betreiber. DynDNS müsste man sich auch noch was einfallen lassen. Aber das sind Sachen die mir gerade spontan beim eingefallen sind. Da ich bis jetzt noch für mich rechtssicher genug war, habe ich noch überhaupt keinen Zugang gewährt.

Grundsätzlich ist's nicht möglich 100% alles abzuschotten.
Member: wiesi200
wiesi200 Oct 15, 2017 at 11:32:56 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:


Übrigens finde ich dazu auch mehr Überwachung legitim.
Das müsste man jetzt genauer erklären. Überwachung darf nur legitim sein bei begründeten verdacht und wenn die überwacher kontrolliert wenden.
Pauschale Überwachung darf es in Deutschland meiner Meinung nach nie geben nie geben. Sonst währen wir in der DDR, Türkein oder ähnlich und hätten keinen Rechtsstaat mehr.
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 at 11:55:40 (UTC)
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Zitat von @wiesi200:

Pauschale Überwachung darf es in Deutschland meiner Meinung nach nie geben nie geben. Sonst währen wir in der DDR, Türkein oder ähnlich und hätten keinen Rechtsstaat mehr.

Das sehe ich anders. Es kommt immer darauf an, wofür die Erkenntnisse aus der Überwachung genutzt werden. Und der Kampf gegen Kindesmissbrauch ist in meinen augen ein sehr guter Grund.
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Oct 15, 2017 at 12:26:48 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:

Das sehe ich anders. Es kommt immer darauf an, wofür die Erkenntnisse aus der Überwachung genutzt werden. Und der Kampf gegen Kindesmissbrauch ist in meinen augen ein sehr guter Grund.

Das Problem bei der Geschichte ist, daß vorgeblich kinder geschützt werden udn wenn die mechanismend da sind, die begehrlichkeiten auch bei anderen Sachen groß werden. Siehe z.B. Autobahnmaut.

lks
Member: wiesi200
wiesi200 Oct 15, 2017 at 12:28:52 (UTC)
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Ich finde das sehr kurzsichtig und naiv. Denn du kannst nicht kontrollieren und bestimmen was mit diesen Daten Passiert.
Mag sein das es heute nur dafür genutzt wird. Morgen kann das wieder ganz anders sein.

In meinem Bekanntenkreis sind Familienmitglieder durch solche Überwachung wegen Staatskritischen Einstellungen auf nimmer wiedersehen verschwunden. Auch wenn weit weg von solchen zuständen sind sollte man doch Lieber zu früh Grenzen setzen als zu spät.
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 at 12:42:51 (UTC)
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Zitat von @wiesi200:

Denn du kannst nicht kontrollieren und bestimmen was mit diesen Daten Passiert.
Mag sein das es heute nur dafür genutzt wird. Morgen kann das wieder ganz anders sein.

Jetzt nur deshalb darauf zu verzichten,weil es in der Zukunft mißbraucht werden könnte, halte ich ebenfalls für naiv. Sollten wir einmal eine Regierung à la Erdogan, Putin, Karcynski oder Orban bekommen, also eine Regierung, in der man Kritik nicht mehr äußern darf, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die sich selbst ein Überwachungssystem aufgebaut haben.
Member: Windows10Gegner
Windows10Gegner Oct 15, 2017 updated at 12:48:07 (UTC)
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@SarekHL
und genau um diese Verbechen aufzudecken wird schon überwacht. Da das über deinen Anschluss gelaufen ist, wird dann erstmal deine Wohnung durchsucht.

@wiesi200
Wieso ist solch eine Situation denn "kindische Blödsinn"? Wie soll die Polizei denn unterscheiden, wer das getan hat?
Man kann zwar Port sperren, sich die Pakete per DPI anschauen usw. aber den Upload auf gängige Websiten kannst du schlecht unterbinden. Das Risiko besteht

@wiesi200 squid rennt auch ohne externe Hilfe und tut seinen Dienst.

@SarekHL
Das Überwachungssystem besteht bereits.
Member: wiesi200
wiesi200 Oct 15, 2017 at 13:19:18 (UTC)
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Ok, anderes Beispiel das hier und heute funktioniert.
Ein Nachbar den du nicht magst will ein Kind Adoptieren. Lass ihm über Ausland wo nicht überwacht wird entsprechende Bilder regelmäßig schicken. Traum vorbei dank total Überwachung
Du willst dich auf eine Wichtige öffentliche Stelle bewerben, jemand schickt dir sowas, selbst wenn man es erklären kann. Chance weg, dank total Überwachung.
Member: Windows10Gegner
Windows10Gegner Oct 15, 2017 at 15:37:19 (UTC)
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von Nachbarn, die ein geöffnetes Wlan hatten, konnte ich anhand des Usernamen, der in der wmplayer Library steht, auch die Mail bekommen, da sie sich damit bei Windows angemeldet haben. Solche Konstellationen können auch auftreten, daher immer alles in VLANs aufteilen. Die Sache mit dem Zwangsproxy für Gäste wurde ignoroert.
Member: umount
umount Oct 15, 2017 at 17:00:44 (UTC)
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Bei mir zwei Unterschiedliche Subnetze.

Privat: 192.168.4.x/24
Public: 172.156.123.x/12

Die Pfsense sperrt jeglichen Datenverkehr in Class C Netze.

Zusätzlich tut mein Squidguard den Rest.
Member: Windows10Gegner
Windows10Gegner Oct 15, 2017 at 17:24:47 (UTC)
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schonmal ein guter Ansatz. Privates ist getrennt und mitsniffen ist nicht mehr möglich. Aber meine Situation mit der Kipo ist damit nicht abgedeckt. Mal gespannt, wann das den ersten Betreibern von offenen WLANs passiert.
Member: Sheogorath
Sheogorath Oct 15, 2017 at 19:52:42 (UTC)
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Moin,

hier wird aber vieles durcheinander geworfen.

Schauen wir uns das mal eines nach dem anderen an:

Zitat von @Windows10Gegner:
Aber meine Situation mit der Kipo ist damit nicht abgedeckt.

Hat ehrlich gesagt auch 0 mit der Störerhaftung zu tun oder gemein. Die Störerhaftung ist eine zivilrechtliche Angelegenheit und deshalb ein Problem weil unbeteiligte Dritte gegen Betreiber eines Netzwerkzugangs eine Haftung geltend machen können, für Dinge, die Betreiber ja gar nicht verbrochen hat.

Es geht also bei der Abschaffung darum zu verhindern, dass der Betreiber für die vergehen Dritter verklagt wird.

Hausdurchsuchungen, Festnahmen und Co sind hier weder vorgesehen noch notwendig.

Niemand möchte, dass ein öffentliches WLAN für soetwas missbraucht wird, aber schaut man sich die technischen Möglichkeiten an mit denen solche Hürden ausgehebelt werden können, kommt man, wenn man den Netzwerktraffik nicht komplett überwacht gar nicht in die Lage diese strafrechtlichrelevante Nutzung zu verhindern. Außer natürlich man verbietet es komplett. Aber wir verbieten ja auch nicht das Autofahren obwohl immer wieder Menschen mit Autos entführt werden.


Zitat von @SarekHL:
Jetzt nur deshalb darauf zu verzichten,weil es in der Zukunft mißbraucht werden könnte

Stimmt, andererseits ist die Frage "Was ist mir meine Sicherheit wert?" durchaus berechtigt. Was ist uns wichtiger? Datenschutz und Privatssphäre oder Überwachung zur Überführung potentieller/mutmaßlicher Täter? Und besonders hier stellt sich dann die Frage: Wie gut funktioniert das Ganze?

Hier die Empfehlung: https://www.arte.tv/de/videos/072654-000-A/terrorjagd-im-netz/

Zu viel Überwachung bringt gar nichts. Gerade digital, da die Auswertung von solchen Datenmengen nahezu unmöglich ist.


Zitat von @umount:

Bei mir zwei Unterschiedliche Subnetze.

Privat: 192.168.4.x/24
Public: 172.156.123.x/12

Die Pfsense sperrt jeglichen Datenverkehr in Class C Netze.

Zusätzlich tut mein Squidguard den Rest.

Dass öffentliche Netze von privaten getrennt sein sollten, gehört zum kleinen Einmaleins für WLAN-Betreiber. Nicht jeder kann es, aber jeder, der es machen will, sollte es können. Also ja, keine Frage, Netztrennung ist Pflicht.


Nicht zuletzt sollte man sich bei der Sicherung und beim Betreiben von frei zugänglichen WLAN Netzen daran denken, dass man hier unter das TMG fällt. Also bereits Proxies und logging schnell zum rechtlichen Problem für den Betreiber werden können:

Man beachte besonders TMG Abschnitt 4 §13 und TMG Abschnitt 4 §15.


Alles in allem, öffentliches WLAN in Deutschland ist kein Zuckerschlecken. Weniger Logging ist in der Regel besser als mehr. Wer auf Nummer sicher gehen will, sollte es aber dennoch über einen VPN Provider oder Vergleichbares schleusen. Wichtig hierbei: Es geht definitiv nicht um Täterschutz. Es geht aber darum nicht als unbeteiligte Person rechtlich belangt zu werden. Straftaten sind dem Täter nachzuweisen. Gleiches sollte auch für Urheberrechtsverletzungen gelten. Eine IP(v4)-Adresse als Nachweis halte ich zumindest in der heutigen Zeit von CGN für ein unhaltbares Beweismitteln. Und bei öffentlichen WLAN Zugängen ist es ähnlich.

Hoffen wir einfach mal das Beste und sehen was die Zukunft bringt.

In diesem Sinne…

Gruß
Chris
Member: SarekHL
SarekHL Oct 15, 2017 updated at 22:13:13 (UTC)
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Zitat von @Sheogorath:

Alles in allem, öffentliches WLAN in Deutschland ist kein Zuckerschlecken. Weniger Logging ist in der Regel besser als mehr. Wer auf Nummer sicher gehen will, sollte es aber dennoch über einen VPN Provider oder Vergleichbares schleusen. Wichtig hierbei: Es geht definitiv nicht um Täterschutz.

Mag ja sein, dass es (Dir) darum nicht geht, aber letztlich führt das von Dir Vorgeschlagene zum Schutz von Tätern. Und das stört mein Gerechtigkeitsempfinden schon ziemlich. Kriminalität darf in einem Rechtsstaat nicht ungesühnt bleiben, auch wenn es "nur" der Diebstahl von urheberrechtlich geschützten Videos ist.
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Oct 16, 2017 at 04:03:32 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:

Mag ja sein, dass es (Dir) darum nicht geht, aber letztlich führt das von Dir Vorgeschlagene zum Schutz von Tätern.

"Schutz von Tätern" ist schnell gesagt. Aber wie imme rmuß das gegen den Schutz der Unschuldigen abgewogen werden. es kann nciht sein, daß man lieber einen unschuldigen höngt, bevor man einen Schuldigen laufen läßt.

Das wäre genauso, als ob man in jedem Supermarkt am Ausgang eine Taschenkontrolle für jeden durchführt, nur damit ja kein Ladendieb entkommen läßt. das wäre unverhältnismäßig. Wenn man aber dadruch einen Supermarkterpresser fassen wollte, dre leute vergiftet, wäre das hingegen eine maßnahme, die viele dulden würden.

Wie immer gilt also: das richtige Maß für die Maßnahme ist zu wählen.

lks
Member: SarekHL
SarekHL Oct 16, 2017 at 05:11:23 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

"Schutz von Tätern" ist schnell gesagt. Aber wie imme rmuß das gegen den Schutz der Unschuldigen abgewogen werden. es kann nciht sein, daß man lieber einen unschuldigen höngt, bevor man einen Schuldigen laufen läßt.

Das ist ja richtig. Aber mir konnte immer noch niemand plausibel erklären, wo z.B. mit der Vorratsdatenspeicherung ein "Unschuldiger gehängt" wird. Das gleiche gilt für andere Überwachungsmaßnahmen, gegen die Datenschützer Sturm laufen, z.B. Videoüberwachung an öffentlichen Plätzen und so weiter. Mir fehlt die Phantasie, da den groben Nachteil für die unschuldige Masse zu erkennen, um diese Maßnahmen für unverhältnismäßig zu halten.
Member: Sheogorath
Sheogorath Oct 16, 2017 updated at 09:27:39 (UTC)
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Moin,

Zitat von @SarekHL:

Aber mir konnte immer noch niemand plausibel erklären, wo z.B. mit der Vorratsdatenspeicherung ein "Unschuldiger gehängt" wird.

Auch hier wieder: Bitte nicht durcheinander werfern, die Vorratsdatenspeicherung hat ganz andere Probleme. (z.B. gerade die Speicherung von all jenen sinnfreien daten durch kleinere Provider, da diese die dafür vorgesehene und zertifizierte Hardware kaum erstehen können)

Aber bleiben wir doch beim Thema. Und die Störerhaftung ist und bleibt ein Mittel, welches den Bereitsteller einer Dienstleistung für vergehen die Nutzer begehen bestraft.

Um bei dem Supermarkt Beispiel zu bleiben: Jeder muss sich eine Tür, die aus dem Supermarkt heraus führt, mieten und wenn ein Ladendieb dadurch entkommt ist er der Dumme. Also bauen alle Schlösser ein und jeder kann nur seinen eigenen Ausgang benutzen. Was natürlich doof ist, wenn deine Tür am anderen Ende des Supermarktes ist und du keine andere Tür benutzen kannst.

Um das Ganze jetzt auf die Spitze der Absurdität zu treiben: Es gibt noch ein paar große öffentliche Türen, durch die jeder rein und raus kann, bei denen man aber eine Durchgangsgebühr bezahlt. Für die "Betreiber" dieser "öffentlichen Türen" gibt es dann übrigens keine Haftung, wenn doch mal ein Ladendieb durchhuscht.

Mit anderen Worten: Wer anderen privat Internet zur Verfügung stellt haften für deren Vergehen. Wer dies als öffentlicher Provider tut, nicht. Übrigens unabhängig davon, ob man als privat Person nun weniger, genauso viel oder mehr loggt und blockt als der öffentliche Provider.

Außerdem ist die Privatperson in der Nachweispflicht, wenn es um die eigene Unschuld geht, was recht schwierig ist, denn selbst wenn man loggt kann man doch die Authentizität des Logs stark anzweifeln, immerhin hatte man ja vollen administrativen Zugriff. Und selbst wenn man auf Person XY zeigen kann, muss immernoch der private Anbieter nachweisen, dass es diese Person war. Halte ich persönlich für nicht zumutbar. Immerhin reden wir hier von privat Personen, denen in der Regel schon 20€ für einen Router zu viel sind und ebenso überfordert mit Anforderungen an WORM logging wären.

Die Abschaffung der Störerhaftung ist also ausschließlich ein Schutz vor der Verurteilung und Schadenersatzforderungen für private Betreiber öffentlicher WLANs. Die ja ohnehin schon für alle Unternehmen, die "Provider-Status" (was übrigens ein bisher noch nicht eindeutig geklärter/definierter Status ist) haben, nicht gilt. Letzteres ist übrigens auch der Grund warum auch innerdeutsche VPN Provider vor Störerhaftung "schützen" bzw. nicht betroffen sind.

In diesem Sinne…

Gruß
Chris