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Echt jetzt? Es werden kommentarfrei Beiträge gelöscht?
@Frank:
Das hätte ich so nicht erwartet! Erst eine politische Diskussion vom Zaun brechen und dann mit den Antworten überfordert sein?!
Ich hatte lediglich darauf hingewiesen dass es durchaus mehrer Sichtweisen gibt und das ne 3-monatige Freistellung wegen einer – womöglich unglücklichen Äußerung – die hier jemand „versprochen" wurde (und wird) rechtlich keinen Bestand hat.
Was soll dieser Kindergarten?
Das hätte ich so nicht erwartet! Erst eine politische Diskussion vom Zaun brechen und dann mit den Antworten überfordert sein?!
Ich hatte lediglich darauf hingewiesen dass es durchaus mehrer Sichtweisen gibt und das ne 3-monatige Freistellung wegen einer – womöglich unglücklichen Äußerung – die hier jemand „versprochen" wurde (und wird) rechtlich keinen Bestand hat.
Was soll dieser Kindergarten?
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Printed on: May 14, 2024 at 18:05 o'clock
67 Comments
Latest comment
Moin....
das nennt sich Hausrecht!
ich persönlich finde das OK, unsachliches verhalten hat nix in einer Diskussionen verloren!
deine Persönliche Sichtweise steht dir ja auch zu, und wird sicher nicht Zensiert!
das mit der 3 monatige Freistellung finde übrigens gut- ob das rechtlich bestand hat, wäre mir sogar egal!
und wenn mich der Spass 2-3K kostet auch, sind später eh Betriebskosten, aber ich habe einen Zeichen gesetzt! und der Mitarbeiter wäre erstmal einige Tage zuhause.... zum nachdenken, oder zum Anwalt zu gehen!
alleine das er seiner Familie und Freuden erklären muss, warum er zuhause ist, ist schon ein grund, um in mein gesicht ein Grinsen zu zaubern!
Frank
Frank
das nennt sich Hausrecht!
ich persönlich finde das OK, unsachliches verhalten hat nix in einer Diskussionen verloren!
deine Persönliche Sichtweise steht dir ja auch zu, und wird sicher nicht Zensiert!
das mit der 3 monatige Freistellung finde übrigens gut- ob das rechtlich bestand hat, wäre mir sogar egal!
und wenn mich der Spass 2-3K kostet auch, sind später eh Betriebskosten, aber ich habe einen Zeichen gesetzt! und der Mitarbeiter wäre erstmal einige Tage zuhause.... zum nachdenken, oder zum Anwalt zu gehen!
alleine das er seiner Familie und Freuden erklären muss, warum er zuhause ist, ist schon ein grund, um in mein gesicht ein Grinsen zu zaubern!
Frank
Frank
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… und das erklärt jetzt, warum mein Beitrag gelöscht wurde?! Gegen welche Statuten habe ich denn verstoßen?!
Man hätte natürlich auch den gesamten (Unter-) Thread löschen können …. ist aber offenbar nicht passiert.
Man hätte natürlich auch den gesamten (Unter-) Thread löschen können …. ist aber offenbar nicht passiert.
Man sollte Politik aus einem Fachforum komplett verbannen.
Das bringt nur Unfrieden und Spaltung.
Und es geht nicht um nur Gesundheit sondern es geht auch um die Schleifung der Grundrechte.
Nein, ich bin kein Impfgegner.
Ich bin zweimal geimpft.
Das bringt nur Unfrieden und Spaltung.
Und es geht nicht um nur Gesundheit sondern es geht auch um die Schleifung der Grundrechte.
Nein, ich bin kein Impfgegner.
Ich bin zweimal geimpft.
3Man sollte Politik aus einem Fachforum komplett verbannen.
Damit stehst Du nicht alleine!Ich kann jedem nur empfehlen sich mal in richtigen, politischen Foren umzutun ... alleine schon um kennenzulernen was MEINUNGSFREIHEIT alles umfasst!
Und ja, das ist Anfangs ziemlich schmerzhaft – wenn man aus seiner "Werteblase" gerissen wird. Hilft einem aber, sich auch mal in den Gegenüber "reinzudenken".
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Zitat von @Visucius:
@Frank:
Das hätte ich so nicht erwartet! Erst eine politische Diskussion vom Zaun brechen und dann mit den Antworten überfordert sein?!
Ich hatte lediglich darauf hingewiesen dass es durchaus mehrer Sichtweisen gibt und das ne 3-monatige Freistellung wegen einer – womöglich unglücklichen Äußerung – die hier jemand „versprochen" wurde (und wird) rechtlich keinen Bestand hat.
Was soll dieser Kindergarten?
@Frank:
Das hätte ich so nicht erwartet! Erst eine politische Diskussion vom Zaun brechen und dann mit den Antworten überfordert sein?!
Ich hatte lediglich darauf hingewiesen dass es durchaus mehrer Sichtweisen gibt und das ne 3-monatige Freistellung wegen einer – womöglich unglücklichen Äußerung – die hier jemand „versprochen" wurde (und wird) rechtlich keinen Bestand hat.
Was soll dieser Kindergarten?
Ich kann nur zustimmen.
Mal schauen, wohin es in Zukunft gehen wird.
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Eine Freistellung nach einer ordentlichen Kündigung ist, gerade wenn es um Positionen mit Kundenkontakten und einem hohem Maß an nötigem Vertrauen geht, üblich.
Eine Freistellung nach einer ordentlichen Kündigung ist, gerade wenn es um Positionen mit Kundenkontakten und einem hohem Maß an nötigem Vertrauen geht, üblich.
Darum ging es aber nicht. Zudem geht es in diesem Thread hier nicht um die Kündigung, sondern die - in meinen Augen unnötige und kommentarlose - Löschung meines Beitrags!
Mein Beitrag auf Franks letzte Äußerung im gleichen Thread wurde ja ebenso gelöscht. Nur hatte sich das mit seiner "Thread-Schließungs-Ankündigung" überschnitten und da habe ich ja durchaus Verständnis für, dass man da irgendwann auch nen Deckel drauf macht.
ITler sind und bleiben ITler. Als der CCC politisch wurde ging der Verein auch den Bach runter. Wir sollten politisch immer so neutral wie möglich gegenüber ALLEN Themen bleiben. Und Politik hat nichts mit Meinung zu tun. Die darf jeder haben. Aber wenn das Einfluss auf unseren Job nimmt - obacht und hinterfragen ob das so richtig ist. Dafür haben wir einfach zu viel "Macht". Wenn z.B. so ne Mail von einer ungewünschten Partei untergeht etc. pp...
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Zitat von @csw:
Man sollte Politik aus einem Fachforum komplett verbannen.
Das bringt nur Unfrieden und Spaltung.
Man sollte Politik aus einem Fachforum komplett verbannen.
Das bringt nur Unfrieden und Spaltung.
Das halte ich für schwierig, gerade weil IT und Gesellschaft/Politik zunehmend Überschneidungen aufweisen. Nicht nur bei Themen wie z.B. Autonome Waffen. Nicht darüber zu diskutieren, ist mMn nicht nur falsch, sondern gefährlich. Wir sollten eher wieder mehr miteinander reden und Brücken bauen. Die Spaltung kommt nämlich nicht daher, dass man unterschiedlicher Meinung ist. Das ist nur das Symptom. Die Ursache ist oft, dass nicht miteinander gesprochen wird bzw. andere Meinungen teils nicht respektiert werden. Dies ist ein generelles gesellschaftliches Problem und nicht neu. Schon vor der Pandemie war das bei Themen wie z.B. Flüchtlingen ähnlich.
1
Man sollte Politik aus einem Fachforum komplett verbannen.
Warum sollte man hier politische Themen verbannen? Das ist wohl eher ein Armutszeugnis, dass man sich hier nicht normal über gewisse Themen diskutieren kann. Diskussion bedeutet halt auch, dass man die Meinung der anderen respektiert - ohne dabei irgendwelche sarkastischen oder abfälligen Bemerkungen hinzuzufügen. Selbstverständlich solange die Meinung nicht gegen die Forenregeln oder gegen gültig Gesetze verstößt. Andere Foren bekommen das doch auch problemlos hin.
Mir fällt ohnehin auf, dass öfters bei manchen Threads die Diskussion ziemlich eskaliert (nicht nur bei politischen Inhalten). In vielen Foren wird da deutlich härter und schneller durch die Moderation eingegriffen. Eventuell sollte @Frank daher mehr aktive Moderatoren einstellen und eventuell Forenregeln anpassen (beispielsweise spezielle Regeln für politische Inhalte).
Und ja, wenn Beiträge durch die Moderation gelöscht werden sollte, dann sollte definitiv auch mehr Transparenz geben, besonders gegenüber dem Betroffenen z.B. durch ein Hinweis via PN.
1
Moin @Visucius,
Tja, daran musst du dich wohl Gewöhnen. Meinungsfreiheit gilt hier nur in Bezug auf Händchen halten und Köpfchen tätscheln.
Dementsprechend, kann man nur eins machen. Vorfälle Dokumentieren und den zuständigen Behörden mitteilen. Den der Teufel liegt, wie so oft im Detail. Ein Kommentar ist und bleibt eine persönliche, wertende Meinung.
Gruß
C.C.
Tja, daran musst du dich wohl Gewöhnen. Meinungsfreiheit gilt hier nur in Bezug auf Händchen halten und Köpfchen tätscheln.
Dementsprechend, kann man nur eins machen. Vorfälle Dokumentieren und den zuständigen Behörden mitteilen. Den der Teufel liegt, wie so oft im Detail. Ein Kommentar ist und bleibt eine persönliche, wertende Meinung.
Gruß
C.C.
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Zitat von @Visucius:
Ich kann jedem nur empfehlen sich mal in richtigen, politischen Foren umzutun ... alleine schon um kennenzulernen was MEINUNGSFREIHEIT alles umfasst!
Ich kann jedem nur empfehlen sich mal in richtigen, politischen Foren umzutun ... alleine schon um kennenzulernen was MEINUNGSFREIHEIT alles umfasst!
Vor allem lernt man dann das es kein Recht auf Meinungsfreiheit zwischen privaten/juristischen Personen gibt. Wenn Frank hier etwas nicht veröffentlicht haben will dann ist das so. Es wäre höflich solche Entscheidungen zu begründen, gezwungen dazu ist er aber nicht.
/Thomas
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Naja,
auch irl muß man damit rechnen "rausgeworfen" zu werden oder das Wort entzogen zu bekommen, wenn dem Wohnungs-, Firmen, Saal-, etc.-inhaber die eigene Meinung nicht paßt. Niemand hat Anspruch drauf, in einem bestimmten Forum oder in einer bestimmten Wohnung seine Meinung verkünden zu dürfen, außer das Forum wäre "marktbeherrschend". Im Falle von Administrator.de trifft das momentan noch nicht zu, im Gegensatz zu facebook, instagramm, twitter & Co.
Es steht jedem frei, in einem eigenen Forum oder einem eigenen Blog seine Meinung kundzutun.
Das ist zwar ägerlich - ich selbst finde es manchmal zu streng, was das "weggestrichen" wird, auch wenn ich einer anderen meinung wäre - aber so sind nun mal die Spielregeln und Frank hat das Hausrecht.
Man kann versuchen, Frank da umzustimmen, aber aber einen Anspruch hat man nicht und muß halt damit leben, wenn man hier weiter aktiv sein will.
lks
auch irl muß man damit rechnen "rausgeworfen" zu werden oder das Wort entzogen zu bekommen, wenn dem Wohnungs-, Firmen, Saal-, etc.-inhaber die eigene Meinung nicht paßt. Niemand hat Anspruch drauf, in einem bestimmten Forum oder in einer bestimmten Wohnung seine Meinung verkünden zu dürfen, außer das Forum wäre "marktbeherrschend". Im Falle von Administrator.de trifft das momentan noch nicht zu, im Gegensatz zu facebook, instagramm, twitter & Co.
Es steht jedem frei, in einem eigenen Forum oder einem eigenen Blog seine Meinung kundzutun.
Das ist zwar ägerlich - ich selbst finde es manchmal zu streng, was das "weggestrichen" wird, auch wenn ich einer anderen meinung wäre - aber so sind nun mal die Spielregeln und Frank hat das Hausrecht.
Man kann versuchen, Frank da umzustimmen, aber aber einen Anspruch hat man nicht und muß halt damit leben, wenn man hier weiter aktiv sein will.
lks
1Zitat von @Lochkartenstanzer:
Naja,
auch irl muß man damit rechnen "rausgeworfen" zu werden oder das Wort entzogen zu bekommen, wenn dem Wohnungs-, Firmen, Saal-, etc.-inhaber die eigene Meinung nicht paßt. Niemand hat Anspruch drauf, in einem bestimmten Forum oder in einer bestimmten Wohnung seine Meinung verkünden zu dürfen, außer das Forum wäre "marktbeherrschend". Im Falle von Administrator.de trifft das momentan noch nicht zu, im Gegensatz zu facebook, instagramm, twitter & Co.
Es steht jedem frei, in einem eigenen Forum oder einem eigenen Blog seine Meinung kundzutun.
Das ist zwar ägerlich - ich selbst finde es manchmal zu streng, was das "weggestrichen" wird, auch wenn ich einer anderen meinung wäre - aber so sind nun mal die Spielregeln und Frank hat das Hausrecht.
Man kann versuchen, Frank da umzustimmen, aber aber einen Anspruch hat man nicht und muß halt damit leben, wenn man hier weiter aktiv sein will.
lks
Naja,
auch irl muß man damit rechnen "rausgeworfen" zu werden oder das Wort entzogen zu bekommen, wenn dem Wohnungs-, Firmen, Saal-, etc.-inhaber die eigene Meinung nicht paßt. Niemand hat Anspruch drauf, in einem bestimmten Forum oder in einer bestimmten Wohnung seine Meinung verkünden zu dürfen, außer das Forum wäre "marktbeherrschend". Im Falle von Administrator.de trifft das momentan noch nicht zu, im Gegensatz zu facebook, instagramm, twitter & Co.
Es steht jedem frei, in einem eigenen Forum oder einem eigenen Blog seine Meinung kundzutun.
Das ist zwar ägerlich - ich selbst finde es manchmal zu streng, was das "weggestrichen" wird, auch wenn ich einer anderen meinung wäre - aber so sind nun mal die Spielregeln und Frank hat das Hausrecht.
Man kann versuchen, Frank da umzustimmen, aber aber einen Anspruch hat man nicht und muß halt damit leben, wenn man hier weiter aktiv sein will.
lks
Das stimmt. Ich sehe nur einen Haken bei der Sache:
Wenn man eine offizielle Diskussion startet, dann kommt es eben vor, dass man ein breitbandiges Meinungsspektrum einsammelt.
Wenn man die Kommentare entfernt, die einem nicht passen, dann ist das, wie Du schön geschrieben hast, Hausrecht.
Ist ok. Wenn ich sehe, was da an Kommentaren noch gewollt ist, lässt das tief blicken.
Aus meiner Sicht war es ein riesiger Fehler, dieses zersetzende Thema hier breitzutreten, denn wenn es nicht in Gänze diskutiert wird und das wurde es aus meiner Sicht nicht, dann ist es für mich eine Farce.
Man lädt besser nicht alle ein, wenn man ihre Meinungen nicht haben will.
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Tja, so sehr ich Frank auch normalerweise schätze, hier hat er definitv erreicht was er vermutlich nicht erreichen wollte. Denn es sieht für mich so aus als hätte er den Thread eröffnet in der Hoffnung hier nur ein "ja, du hast recht" zu bekommen und das ihm nur zugestimmt wird. Und als es eben auch kritische Stimmen gab lieber zumachen.
Finde ich persönlich schade - aber natürlich steht es ihm zu. Ggf. beim nächsten mal doch dann nur Puderzucker in den A... pusten oder nix kritisches sagen.
Finde ich persönlich schade - aber natürlich steht es ihm zu. Ggf. beim nächsten mal doch dann nur Puderzucker in den A... pusten oder nix kritisches sagen.
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Zitat von @maretz:
Tja, so sehr ich Frank auch normalerweise schätze, hier hat er definitv erreicht was er vermutlich nicht erreichen wollte. Denn es sieht für mich so aus als hätte er den Thread eröffnet in der Hoffnung hier nur ein "ja, du hast recht" zu bekommen und das ihm nur zugestimmt wird. Und als es eben auch kritische Stimmen gab lieber zumachen.
Finde ich persönlich schade - aber natürlich steht es ihm zu. Ggf. beim nächsten mal doch dann nur Puderzucker in den A... pusten oder nix kritisches sagen.
Tja, so sehr ich Frank auch normalerweise schätze, hier hat er definitv erreicht was er vermutlich nicht erreichen wollte. Denn es sieht für mich so aus als hätte er den Thread eröffnet in der Hoffnung hier nur ein "ja, du hast recht" zu bekommen und das ihm nur zugestimmt wird. Und als es eben auch kritische Stimmen gab lieber zumachen.
Finde ich persönlich schade - aber natürlich steht es ihm zu. Ggf. beim nächsten mal doch dann nur Puderzucker in den A... pusten oder nix kritisches sagen.
Genau das ist das, was mich an solchen Themen stört. Man will nur sich selbst bestätigt haben, hält es dann aber nicht aus, wenn da Dinge gepostet werden, die einem ganz und gar nicht in den Kram passen.
Dann ist es in einem Fachforum in meinen Augen besser, solche fachfremden Themen wegzulassen.
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ohne nun für eine Seite eine Lanze brechen zu wollen.
Ist es nicht grotesk, dass man implizit durch Aussperrung und explizit durch damit erfolgten Rechteentzug, mehr noch durch Impfpflicht, welche de facto ein Impfzwang sein dürfte (Strafen!) elementare Grundrechte außer Kraft setzt und die Diskussion darüber mit Verweis auf das "Hausrecht" abwürgt? (Darf man das noch anmerken?). Es ist nicht so trivial, wie es klingt.
Man sollte sicherlich darauf hinweisen. Widerworte, auch drastische, soweit nicht verbotenen Inhalts, sollte man aber nicht einfach so löschen. Ich meine, gerade die Internetcommunity war für den Eintritt in die "unalienable Rights" einmal Vorreiter. (Und ich glaube auch einige hier sind froh über den Einsatz von Snowden) Denn, Rechte sind nur so lange Rechte, wie man diese achtet und auch hochhält, wenn Sie einem nicht gefallen.
Wir müssen aufpassen.
Alle, nicht nur in Bezug auf den Virus*, denn: Rede-, Freiheits- und Rechteverlust wird dann gerne mit (durchaus nicht komplett unherleitbar verweisenden) Begründungen ebenfalls für anderes zu missbrauchen.
- - ich hoffe - dieser ist einmal so "rasch" vom Tisch, wie es die spanische Grippe irgendwann mal war;
Auch stellt sich die Frage, wie weit wir die vormals 'unveräußerlichen Rechte', die eben genau diese Grundrechtseingriffe des Staates verhindern sollen noch schleifen sollten und, was dies bisher bewirkte. Mir kommt es komisch vor, dass die Bayern hier anders urteilen (Ausgangssperre), als der Bund.
Auch als Gedankenanstoß um die eigentliche Sache: https://www.heise.de/tp/features/Meinungsfreiheit-und-das-Hausrecht-im-Z ...
Klar ist, dass ein Serverbetreiber löschen kann, was er will (in so einem Forum wie hier). Es hat niemand ein Anrecht darauf, hier posten zu können.
Nur bin ich der Meinung, wenn man ein derart polarisierendes Thema hier als Admin aufmacht, man eben auch diese Post tolerieren sollte, die einem ganz und gar nicht passen. Sonst braucht man ja auch das fachfremde Thema gar nicht erst öffnen.
Nur bin ich der Meinung, wenn man ein derart polarisierendes Thema hier als Admin aufmacht, man eben auch diese Post tolerieren sollte, die einem ganz und gar nicht passen. Sonst braucht man ja auch das fachfremde Thema gar nicht erst öffnen.
Zitat von @Windows10Gegner:
Klar ist, dass ein Serverbetreiber löschen kann, was er will (in so einem Forum wie hier). Es hat niemand ein Anrecht darauf, hier posten zu können.
Nur bin ich der Meinung, wenn man ein derart polarisierendes Thema hier als Admin aufmacht, man eben auch diese Post tolerieren sollte, die einem ganz und gar nicht passen. Sonst braucht man ja auch das fachfremde Thema gar nicht erst öffnen.
Klar ist, dass ein Serverbetreiber löschen kann, was er will (in so einem Forum wie hier). Es hat niemand ein Anrecht darauf, hier posten zu können.
Nur bin ich der Meinung, wenn man ein derart polarisierendes Thema hier als Admin aufmacht, man eben auch diese Post tolerieren sollte, die einem ganz und gar nicht passen. Sonst braucht man ja auch das fachfremde Thema gar nicht erst öffnen.
Ich denke, du hast meinen Link nicht gegengelesen?
Doch, habe ich, nur ist das in Deutschland gängige Praxis und mir wäre neu, wenn man dagegen juristisch vorgehen könnte.
Zitat von @Windows10Gegner:
Doch, habe ich, nur ist das in Deutschland gängige Praxis und mir wäre neu, wenn man dagegen juristisch vorgehen könnte.
Doch, habe ich, nur ist das in Deutschland gängige Praxis und mir wäre neu, wenn man dagegen juristisch vorgehen könnte.
Klagen kann man immer. Die Frage ist halt eher, wie erfolgreich die Klage sein wird.
Das Fazit des Artikels formuliert es aber meiner Meinung nach vollkommen richtig:
In jedem Fall scheint es aber angemessen, deutliche Hausregeln aufzustellen, um Willkür zu vermeiden. Einen Beitrag zu löschen, bloß weil er einem nicht gefällt, dürfte unzureichend sein. Wenn Beiträge aber themenfremd sind oder endlose Wiederholungen die Funktion eines Diskussionsforums torpedieren, dann wird man sie wohl löschen beziehungsweise die Autoren ausschließen dürfen. "
Und genau so wird das auch in den meisten Foren praktiziert und das klappt wunderbar.
Zitat von @Windows10Gegner:
Doch, habe ich, nur ist das in Deutschland gängige Praxis und mir wäre neu, wenn man dagegen juristisch vorgehen könnte.
Doch, habe ich, nur ist das in Deutschland gängige Praxis und mir wäre neu, wenn man dagegen juristisch vorgehen könnte.
Darf ich dich bitten, einen Schritt zurück zu gehen? (bitte nicht angegriffen fühlen).
Gängige Praxis ist vieles, ob es gut ist - auch auf lange Sicht, ist etwas anderes.
Im weiteren, gegen fast alles kannst du juristisch Vorgehen, ich bringe ein mal ein paar Beispiele:
"[...] ob eine Verletzung, die durch ein Nickerchen bei der Arbeit entstanden ist, einen Arbeitsunfall darstellt. [...]"
und weitere https://www.talentrocket.de/karrieremagazin/details/kuriose-rechtsfaelle ...
und doch, die Fälle sind dabei weitaus kurioser als das hier behandelte, eben auch in Bezug auf die Inhaltsführung im Heiseartikel - sehen wir das gleich? Dennoch;
Mir geht es aber um das grundsätzliche. Es ist daher eher eine theoretische Überlegung, den, dass man es ausfechten will oder sollte. Ein Aufruf an die löschenden, wenn man so will, denn jedes löschen einer Aussage, einer Meinung bedeutet im Zweifel die Erodierung von Gegenseitigem Rechtsrespekt, was in Folge darauf hinaus läuft, wofür Rechte, wenn man Sie nur noch dort behaupten kann, wo man der stärkere ist. Denn ein "Recht" zu haben, sollte schlussendlich doch dazu führen, dass man eine Sicherheit hat, wenn man eben nicht der stärkere ist.
Anders ausgedrückt: Eine Diskussion über elementare oder auch nur bewegende Dinge, an dessen "Diskussionsraum" einer gesagt wird, was gesagt werden darf, gerät zur Makulatur. Also ist es im besten Fall (Schleich)werbung, im schlechtesten Fall...beides ist nicht gut für das Rechtsempfinden, ich würde weiter gehen, die Spaltung der Gesellschaft rührt genau da her.
Wer zur Diskussion, auch implizit, aufruft, sollte bei durchaus zwiespältigen Fragen auch bereit sein kontroversen zu zu lassen, der Umkehrschluss wäre, jeder macht sich sein eigenes Lagerfeuer und schart identisch denkende um sich und man haut sich wie vor 500,1000 Jahren wieder die Köpfe ein.
Moin...
wenn jemand nicht will, muss er auch nicht- das sowas Konsequenzen hat, er nicht mehr an allem Teilnehmen kann, sollte klar sein! mehr wird auch nicht passieren...
Man sollte sicherlich darauf hinweisen. Widerworte, auch drastische, soweit nicht verbotenen Inhalts, sollte man aber nicht einfach so löschen. Ich meine, gerade die Internetcommunity war für den Eintritt in die "unalienable Rights" einmal Vorreiter. (Und ich glaube auch einige hier sind froh über den Einsatz von Snowden) Denn, Rechte sind nur so lange Rechte, wie man diese achtet und auch hochhält, wenn Sie einem nicht gefallen.
ob der Einsatz von Snowden wirklich so wertvoll war....
Wir müssen aufpassen.
ja...
Alle, nicht nur in Bezug auf den Virus*, denn: Rede-, Freiheits- und Rechteverlust wird dann gerne mit (durchaus nicht komplett unherleitbar verweisenden) Begründungen ebenfalls für anderes zu missbrauchen.
das hoffen wir alle....
Auch stellt sich die Frage, wie weit wir die vormals 'unveräußerlichen Rechte', die eben genau diese Grundrechtseingriffe des Staates verhindern sollen noch schleifen sollten und, was dies bisher bewirkte. Mir kommt es komisch vor, dass die Bayern hier anders urteilen (Ausgangssperre), als der Bund.
Auch als Gedankenanstoß um die eigentliche Sache: https://www.heise.de/tp/features/Meinungsfreiheit-und-das-Hausrecht-im-Z ...
Frank
Zitat von @Mystery-at-min:
ohne nun für eine Seite eine Lanze brechen zu wollen.
Ist es nicht grotesk, dass man implizit durch Aussperrung und explizit durch damit erfolgten Rechteentzug, mehr noch durch Impfpflicht, welche de facto ein Impfzwang sein dürfte (Strafen!) elementare Grundrechte außer Kraft setzt und die Diskussion darüber mit Verweis auf das "Hausrecht" abwürgt? (Darf man das noch anmerken?). Es ist nicht so trivial, wie es klingt.
ich finde eine impfpflicht richtig, aber es ist kein zwang...Impfzwang, ein böses Wort, wo viele gleich Gewaltfantasien haben und gar an das Dritte Reich denken, was an Absurdität kaum zu überbieten ist!ohne nun für eine Seite eine Lanze brechen zu wollen.
Ist es nicht grotesk, dass man implizit durch Aussperrung und explizit durch damit erfolgten Rechteentzug, mehr noch durch Impfpflicht, welche de facto ein Impfzwang sein dürfte (Strafen!) elementare Grundrechte außer Kraft setzt und die Diskussion darüber mit Verweis auf das "Hausrecht" abwürgt? (Darf man das noch anmerken?). Es ist nicht so trivial, wie es klingt.
wenn jemand nicht will, muss er auch nicht- das sowas Konsequenzen hat, er nicht mehr an allem Teilnehmen kann, sollte klar sein! mehr wird auch nicht passieren...
Man sollte sicherlich darauf hinweisen. Widerworte, auch drastische, soweit nicht verbotenen Inhalts, sollte man aber nicht einfach so löschen. Ich meine, gerade die Internetcommunity war für den Eintritt in die "unalienable Rights" einmal Vorreiter. (Und ich glaube auch einige hier sind froh über den Einsatz von Snowden) Denn, Rechte sind nur so lange Rechte, wie man diese achtet und auch hochhält, wenn Sie einem nicht gefallen.
Wir müssen aufpassen.
Alle, nicht nur in Bezug auf den Virus*, denn: Rede-, Freiheits- und Rechteverlust wird dann gerne mit (durchaus nicht komplett unherleitbar verweisenden) Begründungen ebenfalls für anderes zu missbrauchen.
- - ich hoffe - dieser ist einmal so "rasch" vom Tisch, wie es die spanische Grippe irgendwann mal war;
Auch stellt sich die Frage, wie weit wir die vormals 'unveräußerlichen Rechte', die eben genau diese Grundrechtseingriffe des Staates verhindern sollen noch schleifen sollten und, was dies bisher bewirkte. Mir kommt es komisch vor, dass die Bayern hier anders urteilen (Ausgangssperre), als der Bund.
Auch als Gedankenanstoß um die eigentliche Sache: https://www.heise.de/tp/features/Meinungsfreiheit-und-das-Hausrecht-im-Z ...
Frank
ich finde eine impfpflicht richtig, aber es ist kein zwang...Impfzwang, ein böses Wort, wo viele gleich Gewaltfantasien haben und gar an das Dritte Reich denken, was an Absurdität kaum zu überbieten ist!
Das kannst du so sehen, ich verweise hier Abstrakt auf die StVO
Dementsprechend ist eine Nötigung im [...] laut StGB immer dann gegeben, wenn man den anderen Verkehrsteilnehmer mit seinem eigenen [...] Verhalten vorsätzlich unter Druck setzt, sodass dieser sich aus Angst zu einem bestimmten (unfreiwilligen) Verhalten gezwungen, also genötigt, sieht.
Ich denke, ohne "Straßenverkehr" 1. [...] und "verkehrswidrig" 2. [...] wird es klar, dass es durchaus eine Nötigung darstellen kann, wie 2G, das "Wording" etc wirkt. Insbesondere unter Aspekt, dass nun 2gplus (testen von geimpften) notwendig scheint. Eine Nötigung kann, muss aber keine physische Gewalt bedeuten (das war im Kaiserreich durchaus anders).
Aber ich möchte hier nicht ins Detail der Thematik "Corona" einsteigen, sondern im "generellen" bleiben. Denn wenn wir über Corona streiten, zündet irgendein frisch dazu gekommener das Lagerfeuer an. Wir sind genau dort, wo die Gesellschaft sich spaltet. - Aber, wenn wir uns einmal über das grundsätzliche "Recht" einer Tendenz klar sein können, haben wir eine Basis was Recht, Gewalt ist und was nicht (abstrahiert) und können uns dort auf einer Ebene treffen und uns gemeinsam beleuchten, wie man das derzeitige tatsächlich bewerten muss.
Wenn nicht, dann holen wir besser "die Maschinengewehre" heraus, denn dann ist alles detailliertere vergebene Liebesmüh.
ob der Einsatz von Snowden wirklich so wertvoll war....
Citizenfour - Snowden-Doku online und auf ARD
Hier sieht es jemand definitiv so. Ob ich mich anschließe, oder du, das ist persönliche Meinung. Das kann man durchaus kontrovers ausdiskutieren.* Es geht mir auch mehr darum auf das "mehr" hinzuleiten, worauf ich hinaus möchte, als das konkret gesagte. Sprich: "Was bedeuten uns Rechte". Denn in "guten" Zeiten braucht man keine und in schlechten verlieren Sie ganz schnell Ihren Inhalt, wenn man nicht aufpasst ->
Wir müssen aufpassen.
'* Ob hier ist in Bezug auf den Link dann aber durchaus fraglich, du siehst hieran klassisch, wie schnell der Rechtsausschluss für einen selbst zum Problem werden kann. Danke für den Einwand und die Illustrationsmöglichkeit.
Zitat von @Mystery-at-min:
Das kannst du so sehen, ich verweise hier Abstrakt auf die StVO
nun... das ist sehr Abstrakt ich finde eine impfpflicht richtig, aber es ist kein zwang...Impfzwang, ein böses Wort, wo viele gleich Gewaltfantasien haben und gar an das Dritte Reich denken, was an Absurdität kaum zu überbieten ist!
Das kannst du so sehen, ich verweise hier Abstrakt auf die StVO
Dementsprechend ist eine Nötigung im [...] laut StGB immer dann gegeben, wenn man den anderen Verkehrsteilnehmer mit seinem eigenen [...] Verhalten vorsätzlich unter Druck setzt, sodass dieser sich aus Angst zu einem bestimmten (unfreiwilligen) Verhalten gezwungen, also genötigt, sieht.
Ich denke, ohne "Straßenverkehr" 1. [...] und "verkehrswidrig" 2. [...] wird es klar, dass es durchaus eine Nötigung darstellen kann, wie 2G etc wirkt. Insbesondere unter Aspekt, dass nun 2gplus notwendig scheint. Eine Nötigung kann, muss aber keine physische Gewalt bedeuten (das war im Kaiserreich durchaus anders). Aber ich möchte hier nicht ins Detail der Thematik "Corona" eingehen, sondern im "groben" bleiben. Denn wenn wir über Corona streiten zündet irgendeiner das Lagerfeuer an... - Wenn wir uns aber nicht einmal über das grundsätzliche "Recht" einer Meinung sein können, was Recht, Gewalt ist und was nicht (abstrahiert) und uns dort auf einer Ebene treffen können, dann holen wir besser "die Maschinengewehre" heraus...
du beschreibst es sehr treffend, bevor jemand "die Maschinengewehre" herausholt, hat Frank besser dichtgemacht!
es ist leider kaum möglich sachlich seine Meinung zu sagen, einige müssen ihre meinung mit gewalt durchsetzen, beleidigungen etc... sowas ist echt schade!
das Frank überhaupt das Thema angesprochen hat, fand ich gut, schließlich Arbeiten einige von uns an vorderster front in Praxen, Krankenhäuser und Firmen! also gehört meiner Meinung das Thema natürlich auch in unser Forum.
ob der Einsatz von Snowden wirklich so wertvoll war....
Citizenfour - Snowden-Doku online und auf ARD
Hier sieht es jemand definitiv so. Ob ich mich anschließe, oder du, das ist persönliche Meinung. Das kann man durchaus kontrovers ausdiskutieren.* Es geht mir auch mehr darum auf das "mehr" hinzuleiten, worauf ich hinaus möchte, als das konkret gesagte. Sprich: "Was bedeuten uns Rechte". Denn in "guten" Zeiten braucht man keine und in schlechten verlieren Sie ganz schnell Ihren Inhalt, wenn man nicht aufpasst ->
Wir müssen aufpassen.
'* Ob hier ist in Bezug auf den Link dann aber durchaus fraglich, du siehst hieran klassisch, wie schnell der Rechtsausschluss für einen selbst zum Problem werden kann. Danke für den Einwand und die Illustrationsmöglichkeit.
Frank
Es kommt immer auf den Ton des Kommentars an. Es passte einfach nicht in den Beitrag rein. Außerdem weißt du ganz genau, dass ich Kommentare, wenn sie nicht wirklich zum Thema passen und auch noch provozieren, auch gerne wieder lösche 
Gruß
Frank
Gruß
Frank
1 Erst eine politische Diskussion vom Zaun brechen ....
Das war nie meine Absicht, ich wollte nur über das Video von Joko & Klaas und dem Impfen informieren. Wie jeder persönlich zum Impfen steht, war gar nicht das Ziel und eine politische Diskussion sollte es schon gar nicht werden. Wenn überhaupt ist es eine moralische Diskussion.
In jedem Fall scheint es aber angemessen, deutliche Hausregeln aufzustellen, um Willkür zu vermeiden. Einen Beitrag zu löschen, bloß weil er einem nicht gefällt, dürfte unzureichend sein. Wenn Beiträge aber themenfremd sind oder endlose Wiederholungen die Funktion eines Diskussionsforums torpedieren, dann wird man sie wohl löschen beziehungsweise die Autoren ausschließen dürfen. "
Und genau so wird das auch in den meisten Foren praktiziert und das klappt wunderbar.
und genauso handle ich auch. Da war/ist keine Willkür im Spiel. Ich habe in dem Beitrag nur das gelöscht, was a) einfach nicht passte und b) was absoluter Unsinn aus meiner Sicht war.
Sicher weiß ich nicht alles, aber ich glaube ich kann nach Jahren als Betreiber einer Diskussions-Plattform doch recht gut entscheiden, was hinter einem Kommentar steckt. Es gibt Kommentare, die einfach nur provozieren wollen und Kommentare die neue Themen starten. Das ist, auch nach unseren klar definierten Diskussionsrichtlinien, hier nicht erlaubt.
Um auf den Beitragsersteller zurückzukommen. Ja der letzte Beitrag passte nicht mehr zu meinem Abschluss und der vorherige war a) provokant und b) hatte nur wenig bis gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Auch wenn er möglicherweise richtig war, passte er nicht mehr zum Thema (was hat Arbeitsrecht bei einem Impfaufruf zu suchen - "Keine Takeovers" - Regel Nr.2).
Auch finde ich nicht, dass weltliche Themen hier komplett außen vor sein sollten, immerhin beschäftigen uns Alle diese Themen. Klar verstehe ich unsere Community als IT-Community, aber hier und da über den Tellerrand zu schauen, ist nicht verkehrt.
Letztendlich wollte ich auch nur auf den guten Video-Beitrag von Joko & Klaas hinweisen und das sich jeder, der sich impfen lassen kann, auch impfen lassen sollte. Natürlich gibt es immer Menschen, die das aus verschiedenen Gründen nicht können (und da habe ich einige gute Gründe durch meinen Beitrag kennengelernt, die mir so bisher nicht klar erschienen - Danke für die Kommentare und PMs dazu) aber es gibt noch viel mehr Menschen, die es aus den falschen Gründen machen. Aber ich habe nie über die Impfgegner geurteilt, noch wollte ich alternative Methoden kennen lernen.
Es war mein Versuch die Menschen zu erreichen, die sich bisher noch nicht geimpft haben. Ob es gelungen ist oder nicht, kann jeder für sich selbst entscheiden, aber ich habe etwas getan und werde mich dafür sicher nicht entschuldigen.
Ich habe die oben angesprochene Diskussion ab dem Zeitpunkt beendet, nach dem ich persönlich als "dumm", "überheblich" und ein "Faschist" bezeichnet wurde. Das muss ich mir nicht gefallen lassen. Ich denke das verstößt gegen alle unsere Regeln und nicht ich bin derjenige, der hier falsch diskutiert oder die Kontrolle verloren hat.
Mir war klar, das es Gegenkommentare geben wird, aber Kommentare mit 2. Weltkriegsvergleiche, Faschismus-Vorwürfe oder ähnliches kam nicht von meiner Seite oder von denen, die es gut fanden.
Wie hier schon einer geschrieben hat, haben wir anscheinend längst verlernt vernünftig miteinander zu diskutieren. Nur noch der, der am lautesten Schreit oder provoziert, scheint immer Recht zu haben.
Das Ziel einer Diskussion ist nicht zu gewinnen, sondern weiter zu kommen!
Gerade von der Kontra-Seite kommen die meisten "negativen" Kommentare. Sie wünschen sich zwar immer Gerechtigkeit in ihrer Sache, sind dabei aber meist die ungerechtesten Menschen in solchen Diskussionen. Ihnen sind alle Mittel Recht ihre Meinung durchzusetzen recht, egal was da für Gegenargumente kommen und wenn sich mehrere dann noch zusammen finden, schaukeln sich sich gegenseitig hoch.
Die PMs die ich zum Thema bekommen habe, waren dagegen sehr sachlich und haben Verständnis bei mir erzeugt. Ich habe einiges daraus gelernt. Leider war davon nicht viel von den Impfgegnern im öffentlichen Bereich zu lesen.
Evtl muss ich aber auch einfach noch ein weiteres Forum eröffnen, wo man über solche Themen vernünftig diskutieren kann.
Gruß
Frank
1 Evtl muss ich aber auch einfach noch ein weiteres Forum eröffnen, wo man über solche Themen vernünftig diskutieren kann.
Auch das wird so ausarten, denn das ist ein extrem polarisierendes Thema, die ganzen Appelle und Quasi-Zwänge tragen dazu noch massiv bei.1Zitat von @Windows10Gegner:
Ich sehe es nicht zwingend so. Das Pauschalisieren sowie dieses Aburteilen und der Zynismus sind für mich das Schlimmste. Dann wird eine einfache Meinung, so unbedacht sie auch sei, einfach verletzend. Evtl muss ich aber auch einfach noch ein weiteres Forum eröffnen, wo man über solche Themen vernünftig diskutieren kann.
Auch das wird so ausarten, denn das ist ein extrem polarisierendes Thema,Wir sind alle Menschen. Wir haben Gefühle und manchmal haben unsere Gefühle uns stärker im Griff, als unser Verstand. Ich denke, diesen Zustand sollte man erkennen, kompensieren und auch verzeihen können.
Man "macht sich gegenseitig mal Luft", geht sich aus dem Weg und die Wogen glätten sich.
Vielleicht sind Sachlichkeit und Leidenschaft genau wie Objektivität und Subjektivität immer zwei Hörner der gleichen Ziege. Zumindest ist dieser Vergleich für mich haltbar.
die ganzen Appelle und Quasi-Zwänge tragen dazu noch massiv bei.
Nicht nur das.Ein schönes Wochenende Euch allen.
Zitat von @Windows10Gegner:
Evtl muss ich aber auch einfach noch ein weiteres Forum eröffnen, wo man über solche Themen vernünftig diskutieren kann.
Auch das wird so ausarten, denn das ist ein extrem polarisierendes Thema, die ganzen Appelle und Quasi-Zwänge tragen dazu noch massiv bei.Was ist denn die Alternative dazu? Sollte man über polarisierendes Themen nicht mehr diskutieren?
Gruß
Frank
Zitat von @Frank:
Was ist denn die Alternative dazu? Sollte man über polarisierendes Themen nicht mehr diskutieren?
Was ist denn die Alternative dazu? Sollte man über polarisierendes Themen nicht mehr diskutieren?
Wenn man dann das Thema schließt, weil es "ausartet", besser nicht, vor allem wenn es eigentlich forenfremd ist. War aber schon bei den Wahl-Videos leider der Fall.
Zitat von @Windows10Gegner:
Wenn man dann das Thema schließt, weil es "ausartet", besser nicht, vor allem wenn es eigentlich forenfremd ist. War aber schon bei den Wahl-Videos leider der Fall.
Zitat von @Frank:
Was ist denn die Alternative dazu? Sollte man über polarisierendes Themen nicht mehr diskutieren?
Was ist denn die Alternative dazu? Sollte man über polarisierendes Themen nicht mehr diskutieren?
Wenn man dann das Thema schließt, weil es "ausartet", besser nicht, vor allem wenn es eigentlich forenfremd ist. War aber schon bei den Wahl-Videos leider der Fall.
korrekt.
1Gerade von der Kontra-Seite kommen die meisten "negativen" Kommentare. Sie wünschen sich zwar immer Gerechtigkeit in ihrer Sache, sind dabei aber meist die ungerechtesten Menschen in solchen Diskussionen. Ihnen sind alle Mittel Recht ihre Meinung durchzusetzen recht, egal was da für Gegenargumente kommen und wenn sich mehrere dann noch zusammen finden, schaukeln sich sich gegenseitig hoch.
Da darf ich doch einfach unverblühmt an jene erinnern, die den ungeimpften die KV absprechen wollen. Die, die denen die Schuld für die Pandemie geben, als ob es in Israel und Portugal keine Lockdowns und keine Welle gäbe. Die den ungeimpften generell als den Feind erachten und Sie von allem ausschliessen wollen, obwohl das Virus der Feind ist.
Hinweis: Was ist der Unterschied zwischen einem Test bei einem ungeimpften und bei einem geimpften? - Beim ungeimpften ist er ehrlicher (schlägt sicherer an), und trotzdem sieht die Politik wohl einen Grund, warum auch geimpfte sich nun massiv testen sollen.
Hinweis 2: Die Impfung, Auffrischimpfung und ärztliche Aufklärung, sowie die gesamte Infrastruktur für das Impfen wird übrigens auch von den ungeimpften Steuer- und KV-Zahlern getragen, auch die Zeit* des Arztes für die Impfung, die im besten Fall nie zum Einsatz kam, weil sich der geimpfte vernünftig kontaktreduzierend Verhielt habe ich von der Seite noch nie als Kritikpunkt an der Impfung vernommen, obwohl viele Ärzte unter der "Impflast" ächzen.
- Hier kann es sich durchaus wie beim ITS Bett verhalten, denn viele Patienten erhalten vom impfenden Hausarzt den Hinweis und die Überweisung "lass dich mal auf *Krebs oder ähnliches Untersuchen". Also jedes Argument hat zweierlei Seiten.
Wir sind in unserem gemischten aber toleranten Kreis schon lange ziemlich sicher, dass das teilweise ungetestet "rein" lassen vor allem medial ausgerichtet sein muss und dem Zweck der "Sicherheit" durchaus widerspricht.
Also kann ich dir in dem Punkt absolut nicht folgen, nimm es mir nicht übel, aber kann es sein, dass du die Sache vor allem aus deiner Sicht betrachtest und betrachten möchtest?
Wir wollen alle unsere Freiheit und ich bin mir sicher, dass die Thematik ganz anderes gehandhabt werden würde, wenn die Impfung nicht glorifziert worden wäre - und Sie am Ende dann vieles nicht hielt und dennoch nicht unnütz ist. Aber man kann schlicht etwas nicht zur Pflicht und implizitem Zwang (s.o) machen, wenn es eben keine annähernde 100% Sicherheit und ein massiv kurzes (relativ) Ablaufdatum hat, welches zu dem sehr relativ mit 3-6 Monaten ist, das dürfte nur der Durchschnitt sein, persönliche Präpositionen und Varianzen fallen völlig hinten über.
...noch eines muss man sagen: Das Gesundheitssystem ist massiv überlastet. Das war es schon davor. Nur die Pandemie haben viele genutzt um final Lebewohl zu sagen. Ich vermute, dass eine kommende Impfpflicht noch zu dem einen oder anderen Aderlass führen könnte. Einem Aderlass, der durchaus lang gediente Pflegekräfte, die jahre lang an der Front standen, ab Tag eins mit halfen Coronapatienten zu versorgen, die nachweislich vor den ersten Coronakranken (und Toten) standen - komplett ohne Schutz - nicht erkrankten, es auch seither nicht wurden und sich nun fragen, ob Sie sich wirklich Impfen lassen müssen, oder ob es nicht eher sinnvoll wäre einmal zu untersuchen, WARUM deren Körper eben nicht am Virus erkrankt. Aber das wäre, wie heisst das Wort so schön, empirisch. Darum geht es nicht mehr, und das dürfte viele auch direkt vom Impfen abhalten - das Fahren auf Sicht, im Nebel.
Sicherlich, man hofft eben, dass es nicht zu sehr rumpelt, wenn die politische Führung mal wieder über den Bordstein fährt, aber was erfuhren wir, wie war es? Es dürfte nicht besser werden. warum nicht?
Annahme/vielleicht unwahr: Impfpflicht kommt zum Februar/März, bis dahin sind dann nochmals 50-60% geboostert (dann ca 70%), 5% mehr geimpft). Kinder kommen folgend. Der Sommer kommt, große Freiheit, der Herbst kommt, die Restwirksamkeit hält den Virus noch zum größten Teil ab, der Winter kommt und 70-75% stellen plötzlich fest, oh, Impfschutz lässt nach und "Hallo nächste Welle", bis dann aber alle wieder durch sind haben wir wieder eine massive Inzidenz (und Todeszahl - vergleicht bitte Israel und Portugal).
Schöne Alternative wäre: Wir haben im Februar/März die Impfpflicht und zum Sommer wandelt sich der Virus, wie vor knapp 100 Jahren die spanische Grippe und die Pandemie wird "harmloser" in etwa eine erweiterte Grippe mit dem niedrigen Level einer Ihr ähnlichen. Gefährlicher Gedanke: Da die Impfpflicht in place ist, Impfen wir uns ohne Gefahr weiter noch 1,2,3 Jahre alle paar Monate...
Auch das schafft kein Vertrauen. Ich hab dieses Szenario noch in keiner Diskussion gehört.
--
Beides nicht sonderlich verlockend und der Plan ist um es kurz zu umreissen, wiedermals "mal schauen" und offenbart eine gewisse (massive) Unsicherheit, die durchaus zu Misstrauen über der Sinnigkeit und der Qualität anregen. Das rechtliche Thema haben wir oben schon aufgegriffen.
---
Generell sollte eine Diskussion weiter bringen, aber generell muss eine Provokation nichts schlechtes sein, denn Provokation kann durchaus die Aufmerksamkeit auf eine These lenken, auch auf neue Gedanken bringen. Aber wie in allem ist es immer die Frage, was man daraus macht. Meines Wissens nach waren dir die provokanten "Die Zerstörung der CDU" absolut gelegen. Kann es sein, dass die Messlatte, wann es OK ist daher rührt, was dir gefällt und was nicht? (Auch das ist eine Provokante Frage, die aber durchaus dafür da ist, dass du darüber nachdenkst, wo du den Rotstift, auch den in Gedanken, ansetzt!).
Ich persönlich fand die gelöschten Anmerkungen von Visi durchaus gerechtfertigt, so trivial ist das Thema nicht, manche Beiträge davor (s.o) waren doch sehr bedenklich (oder gibt es bald eine "ungeimpfte" und eine "geimpfte" Kasse, oder, - hoffentlich nicht - werden die potenziellen Impfschäden nicht bezahlt, weil bewusst dafür entschieden (Vor Impfpflicht). Dito: Raucher, Fahrradfahrer, Adipositasgeplagte? (Was machst du in deiner Freizeit, was freiwillig etwas Risiko beinhaltet?).
Aber ich habe auch den Kopf bei diversen Passagen von BeDenke geschüttelt. Dennoch hat man sehr klar gesehen, wo die Demarkationslinie verläuft, ungut. Am Ende schaffen wir es nur als Gesellschaft, die Alternative wäre, wir brechen Sie auf. Dann wars das aber für alle mit Gemeinschaft inkl. KV, SV usw - wenn dass das Ziel ist sollte man weiter auf die jeweilig andere Gruppe Zwang anwenden.
Um es versöhnlich abzuschliessen: Ja, die Tests nerven. Aber, da wir wissen, dass die Impfung nicht sicher ist, wir aber wissen, dass FFP sehr gut schützen, wie wäre es, wenn wir zum Schutz der Freiheit der Kinder und dem Schutz unserer alten uns "mittelalte" etwas zurück nehmen und uns - inklusiv alle - sich testen*, wir entschärfen die Quarantäne-Regelungen (Bezahlung auch bei ungeimpften), lassen das mit der Impfpflicht und schauen, dass wir die Pandemie hinter uns bekommen? Die Gelder für die Impfkampagne investieren wir in eine in der neutral die Pro und Contras beleuchtet werden.
Am Ende sah ich in der "Vorwahlsendung" soweit ich weiss alle Daumen nach unten bei der Impfpflicht, Politikvertrauen schafft man so nicht.
'*= Testen ist mittlerweile wieder eine Strategie mit 2g plus, der Infektionsschutz ist nie 100%, aber wesentlich höher als komplett ungeschützt (Keine Impfung, keine FFP2), so sinkt die Infektionswahrscheinlichkeit durch eine FFP2 auf 0,1% (https://www.tagesschau.de/inland/corona-ffp-masken-101.html), bei geimpften noch etwas weiter. Aber das sind gute Werte. Tests ziehen die Leute aus dem Verkehr, die potenziell gefährdet sind, zum Überträger zu werden und egal mit welcher Rate, sie stecken potenziell an. Und auch hier gilt wieder: Gemeinsam ist man stärker. Warum? - Wenn ein dringend auf sein Gehalt angewiesener ungeimpfter bei positivem Test die Möglichkeit hat eine Strafe zu riskieren oder durch freistellung ohne Geld da zu stehen wird er ggf. die Strafe riskieren und weiterhin positiv zur Arbeit/Bus o.ä gehen - Endeffekt ist: Die Pandemie wird durch politische Weichenstellung angetrieben. Die Strafe für den Erhalt der Infektion wird zum Bumerang für die Gesellschaft.
PS: Nur um es anzumerken, ich bin kein Fan von Leuten, die sich Krank unter Menschen mischen, auch bei Husten und sonstigem und schon lange vor Corona.
Am Ende sah ich in der "Vorwahlsendung" soweit ich weiss alle Daumen nach unten bei der Impfpflicht, Politikvertrauen schafft man so nicht.
Es ist nicht das erste mal, dass man von Politiker veräppelt wird. Ich habe mich daran gewöhnt und glaube denen einfach gar nichts mehr, so kann ich mich später auch nicht drüber aufregen. Ich habe zudem besseres zu tun, als mir das Geschwätz aus dem Parlament anzuhören, denn es bringt mir sowieso nichts. RFCs sind einfach interessanter.
Ausgeartet ist es doch gar nicht, es kam nur nichts mehr Neues rein und alles war gesagt. Die meisten Kommentare waren sehr positiv. Die wenigen Kommentare, die nicht passten, wurde gelöscht und das Thema abgeschlossen. Man kann Diskussionen nicht ewig offen lassen.
Ich moderiere im richtigen Leben einige Diskussionen und irgendwann ist es immer besser das Thema entweder abzuschließen oder über ein neues Thema zu reden.
Die Hürden liegen fast immer in den unterschiedliche Altersklassen und im Verständnis gegenüber der anderen Ansicht. Jeder will in seinem Thema gewinnen, was nicht der Zweck einer guten Diskussion sein sollte. "Überzeugen" oder "weiterkommen" sollte immer das erste Ziel sein. Jeder Kommentar, der nicht diesen Fokus hat, der ablenkt, beleidigt oder provoziert führ dazu, dass das eigentliche Ziel der Diskussion schnell aus den Augen gerät.
Auch "Forenfremd" ist das Thema nicht wirklich. Die Quellen, worauf sich viele Impfgegner oft beziehen sind in der Regel von ITlern zusammengetragen. Außerdem gibt es Themen , die uns alle betreffen, da kann sich keiner raus nehmen.
Gruß
Frank
Ich moderiere im richtigen Leben einige Diskussionen und irgendwann ist es immer besser das Thema entweder abzuschließen oder über ein neues Thema zu reden.
Die Hürden liegen fast immer in den unterschiedliche Altersklassen und im Verständnis gegenüber der anderen Ansicht. Jeder will in seinem Thema gewinnen, was nicht der Zweck einer guten Diskussion sein sollte. "Überzeugen" oder "weiterkommen" sollte immer das erste Ziel sein. Jeder Kommentar, der nicht diesen Fokus hat, der ablenkt, beleidigt oder provoziert führ dazu, dass das eigentliche Ziel der Diskussion schnell aus den Augen gerät.
Auch "Forenfremd" ist das Thema nicht wirklich. Die Quellen, worauf sich viele Impfgegner oft beziehen sind in der Regel von ITlern zusammengetragen. Außerdem gibt es Themen , die uns alle betreffen, da kann sich keiner raus nehmen.
Gruß
Frank
Zitat von @Windows10Gegner:
Am Ende sah ich in der "Vorwahlsendung" soweit ich weiss alle Daumen nach unten bei der Impfpflicht, Politikvertrauen schafft man so nicht.
Es ist nicht das erste mal, dass man von Politiker veräppelt wird. Ich habe mich daran gewöhnt und glaube denen einfach gar nichts mehr, so kann ich mich später auch nicht drüber aufregen. Ich habe zudem besseres zu tun, als mir das Geschwätz aus dem Parlament anzuhören, denn es bringt mir sowieso nichts. RFCs sind einfach interessanter.Resignation ist kein gutes Mittel der politischen Teilhabe, aber: Ich verstehe dich.
Zitat von @Frank:
Ausgeartet ist es doch gar nicht, es kam nur nichts mehr Neues rein und alles war gesagt. Die meisten Kommentare waren sehr positiv. Die wenigen Kommentare, die nicht passten, wurde gelöscht und das Thema abgeschlossen. Man kann Diskussionen nicht ewig offen lassen.
Ausgeartet ist es doch gar nicht, es kam nur nichts mehr Neues rein und alles war gesagt. Die meisten Kommentare waren sehr positiv. Die wenigen Kommentare, die nicht passten, wurde gelöscht und das Thema abgeschlossen. Man kann Diskussionen nicht ewig offen lassen.
Manche Fragen / Diskussionen stellen sich aber immer wieder. Ansonsten wäre Stalking keine "Gewalt" und meine Frau dürfte nicht wählen.
Ich moderiere im richtigen Leben einige Diskussionen und irgendwann ist es immer besser das Thema entweder abzuschließen oder über ein neues Thema zu reden.
Manchmal ist es besser ein Thema zurück zu stellen. Ein offenes Streitthema schwelt weiter. Ungut. (Meine Erfahrung, Rest Siehe unten).
Die Hürden liegen fast immer in den unterschiedliche Altersklassen und im Verständnis gegenüber der anderen Ansicht. Jeder will in seinem Thema gewinnen, was nicht der Zweck einer guten Diskussion sein sollte. "Überzeugen" oder "weiterkommen" sollte immer das erste Ziel sein. Jeder Kommentar, der nicht diesen Fokus hat, der ablenkt, beleidigt oder provoziert führ dazu, dass das eigentliche Ziel der Diskussion schnell aus den Augen gerät.
Das würde ich so nicht sagen. Aber, was ich da feststelle ist, dass eine Diskussion selten für den Kontrahenten geführt wird, sondern für das Auditorium, um gegensätzliche Positionen zu beleuchten.
Ich glaube, du sitzt da einem falschen Pferd auf, wenn du denkst, dass eine Diskussion nicht breit und provozierend sein muss. Es geht hier um z.T sehr weit auseinanderklaffende Weltsichten, die auch z.T aus tiefen Gruben (s.o) geholt werden muss. Ohne Provokation und die Breite trifft man vielleicht nicht im Ansatz den Punkt, der zum Grund für eine Entscheidung oder einen Standpunkt führt. Wenn man aber Diskussionen abwürgt resigniert und das spaltet.
Weiterkommen geht über einen zum Teil schwierigen Weg, der durchaus schmerzlich aus Blasen reisen kann und muss. "Durch streicheln kommt der Stachel selten aus der Haut."
Aber ich Frage mich nun wirklich, was für Diskussionen du leitest und wie "ergiebig" diese unabhängig bewertet werden? (Entschuldige, wenn ich dies unter dem Mantra als nicht wirklich realistisch sehen kann, aber, überzeuge mich - Ironie: Heisst, stimme mich um, "gewinne mich").
Auch "Forenfremd" ist das Thema nicht wirklich. Die Quellen, worauf sich viele Impfgegner oft beziehen sind in der Regel von ITlern zusammengetragen. Außerdem gibt es Themen , die uns alle betreffen, da kann sich keiner raus nehmen.
Vielleicht, weil deren Analyse und die zu Grunde liegenden Elemente durchaus widersprüchlich sind und ITler auf diese Widersprüche ansetzen müssen. Siehe Snowden, und wenn dieser nicht provoziert hat.
Da darf ich doch einfach unverblühmt an jene erinnern, die den ungeimpften die KV absprechen wollen. Die, die denen die Schuld für die Pandemie geben,
Gutes Beispiel: Viele haben ihre Meinung dazu. Und die Reaktion von der Gegenseite ist dann welche? Diese Gruppe anzugreifen und sie zu beleidigen? Man hätte evtl. sachlich darauf antworten können? Warum hat niemand versucht seine Meinung mit guten Argumenten zu ändern oder hat versucht ihn zu überzeugen, warum es manchmal gute Gründe für eine Ablehnung der Impfung gibt.
Nein, es wurde schnell pauschalisiert, er "vergiftet die Diskussion" (und was danach noch alles kam). Man geht sofort in der Verteidigungshaltung. Versucht die Gegenseite so gut wie möglich schlecht aussehen zu lassen und möchte ihn am liebsten noch tiefer treffen.
So funktioniert das in der Regel heute (nicht nur im Internet). Niemand würde anschließend einen möglichen Fehler zugeben, oder mit der Gegenseite ernsthaft weiter diskutieren, wenn man gerade als Idioten hingestellt wurde. Dieser geht dann auch in die Verteidigungshaltung und das Ziel der Diskussion, einen gemeinsamen Weg zu finden, wird niemals erreicht.
Eine Seite hat sich in dem Beitrag längst als Opfer der anderen Seite angesehen und dadurch entsteht eine Spaltung und anschließend der "niemals endende Grabenkrieg". Ich habe versucht, diese Dynamik zu verhindern, aber die Diskussion war schon verloren.
In einer guten Diskussion, sollte gerade die Gegenseite, die oft die Minderheit stellt, ein Position der Aufklärung gegenüber den Vorurteilen, oder dem Hass, etc. einnehmen. Wenn die eine Seite will, dass die andere sie versteht, ist die schlechteste Idee diese Seite anzugreifen (denn die anderen sind oft die Mehrheit). Das führt zu gar nichts.
Just my 2 cent
Zitat von @Frank:
Gutes Beispiel: Viele haben ihre Meinung dazu. Und die Reaktion von der Gegenseite ist dann welche? Diese Gruppe anzugreifen und sie zu beleidigen? Man hätte evtl. sachlich darauf antworten können? Warum hat niemand versucht seine Meinung mit guten Argumenten zu ändern oder hat versucht ihn zu überzeugen, warum es manchmal gute Gründe für eine Ablehnung der Impfung gibt.
Da darf ich doch einfach unverblühmt an jene erinnern, die den ungeimpften die KV absprechen wollen. Die, die denen die Schuld für die Pandemie geben,
Gutes Beispiel: Viele haben ihre Meinung dazu. Und die Reaktion von der Gegenseite ist dann welche? Diese Gruppe anzugreifen und sie zu beleidigen? Man hätte evtl. sachlich darauf antworten können? Warum hat niemand versucht seine Meinung mit guten Argumenten zu ändern oder hat versucht ihn zu überzeugen, warum es manchmal gute Gründe für eine Ablehnung der Impfung gibt.
Weil es keiner hören möchte. Shitstorms incoming: https://www.nw.de/nachrichten/politik/23141804_Corona-Impfung-fuer-Kinde ...
Auch hier das Wording: "Verunsicherung geht von den Experten aus" - Hallo? Du bist ein Skeptiker, du bist ein Verunsicherung. Werde einer von uns, WIR HABEN RECHT. Schreit das schon.
Und ja, das kann man durchaus provokant vergleichen. Ich komme mir bei manchen Meldungen auch wie in der Welle vor ("Der Weg in die Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert"), und wenn du das nicht verstehst, dann muss man hier wohl noch mehr aufbrechen.
Nein, es wurde schnell pauschalisiert, er "vergiftet die Diskussion" (und was danach noch alles kam). Man geht sofort in der Verteidigungshaltung. Versucht die Gegenseite so gut wie möglich schlecht aussehen zu lassen und möchte ihn am liebsten noch tiefer treffen.
Die Diskussion war schon vergiftet, bzw ist es. Denn jeder geht schon mit über einem Jahr "Diskussion" hinein, die Impfpflicht wird dargestellt, als wäre es der heilige Gral und erhält mittlerweile schon fast die Absolution.
Dein Einsatz war auch nicht, welche Vor und Nachteile gibt es zur Impfung, sondern: Impft euch! Der zweite oder Dritte Beitrag war: Sprecht den ungeimpften die KV ab. Sie stehlen die ITS Plätze.
DIVI https://www.divi.de/
vielen Dank für Ihre Anfrage. Das Intensivregister erfasst bislang nicht den Impfstatus der COVID-19-Fälle auf ITS, da wir an die Vorgaben der DIVI-IntensivRegister-Verordnung gebunden sind, die das Erfassen des Impfstatus auf ITS bis vor Kurzem nicht vorgab. Bis das Intensivregister den Impfstatus der COVID-Patienten auf ITS jedoch erfasst und öffentlich berichtet, wird es noch einige Wochen dauern. Ich bitte hier um Geduld und Verständnis.
So funktioniert das in der Regel heute. Niemand würde anschließend einen möglichen Fehler zugeben, oder mit der Gegenseite ernsthaft weiter diskutieren, wenn man gerade als Idioten hingestellt wurde. Dieser geht dann auch in die Verteidigungshaltung und das Ziel der Diskussion, einen gemeinsamen Weg zu finden, wird niemals erreicht.
Dann hast du noch nie eine Diskussion zu Ende geführt. Das tut mir - ehrlich und aufrichtig - Leid für dich. Hast du keine Freunde, die in bestimmten Bereichen komplett konträr zu dir sind?
Oder brichst du einfach Diskussionen zu früh ab, wie vorher niedergelegt? Ja, eine richtige Diskussion ist Arbeit, ist aber auch lernen und kann durchaus wahnsinnig bereichernd für beide Seiten sein.
Eine Seite hat sich in dem Beitrag längst als Opfer der anderen Seite angesehen und dadurch entsteht eine Spaltung und anschließend der "niemals endende Grabenkrieg". Ich habe versucht, diese Dynamik zu verhindern, aber die Diskussion war schon verloren.
Hier Verweise ich auf die Ausgangslage, die es schwer macht. Impft euch, Ihr seid schuld an der Bettenknappheit. Ich würde gerne zahlen nach Alterskohorten vorlegen - aber s.o. Divi. Gibt es (noch) nicht.
Ich nehme aber an, dass sich die über siebzig jährigen, die die meisten ITS (und Toten)-Betten in Anspruch nahmen wohl hier eher selten vorkommen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfael ...
Aber: Die haben auch am meisten in das Gesundheitssystem investiert und durchaus auch eine höhere Risikobewertung für Nebenwirkungen, die jedes Medikament so mit sich bringt.
In einer guten Diskussion, sollte gerade die Gegenseite, die oft die Minderheit darstellt, ein Position der Aufklärung gegenüber den Vorurteilen, oder dem Hass, etc. einnehmen. Wenn die eine Seite will, dass die andere sie versteht, ist die schlechteste Idee diese Seite anzugreifen (denn die anderen sind oft die Mehrheit). Da führt zu gar nichts.
Wie gesagt, Aufklärung wurde und wird wohl versucht. Auf durchaus gute Art (Visi), anscheinend auch durch PM, auch auf etwas durchwachsene Art (BeDenke), auch auf Provokante Art.
Auf der anderen Seite, du traust dich bisschen vor, um dich dann wieder zurück zu ziehen. ich sag nur, die Zerstörung der CDU, hier begrüßt du den Angriff, und wieder schliesse ich: Ist das Setup "lasst euch impfen" ist aus der Gewohnheit und dem durchaus klar umrissenen Spielfeld erstmal der "Ausbruch" aus dem Denken zu bewerkstelligen, der wohl nur durch die Provokation im ersten und zweiten Thread gelang um hier vielleicht eine minimale Gedankenerweiterung zu erreichen.
Ich lege jedem das Buch "die Welle" nahe, wer es krasser haben will liesst sich https://de.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment bzw "Das Experiment" durch. Die Debatte Impfplicht ist etwas vorgeschobenes. Um es etwas "aus unserer Zeit zu heben" schaut sich an, was mit Minderheiten gemacht wurde, als die Pest auftrat und man es sich nicht erklären konnte: https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Schwere_Krisen_am_%C3%9Cbe ... u.a
Wie ich schon oben gesagte, die Pandemie besiegen wir nur gemeinsam. Aber ein Schuldigen zur Sicherheit ist immer gut (
), ja, "fast schon menschlich" und das macht es durchaus gefährlich.PS: Warum ich das Anbringe: Egal ob die Welle (softcore im Vergleich), das Stanford Experiment, aber auch die DDR, das dritte Reich und im Mittelalter, all das gründete dadurch, dass man sich in harter Zeit "auf der richtigen Seite" sozial abgesicherte fühlte und sich dies im Laufe der Zeit gefährlich verselbstständigte (Hinweis aus historischer Sicht: im Gegensatz zur Allgemeinen Lesung war der Antisemitismus zwar von Tag 0 ein Teil der DNA der Idioten von der DSP/DAP und folglich der NSDAP, war der Holocaust in dieser bestialischen Form aber wohl nicht Ziel des dritten Reich, das ergab sich erst im Laufe des Krieges in Folge dessen, dass "so viele" "vorgefunden" wurde mit denen man nichts anzufangen wusste, denn sonst wären nicht noch einige zwischen 1933 und 1938 glücklicherweise herausgekommen - das ist KEINE Entschuldigung: https://www.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/gerettete-geschichten/ ..).
Darum: wehret den Anfängen, und jeder Diskriminierung, für wie gerechtfertigt Sie auch verkauft wird.
Provokation darf man im streithaften durchaus als Mittel einsetzen, die DDR und insbesondere das Dritte Reich waren kein singuläres Erlebnis, sondern eine Sozialisierungsthematik, welches unseren Vorfahren vermutlich half zu überleben "alles für die Familie/den Clan", noch heute in unserem Genom steckt, aber wahnsinnige und bestialische Folgen haben kann.
Just my 2 cent
Just mine on top.
Ich hoffe, ich konnte etwas Aufklären
Klar, diskutiere ich auch konträr, dass war nie der Punkt. Ich vermeide es aber, dabei unhöflich zu sein und den Diskussionspartner nicht wegen seiner unterschiedlichen Meinung gleich zu beleidigen oder als dumm abzustempeln. Das ist hier ganz oft das Problem. Ich versuche auch nicht gleich alles zu pauschalisieren, ein Mittel was gerne benutzt wird. Man hat ein kleines Problem und wird anschließend mit der ganzen Welt konfrontiert und muss sich dazu erklären.
Ich glaube du hast meinen Standpunkt überhaupt nicht verstanden: Der Ton macht die Musik. Mit guten Argumenten kann man bis zum Schluss diskutieren, mit Beleidigungen endet es spätestes dann, wenn sie raus sind.
Ich rede hier z.B. von generellen Dingen innerhalb einer guten Diskussion und du wirfst jetzt irgendwelchen Fakten über das Impfen, der Politik, etc. in die Runde. Egal ob die jetzt richtig der falsch sind, dass passt gerade absolut nicht rein.
Schon wieder wird es persönlichen? Wie kommst du zu dieser falschen Schlussfolgerung? Du hast nicht zugehört.
Gruß
Frank
Ich glaube du hast meinen Standpunkt überhaupt nicht verstanden: Der Ton macht die Musik. Mit guten Argumenten kann man bis zum Schluss diskutieren, mit Beleidigungen endet es spätestes dann, wenn sie raus sind.
Ich rede hier z.B. von generellen Dingen innerhalb einer guten Diskussion und du wirfst jetzt irgendwelchen Fakten über das Impfen, der Politik, etc. in die Runde. Egal ob die jetzt richtig der falsch sind, dass passt gerade absolut nicht rein.
Dann hast du noch nie eine Diskussion zu Ende geführt. Das tut mir - ehrlich und aufrichtig - Leid für dich.
Schon wieder wird es persönlichen? Wie kommst du zu dieser falschen Schlussfolgerung? Du hast nicht zugehört.
Gruß
Frank
Zitat von @Frank:
Gutes Beispiel: Viele haben ihre Meinung dazu. Und die Reaktion von der Gegenseite ist dann welche? Diese Gruppe anzugreifen und sie zu beleidigen? Man hätte evtl. sachlich darauf antworten können? Warum hat niemand versucht seine Meinung mit guten Argumenten zu ändern oder hat versucht ihn zu überzeugen, warum es manchmal gute Gründe für eine Ablehnung der Impfung gibt.
Nein, es wurde schnell pauschalisiert, er "vergiftet die Diskussion" (und was danach noch alles kam). Man geht sofort in der Verteidigungshaltung. Versucht die Gegenseite so gut wie möglich schlecht aussehen zu lassen und möchte ihn am liebsten noch tiefer treffen.
Da darf ich doch einfach unverblühmt an jene erinnern, die den ungeimpften die KV absprechen wollen. Die, die denen die Schuld für die Pandemie geben,
Gutes Beispiel: Viele haben ihre Meinung dazu. Und die Reaktion von der Gegenseite ist dann welche? Diese Gruppe anzugreifen und sie zu beleidigen? Man hätte evtl. sachlich darauf antworten können? Warum hat niemand versucht seine Meinung mit guten Argumenten zu ändern oder hat versucht ihn zu überzeugen, warum es manchmal gute Gründe für eine Ablehnung der Impfung gibt.
Nein, es wurde schnell pauschalisiert, er "vergiftet die Diskussion" (und was danach noch alles kam). Man geht sofort in der Verteidigungshaltung. Versucht die Gegenseite so gut wie möglich schlecht aussehen zu lassen und möchte ihn am liebsten noch tiefer treffen.
Hallo,
dazu muss ich jetzt etwas sagen!
Ich habe in diesem Kommentar (Wir müssen über Corona und das Impfen reden) verleitet hat.
Ich präzisiere das jetzt mal:
Ich hatte mit Dir, @Frank, ein kurzes Kommunikee, hinsichtlich dieses Threads gehabt und Dir mal meine private Sicht dargelegt. Ich fand das fair, zumal ich immernoch die gute Absicht hinter Deinem Beitrag sehe: Ungeimpfte abzuholen.
Als ich den Kommentar sah, auf den ich reagiert habe, fühlte ich mich als Ungeimpfter ausgestoßen. Das rief sehr negative Gefühle hervor. Ob der Kommentierer seinem Zynismus da freien Lauf ließ oder wirklich sachlich einen Vorschlag machte, erschloss sich mir im ersten Eindruck nicht. Aber egal was von diesen beiden Möglichkeiten greift, bleibe ich dabei: So holt man keinen Ungeimpften mehr ab!
Es kommt dann eben der Eindruck bei mir auf, man denke, dass Ungeimpfte pauschal alle aus den selben, fadenscheinigen Gründen eine Impfung ablehnen und dann noch zusätzlich das Wohl aller gefährden. Das ist zu meinem Bedauern haltbar, aber das macht es nicht richtig.
Ich sehe es so:
Zwischen richtig und falsch gibt es ein Wort, was dazwischen passt: haltbar
Nur weil eine Aussage haltbar ist, ist sie nicht zwingend auch falsch oder richtig. Es kommt auch auf die Sicht an.
Ich bitte um Entschuldigung für meine Wortwahl in meinem Kommentar! Ich hätte ihn müssen subjektiver verfassen, z.B. durch Ergänzung der Worte "Aus meiner Sicht...". Für meine darin zum Ausdruck gebrachten Gefühle werde ich mich nicht entschuldigen. Den Grund habe ich vorangehenden Kommentar dargelegt.
Ich bin auch nicht den Kommentator angegangen (zumindest war das nicht meine Intention), sondern das, was er geschrieben hat. Hätte er z.B. folgendes geschrieben
Können wir nicht einfach die Krankenversicherung für die Personen die
er hätte mich direkt auf seiner Seite gehabt, denn das hätte aus meiner Sicht dann allen gegolten. Ich will garnicht wissen, wessen möglicherweise vermeidbare medizinische Behandlungen ich so schon durch meine Krankenkassenbeiträge mitfinanziert habe. Ich wehre mich nicht dagegen. Ich tue es weiterhin.
So funktioniert das in der Regel heute (nicht nur im Internet). Niemand würde anschließend einen möglichen Fehler zugeben, oder mit der Gegenseite ernsthaft weiter diskutieren, wenn man gerade als Idioten hingestellt wurde. Dieser geht dann auch in die Verteidigungshaltung und das Ziel der Diskussion, einen gemeinsamen Weg zu finden, wird niemals erreicht.
Ich habe einen möglichen Fehler eingeräumt und um Entschuldigung gebeten.
Eine Seite hat sich in dem Beitrag längst als Opfer der anderen Seite angesehen und dadurch entsteht eine Spaltung und anschließend der "niemals endende Grabenkrieg". Ich habe versucht, diese Dynamik zu verhindern, aber die Diskussion war schon verloren.
Aus meiner Sicht war die Spaltung schon vorher da. Deswegen ist dieses Thema auch so empfindlich. Der Spaltkeil wurde aus meiner Sicht in der Öffentlichkeit durch Medien, Politiker und Personen des öffentlichen Lebens ausdauernd angesetzt und benutzt. Deswegen ist es alles andere als einfach, Brücken über den Spalt zu bauen. Den Spalt schließen wird hoffentlich irgendwann die Zeit. IMHO sind Menschen gut darin, etwas kaputt zu machen. Reparieren können aus meiner Sicht nur Zeit und Natur.
In einer guten Diskussion, sollte gerade die Gegenseite, die oft die Minderheit stellt, ein Position der Aufklärung gegenüber den Vorurteilen, oder dem Hass, etc. einnehmen. Wenn die eine Seite will, dass die andere sie versteht, ist die schlechteste Idee diese Seite anzugreifen (denn die anderen sind oft die Mehrheit). Das führt zu gar nichts.
Aber irgendwann ist man einfach müde und zu enttäuscht, um als Ungeimpfter weiterhin solche Kommentare zu ertragen. Irgendwann sieht man solche Diskussionen, wenn sie diesen Weg nehmen als Anklagebank und nicht jeder sitzt berechtigter Weise da.
Ich finde es ziemlich bedenklich was in dem Kontext passiert.
a) JEDER darf sich für oder gegen eine Impfung nunmal entscheiden. Es scheint weder im Volk noch in der Politik angekommen zu sein das es - stand JETZT - keine Impfpflicht dafür gibt und somit DARF sich jeder entscheiden. Ohne Rechtfertigung. Leider hat es die Politik hier geschafft zu spalten so weit es geht - so das sinnlose Vorschläge wie "Krankenhauskosten selbst zahlen" hochkommen. Klar, kann man machen, DANN bitte auch fair.
- Wenn ein Motorradfahrer (bin ich selbst) einen Unfall baut -> selbst schuld, jeder Moppedfahrer WEISS das es ein höheres Risiko gibt weil man eben kein Metallkäfig um sich umzu hat. Warum soll die Allgemeinheit also für meinen Spass bezahlen?
- Schwangere zahlen bitte auch selbst. Immerhin ist das auch (ob absichtlich oder unabsichtlich) ein selbstverschuldeter Zustand (Jungfrau Maria mal ausgenommen).
- Raucher und Alkoholiker natürlich auch (genauso wie jede andere Form des Drogenkonsums)
--> Am ende werden wir also locker mit sehr geringen Krankenkassenbeiträgen auskommen und eher das amerikanische System haben (ohne KV). Wer halt kein Geld hat - pech gehabt, geh in die Ecke und stirb leise. Kann man sicherlich machen, ob es wirklich BESSER ist würde ich bezweifeln. Ansonsten wäre es eine ungleichbehandlung wenn Ungeimpfte hier irgendwas zahlen müssen weil die ja "das Risiko in Kauf nehmen". DAS tun viele in verschiedenen Bereichen...
Zur Wortwahl selbst: Nun, ich habe von beginn an gesagt das mich das Thema mittlerweile nervt. Und auch Frank kam hier klar mit "das muss man mal denen erzählen die jemanden verloren haben" usw... Was ich durchaus als "Angriff" verstehe. Denn es hat NICHTS - und zwar rein GAR NIX! - damit zu tun das es einem egal ist sondern nur damit das heute nur eine Zahl schneller steigt als die Corona-Infektionen. Das sind die Corona-Experten. Egal ob nun Frank (der sich natürlich wie jeder eine Meinung bilden darf!), ob "Joko und Klaas" (sicher ausgewiesene Experten im Gesundheitswesen....) -> am Ende geht jeder hin und erzählt permanent dasselbe. Und zwar das was schön vorgebetet wird. Warum gibt es denn da einen permanenten Druck auf ungeimpfte - aber wenn eben morgen 1000 Geimpfte auf 20 m2 ne Party machen heissts höchstens "oh, das nich nett". Aber keinen Aufschrei nach "Die müssen jetzt auch in Quarantäne", kein "Wer sich da infiziert soll auch aufs Gehalt verzichten müssen" usw... DAS ist was nervt - das es eben sehr Einseitig gesehen wird. Und das permanent dieselben Dinge nur wiederholt werden. Wie wäre es - noch ne Spritze auf jede Milchtüte drucken? Das könnte ja ggf. auch noch jemanden "vorlocken". Man könnte auch sicher jeden Supermarkt anweisen ne "Impfwerbung" alle 2 min am Tag in Dauerschleife zu spielen. Und weiterhin nur auf Ungeimpfte drücken statt sich mit den Problemen auseinander zu setzen. Wo ist denn eigentlich grad jetzt der Aufschrei das - wer sich die Booster-Impfung holt - Tests wieder "optional" sind? Wer ist denn das grössere Risiko für die allgemeinheit? Der ungeimpfte der eh fast nur noch zuhause sein kann und wenn dann nur mit Tests irgendwo hingeht oder der "geboosterte" der ohne Test überall rumrennt und die Infektion weiter verteilt? Und jetzt kommt nicht mit "aber kein Intensiv-Bett" und den ganzen Kram. JEDER der die Infektion weiterverteilt begünstigt eben auch die Mutationen. Ja, der braucht JETZT kein Intensiv-Bett, schafft aber ggf. die Variante XYZ durch eine Mutation die ggf. auch geimpfte dann auf die Intensiv-Stationen bringt... Aber da sehe ich irgendwie wenig - nen Ungeimpfter der heute mit Maske, Test und Abstand in der Bahn sitzt bringt ne halbe Titelseite dagegen...
Man könnte sich sogar die Frage stellen - Frank ruft jetzt ja auch nochmal zur Impfung auf. Nun, es wurde grad klar gesagt das vermutlich eine Anpassung des Impfstoffes nötig sein wird. Was ist denn mit denen die im Dez. sich wirklich den Booster abholen wenn es (durch welches Wunder auch immer) im Jan ne angepasste Version gibt? Haben die dann nicht die A-Karte gezogen? Weil jemand wie ich (der die 2te Impf. erst vor 2-3 monaten hatte) geht dann im Jan/Feb halt hin und is ok - derjenige der heute hingeht muss erst wieder einige Monate warten (und ggf. kommen unsere oberen ja dann noch auf die Idee die Meinung mal wieder zu ändern - und das als ungeimpft zu werten...).
Von daher denke ich so ein Thema weiss man von anfang an das es sehr schwer wird. Weil eben jeder für sich selbst entscheiden MUSS was er will. Und wenn jemand heute sagt er hat Angst vor irgendwelchen Folgen muss man das eben genauso ernst nehmen - da es noch keine langzeitstudien gibt (und geben kann). Daher ist eben auch der Vergleich zu Masern usw. falsch - DA gibt es mittlerweile eben diese Erkenntnisse. Und wenn in 3, 5 oder 10 Jahren noch alle glücklich sind (was ich persönlich aus dem Bauchgefühl erwarten würde) DANN kann man auch drüber reden. Aber es zeigte ja wie eben das behandelt wird - am ende gibts wiederspruch dann wird das Thema halt zugemacht...
a) JEDER darf sich für oder gegen eine Impfung nunmal entscheiden. Es scheint weder im Volk noch in der Politik angekommen zu sein das es - stand JETZT - keine Impfpflicht dafür gibt und somit DARF sich jeder entscheiden. Ohne Rechtfertigung. Leider hat es die Politik hier geschafft zu spalten so weit es geht - so das sinnlose Vorschläge wie "Krankenhauskosten selbst zahlen" hochkommen. Klar, kann man machen, DANN bitte auch fair.
- Wenn ein Motorradfahrer (bin ich selbst) einen Unfall baut -> selbst schuld, jeder Moppedfahrer WEISS das es ein höheres Risiko gibt weil man eben kein Metallkäfig um sich umzu hat. Warum soll die Allgemeinheit also für meinen Spass bezahlen?
- Schwangere zahlen bitte auch selbst. Immerhin ist das auch (ob absichtlich oder unabsichtlich) ein selbstverschuldeter Zustand (Jungfrau Maria mal ausgenommen).
- Raucher und Alkoholiker natürlich auch (genauso wie jede andere Form des Drogenkonsums)
--> Am ende werden wir also locker mit sehr geringen Krankenkassenbeiträgen auskommen und eher das amerikanische System haben (ohne KV). Wer halt kein Geld hat - pech gehabt, geh in die Ecke und stirb leise. Kann man sicherlich machen, ob es wirklich BESSER ist würde ich bezweifeln. Ansonsten wäre es eine ungleichbehandlung wenn Ungeimpfte hier irgendwas zahlen müssen weil die ja "das Risiko in Kauf nehmen". DAS tun viele in verschiedenen Bereichen...
Zur Wortwahl selbst: Nun, ich habe von beginn an gesagt das mich das Thema mittlerweile nervt. Und auch Frank kam hier klar mit "das muss man mal denen erzählen die jemanden verloren haben" usw... Was ich durchaus als "Angriff" verstehe. Denn es hat NICHTS - und zwar rein GAR NIX! - damit zu tun das es einem egal ist sondern nur damit das heute nur eine Zahl schneller steigt als die Corona-Infektionen. Das sind die Corona-Experten. Egal ob nun Frank (der sich natürlich wie jeder eine Meinung bilden darf!), ob "Joko und Klaas" (sicher ausgewiesene Experten im Gesundheitswesen....) -> am Ende geht jeder hin und erzählt permanent dasselbe. Und zwar das was schön vorgebetet wird. Warum gibt es denn da einen permanenten Druck auf ungeimpfte - aber wenn eben morgen 1000 Geimpfte auf 20 m2 ne Party machen heissts höchstens "oh, das nich nett". Aber keinen Aufschrei nach "Die müssen jetzt auch in Quarantäne", kein "Wer sich da infiziert soll auch aufs Gehalt verzichten müssen" usw... DAS ist was nervt - das es eben sehr Einseitig gesehen wird. Und das permanent dieselben Dinge nur wiederholt werden. Wie wäre es - noch ne Spritze auf jede Milchtüte drucken? Das könnte ja ggf. auch noch jemanden "vorlocken". Man könnte auch sicher jeden Supermarkt anweisen ne "Impfwerbung" alle 2 min am Tag in Dauerschleife zu spielen. Und weiterhin nur auf Ungeimpfte drücken statt sich mit den Problemen auseinander zu setzen. Wo ist denn eigentlich grad jetzt der Aufschrei das - wer sich die Booster-Impfung holt - Tests wieder "optional" sind? Wer ist denn das grössere Risiko für die allgemeinheit? Der ungeimpfte der eh fast nur noch zuhause sein kann und wenn dann nur mit Tests irgendwo hingeht oder der "geboosterte" der ohne Test überall rumrennt und die Infektion weiter verteilt? Und jetzt kommt nicht mit "aber kein Intensiv-Bett" und den ganzen Kram. JEDER der die Infektion weiterverteilt begünstigt eben auch die Mutationen. Ja, der braucht JETZT kein Intensiv-Bett, schafft aber ggf. die Variante XYZ durch eine Mutation die ggf. auch geimpfte dann auf die Intensiv-Stationen bringt... Aber da sehe ich irgendwie wenig - nen Ungeimpfter der heute mit Maske, Test und Abstand in der Bahn sitzt bringt ne halbe Titelseite dagegen...
Man könnte sich sogar die Frage stellen - Frank ruft jetzt ja auch nochmal zur Impfung auf. Nun, es wurde grad klar gesagt das vermutlich eine Anpassung des Impfstoffes nötig sein wird. Was ist denn mit denen die im Dez. sich wirklich den Booster abholen wenn es (durch welches Wunder auch immer) im Jan ne angepasste Version gibt? Haben die dann nicht die A-Karte gezogen? Weil jemand wie ich (der die 2te Impf. erst vor 2-3 monaten hatte) geht dann im Jan/Feb halt hin und is ok - derjenige der heute hingeht muss erst wieder einige Monate warten (und ggf. kommen unsere oberen ja dann noch auf die Idee die Meinung mal wieder zu ändern - und das als ungeimpft zu werten...).
Von daher denke ich so ein Thema weiss man von anfang an das es sehr schwer wird. Weil eben jeder für sich selbst entscheiden MUSS was er will. Und wenn jemand heute sagt er hat Angst vor irgendwelchen Folgen muss man das eben genauso ernst nehmen - da es noch keine langzeitstudien gibt (und geben kann). Daher ist eben auch der Vergleich zu Masern usw. falsch - DA gibt es mittlerweile eben diese Erkenntnisse. Und wenn in 3, 5 oder 10 Jahren noch alle glücklich sind (was ich persönlich aus dem Bauchgefühl erwarten würde) DANN kann man auch drüber reden. Aber es zeigte ja wie eben das behandelt wird - am ende gibts wiederspruch dann wird das Thema halt zugemacht...
2Schon wieder wird es persönlichen?
Nein, du sagst mehrmals, dass man Diskussionen irgendwann abbrechen muss.
Gleichzeitig führe ich oben sehr intensiv aus, dass ein Streitgespräch durchaus tief und breit und auch provokant geführt werden darf, gar muss, um die Hintergründe aufzudecken, um Beweggründe heraus zu finden, um Differenzen und Gemeinsamkeiten klar benennen zu können.
"Der stachel kommt nicht per streicheln heraus"...
Wie kommst du zu dieser falschen Schlussfolgerung?
Hier wirst du persönlich und stellst mich als idioten ("falsche Schlussfolgerung") hin. Ich kann hier laut dir abbrechen. Oder dir aufzeigen, was du machst, dich nicht erklären, mir Vorwürfe machen und mit ausflüchten aus einer meiner Meinung nach sehr breit ausgeführten und dargelegten Ansicht quasi "auszubrechen". Außerdem nimmst du dies als "Chance" um nur auf ein Unwesentliches Detail einzugehen, den Rest lässt du schlicht "liegen".
Am Ende, ich sag es gerne nochmals: die Diskussion war schon vergiftet, einerseits durch die schwelende gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, andererseits durch den unverblühmten Hinweis auf das impfen, zu dem du dir - du sagst es selbst - vorher keine (Annahme) Gedanken gemacht hast. Das ist durchaus bereits eine Art Unhöflichkeit vor dem Diskussionspartner bzw "Gegner". Verstehst du, was ich hier und oben anführen möchte?
Außerdem ist es durch als beleidigend zu verstehen, wenn diverse Gruppen mit diversen anderen Gruppen in einen Topf geworfen werden. Das wurde zu genüge in der ersten Diskussion gemacht. Es ist ebenfalls unhöflich Kommentare, in die mehr oder weniger viel Zeit floss, zu löschen, die es dir nicht erlauben dass Thema zu schließen.
Du hast nicht zugehört.
Oder du hast meine Aussage und Ausführung unvollständig vor Augen.
Denn das ist ein weiteres Problem. Es werden in Diskussionen, egal ob privat oder publik (Politik, Tv etc) zu oft nur in und die Ausschnitte genommen, die passen. Am Ende ist das verzerrend, auch das abbrechen einer Diskussion, wenn die Thematik nicht geklärt ist. Es liegt aber in der Natur der Sache einer Diskussion, dass sie vollständig geführt werden muss, sonst verkommt Sie zur Zeitverschwendung. Dass sie teilweise immense Arbeit darstellt, dass der Meinungspluralismus anstrengend ist. Darauf muss man sich einlassen, ansonsten ist es besser sie nicht zu führen, denn eine Diskussion muss gegensätzlichkeiten aufzeigen um Gemeinsamkeiten mit dem Partner/"Gegner" in Gegensatz zu stellen. Und damit bin ich dabei, dass kann man durchaus als persönlich auffassen <kann>, es ist durchaus wertend, aber ehrlich: Das ist meine persönliche Meinung, soll ich diese streichen, weil Sie dich angreifen könnte? - Und wo landen wir, wenn wir Diskussionen nur "appeasen"? Auch konfliktforscher, egal ob im privaten oder im öffentlichen sehen in abgebrochenen Diskussionen immenses Sprengpotenzial. Hast du dich hinterfragt, wie ich es gemeint haben könnte? Ich vermute nicht, empfindest du dies als "höflich" im Sinne des Umgangs und der Wertung?
Du führst aus, in der Diskussion kam der Angriff von der Minderheit, die sich erklären soll. Du verkennst, dass der Angriff in deinem ersten Beitrag lag, weil pur auf die Verfehlung gepocht wird. Nicht auf die Hintergründe eingegangen wurde. Auf Hinweis dazu hast du die deiner Position widersprechenden Beiträge schlechter bewertet, zum Teil gelöscht. Während andere "scharfe" Beiträge (Kürzung der KV) stehen gelassen wurden, hier kommen wir in gefährliches Fahrwasser. Was soll eine Diskussion bezwecken. Es lief eher auf einen (weiteren) Pranger hinaus?
Nochmals aufgegriffen:
Ich moderiere im richtigen Leben einige Diskussionen und irgendwann ist es immer besser das Thema entweder abzuschließen oder über ein neues Thema zu reden.
Du bist nicht auf meine Frage eingegangen, was für Diskussionen dies sind, welches Format, welcher Inhalt. In dem ich durchaus versucht habe heraus zu filtern, ob ich falsch liege in meiner Annahme, wie du Diskussionen führst bzw mit welchem Inhalt.
Beispiel: Ich habe oben angeführt, warum ein Vergleich mit dem dritten Reich und co hinkt, aber wir trotzdem aufpassen müssen. Dies ist durchaus nicht einfach um gleichzeitig die Gefahr aufzuzeigen, dabei niemanden in braune Hemden zu stecken und gleichzeitg herauszustellen, wo es parallelen gibt und das man dennoch differenziert. Denn, und da geh ich zurück auf die begonnene Linie: Rechte in guten Zeiten braucht man nicht, in schlechten werden sie all zu einfach geschliffen.
Ich sag es mal so, die meisten Probleme, die wir heute haben kommen durch das, dass man lieber annimmt als hinterfragt. Ist einfacher. Nicht aber auf Dauer.
Wir haben eine massive Vertrauenskrise, innerhalb der Gesellschaft aber auch von Bürger zu Staat und vom Staat zum Bürger. Die Ironie der Geschichte ist: Der Bürger ist eigentlich ein Millionstel des Staates.
Das scheint auch den ÖR mittlerweile auf zu fallen, die sich durchaus als purste Werber für das Impfen verstanden, und es noch immer tun, gefühlt fängt man aber an zu hinterfragen, ob es das Allzweckmittel ist. https://www.ndr.de/nachrichten/info/sendungen/kommentare/Kommentar-Das-F ...
1
Ich bin in der Sache im wesentlichen bei dir, aber rein semantisch, wer a) sagt muss auch b) sagen
Im weiteren darf ich einmal anführen, wenn es um Intensivbetten geht:
1. Es ist falsch die Kostenschiene auf zu machen, die Kosten dafür sind quasi irrelevant (Die Budgets für Coronabekämpfung...wow. Dasselbe in Herz/Krebs/Atemwegsforschung & Bekämpfung und wir könnten vermutlich langfristig 100.000. Tote Je Jahr - ganz ohne Pandemie - sicher.)
2. Es geht um die Krankenpfleger, hier zu führte ich oben genug an. Diese sind am Limit und schlicht nur noch genervt, viele fühlen sich verarscht.
3. Wenn wir auf die Ärzte und fehlende Versorgung aufgrund der ungeimpften ITS Patienten (DIVI Informationen, wie viele es sind steht aus, siehe oben) für andere Krankenfälle kommen, darf eines nicht vergessen werden: Wie viele Arztminuten wurden in den letzten 12 Monaten für Impfungen aufgewandt und wie viele Patienten mit Herz, Kreislauf, Krebs o.ä konnten dadurch ggf. nicht umfassend beraten werden, weil der Arzt "am impfen" war? - Dies ist die Gegenseite, die man in keiner Diskussion gegen die "weil ungeimpfter Corona Patient konnte Herzinfarkt nicht behandelt werden" findet, aber: Vielleicht wäre der Herzinfarktpatient nur ein Bluthochdruckpatient mit gut eingestelltem Blutdruck, wenn die Impfkampagne nicht regelmäßig nach Schema "jetzt bitte wieder alle" ablaufen würde - oder sequenzierter auf die vulnerablen Gruppen. (Sterbe/Mortalitätsrate nach Alterskohorte siehe Link oben Statista)
Nein, das soll kein Aufruf zum nicht Impfen sein, es soll nur eine angleichende Darstellung sein, die man so leider nicht vorfindet und mir wird hoffentlich jeder zustimmen, dass wir hier nicht zur vulnerabelsten Gruppe gehören.
Im weiteren darf ich einmal anführen, wenn es um Intensivbetten geht:
1. Es ist falsch die Kostenschiene auf zu machen, die Kosten dafür sind quasi irrelevant (Die Budgets für Coronabekämpfung...wow. Dasselbe in Herz/Krebs/Atemwegsforschung & Bekämpfung und wir könnten vermutlich langfristig 100.000. Tote Je Jahr - ganz ohne Pandemie - sicher.)
2. Es geht um die Krankenpfleger, hier zu führte ich oben genug an. Diese sind am Limit und schlicht nur noch genervt, viele fühlen sich verarscht.
3. Wenn wir auf die Ärzte und fehlende Versorgung aufgrund der ungeimpften ITS Patienten (DIVI Informationen, wie viele es sind steht aus, siehe oben) für andere Krankenfälle kommen, darf eines nicht vergessen werden: Wie viele Arztminuten wurden in den letzten 12 Monaten für Impfungen aufgewandt und wie viele Patienten mit Herz, Kreislauf, Krebs o.ä konnten dadurch ggf. nicht umfassend beraten werden, weil der Arzt "am impfen" war? - Dies ist die Gegenseite, die man in keiner Diskussion gegen die "weil ungeimpfter Corona Patient konnte Herzinfarkt nicht behandelt werden" findet, aber: Vielleicht wäre der Herzinfarktpatient nur ein Bluthochdruckpatient mit gut eingestelltem Blutdruck, wenn die Impfkampagne nicht regelmäßig nach Schema "jetzt bitte wieder alle" ablaufen würde - oder sequenzierter auf die vulnerablen Gruppen. (Sterbe/Mortalitätsrate nach Alterskohorte siehe Link oben Statista)
Nein, das soll kein Aufruf zum nicht Impfen sein, es soll nur eine angleichende Darstellung sein, die man so leider nicht vorfindet und mir wird hoffentlich jeder zustimmen, dass wir hier nicht zur vulnerabelsten Gruppe gehören.
Lass Ihn doch erstmal lesen.
Zitat von @Mystery-at-min:
Ich bin in der Sache im wesentlichen bei dir, aber rein semantisch, wer a) sagt muss auch b) sagen
Im weiteren darf ich einmal anführen, wenn es um Intensivbetten geht:
1. Es ist falsch die Kostenschiene auf zu machen, die Kosten dafür sind quasi irrelevant (Die Budgets für Coronabekämpfung...wow. Dasselbe in Herz/Krebs/Atemwegsforschung & Bekämpfung und wir könnten vermutlich langfristig 100.000. Tote Je Jahr - ganz ohne Pandemie - sicher.)
2. Es geht um die Krankenpfleger, hier zu führte ich oben genug an. Diese sind am Limit und schlicht nur noch genervt, viele fühlen sich verarscht.
3. Wenn wir auf die Ärzte und fehlende Versorgung aufgrund der ungeimpften ITS Patienten (DIVI Informationen, wie viele es sind steht aus, siehe oben) für andere Krankenfälle kommen, darf eines nicht vergessen werden: Wie viele Arztminuten wurden in den letzten 12 Monaten für Impfungen aufgewandt und wie viele Patienten mit Herz, Kreislauf, Krebs o.ä konnten dadurch ggf. nicht umfassend beraten werden, weil der Arzt "am impfen" war? - Dies ist die Gegenseite, die man in keiner Diskussion gegen die "weil ungeimpfter Corona Patient konnte Herzinfarkt nicht behandelt werden" findet, aber: Vielleicht wäre der Herzinfarktpatient nur ein Bluthochdruckpatient mit gut eingestelltem Blutdruck, wenn die Impfkampagne nicht regelmäßig nach Schema "jetzt bitte wieder alle" ablaufen würde - oder sequenzierter auf die vulnerablen Gruppen. (Sterbe/Mortalitätsrate nach Alterskohorte siehe Link oben Statista)
Nein, das soll kein Aufruf zum nicht Impfen sein, es soll nur eine angleichende Darstellung sein, die man so leider nicht vorfindet und mir wird hoffentlich jeder zustimmen, dass wir hier nicht zur vulnerabelsten Gruppe gehören.
Ich bin in der Sache im wesentlichen bei dir, aber rein semantisch, wer a) sagt muss auch b) sagen
Im weiteren darf ich einmal anführen, wenn es um Intensivbetten geht:
1. Es ist falsch die Kostenschiene auf zu machen, die Kosten dafür sind quasi irrelevant (Die Budgets für Coronabekämpfung...wow. Dasselbe in Herz/Krebs/Atemwegsforschung & Bekämpfung und wir könnten vermutlich langfristig 100.000. Tote Je Jahr - ganz ohne Pandemie - sicher.)
2. Es geht um die Krankenpfleger, hier zu führte ich oben genug an. Diese sind am Limit und schlicht nur noch genervt, viele fühlen sich verarscht.
3. Wenn wir auf die Ärzte und fehlende Versorgung aufgrund der ungeimpften ITS Patienten (DIVI Informationen, wie viele es sind steht aus, siehe oben) für andere Krankenfälle kommen, darf eines nicht vergessen werden: Wie viele Arztminuten wurden in den letzten 12 Monaten für Impfungen aufgewandt und wie viele Patienten mit Herz, Kreislauf, Krebs o.ä konnten dadurch ggf. nicht umfassend beraten werden, weil der Arzt "am impfen" war? - Dies ist die Gegenseite, die man in keiner Diskussion gegen die "weil ungeimpfter Corona Patient konnte Herzinfarkt nicht behandelt werden" findet, aber: Vielleicht wäre der Herzinfarktpatient nur ein Bluthochdruckpatient mit gut eingestelltem Blutdruck, wenn die Impfkampagne nicht regelmäßig nach Schema "jetzt bitte wieder alle" ablaufen würde - oder sequenzierter auf die vulnerablen Gruppen. (Sterbe/Mortalitätsrate nach Alterskohorte siehe Link oben Statista)
Nein, das soll kein Aufruf zum nicht Impfen sein, es soll nur eine angleichende Darstellung sein, die man so leider nicht vorfindet und mir wird hoffentlich jeder zustimmen, dass wir hier nicht zur vulnerabelsten Gruppe gehören.
Klar geht es um die überlasteten Pflegekräfte, ok. Aber auch da gelten dieselben Aussagen natürlich trotzdem. So ist es weder für RTW-Fahrer noch für alles was dahinter kommt "schön" wenn die nen Moppedfahrer ausm Wald ziehen (oder auch PKW-Fahrer die zu schnell sind). Und natürlich sollte man alles tun um das (schon aus eigenem Interesse) zu vermeiden - da kann man ja durchaus was tun. Sei es eben durch vorsichtiges fahren, sei es der Verzicht aufs Rauchen/Alk/... - oder eben durch das einhalten von Abständen und eben AUCH durchs Impfen. Gar keine Frage - alles macht Sinn. Nur: Es ist eben verwerflich wieviele jetzt schon permanent schreien die ungeimpften einzuschränken - und dabei eben jede andere Risiko-Gruppe ignorieren.
Wie gesagt, ich bin bei dir. Ich selbst halte es auch für Wahnsinn, dass die Politik tatsächlich Fußballspiele, Karneval und Weihnachtsmärkte und Clubs zu ließen.
Das musste doch schief gehen? Sah das keiner kommen, keiner der zt auch massiv für die impflicht einsetzt?
Alle, geimpft, ungeimpft müssen sich verhalten, wie es für eine Pandemie angemessen ist.
Final ist: Vertrauen ist Gold und wird momentan verbrannt wie Sondermüll.
Das musste doch schief gehen? Sah das keiner kommen, keiner der zt auch massiv für die impflicht einsetzt?
Alle, geimpft, ungeimpft müssen sich verhalten, wie es für eine Pandemie angemessen ist.
Final ist: Vertrauen ist Gold und wird momentan verbrannt wie Sondermüll.
Zitat von @Mystery-at-min:
Hier wirst du persönlich und stellst mich als idioten ("falsche Schlussfolgerung") hin.
Hier wirst du persönlich und stellst mich als idioten ("falsche Schlussfolgerung") hin.
Wenn man Dir sagt, dass Du eine "falsche Schlussfolgerung" gezogen hast, dann ist das weder ein Angriff auf Deine Person (persönlich), noch ein "hinstellen als Idiot".
Wenn Du das anders siehst, dann sind Diskussionen mit Dir faktisch unmöglich.
2
Hallöle in die werte Runde,
Und ja! Selbstverständlich ist das eine politische Diskussion!
Zudem empfand ich meinen Beitrag NICHT als besonders provozierend! Ganz im Gegenteil habe ich die Diskussion sehr lange nur lesend (und Kopf schüttelnd) begleitet, weil ich grundsätzlich jedem seine Meinung lasse und hier und auch sonst nicht (mehr) missionieren möchte.
Ich bin 50, sozusagen die Generation nach Contergan, studiert (noch mit Diplom), habe Krebs überstanden (sofern man das letztendlich sagen kann), stand kurz vor ner Sepsis und habe in der Folge beinahe mein Knie verloren wegen mangelhafter OPs, bin gegen alles mögliche geimpft usw. Ich habe also meine Erfahrungen mit "Gesundheit" und "System" gemacht. Meine grundsätzliche, politische Einstellung unterstütze ich mit (auch) intern. Literatur zum Teil von Leuten, die an Universitäten lehren und über Jahrzehnte verschiedene amerikanische Präsidenten berieten und schaue so auch mal über den Tellerrand des täglichen inländischen Nachrichtenwahnsinns.
Und ehrlich gesagt, wenn ich dann hier lesen muss dass ein Joko und ein Klaas was "sehenswertes" über Corona veröffentlichen ... der eine ein Friseurgeselle, der andere abgebrochener Werbekaufmann, dann sehe ich mich da eher nicht als Zielgruppe – vorsichtig formuliert! Dann bleibe ich doch lieber bei Medizinern z.B. im "indubio-Podcast" die sich bei ihren - durchaus divergierenden Aussagen - (ebenso) auf offizielle RKI-Zahlen beziehen – ganz sachlich, ganz ohne Panik. Ich bewahre mir aber auch die Freiheit mir nicht von Faktencheckern im Deutungswahn "meinen intellektuellen Umgang" vorschreiben zu lassen. Die Leute, die uns mit ihren Einschätzungen erfolgreich durch frühere Pandemien begleiteten, wurden ja schon anfangs medial mundtot gemacht.
Leider musste ich dann solche Sachen lesen:
Da hast Du natürlich Recht und das musst Du Dir auch nicht gefallen lassen ... aber dieser Beitrag wurde nicht gelöscht ... im Gegensatz zu meinem! Und seien wir ehrlich, das zeigt doch nur, wie auf beiden Seiten "die Nerven blank liegen"! Nebenbei, alleine dieser eine Beitrag hat 7 Likes!
Abschließend: Provokation und auch Übertreibung ist ein zulässiges Mittel in Diskussionen – manche bezeichnen es sogar als Kunstform. Das ist nichts Verwerfliches! Es soll dem Gegenüber ggfs. einen Fehler aufzeigen.
Ich bin so erzogen worden: "Wer sich den Schuh anzieht und er passt auch noch ... der soll sich an die eigene Nase fassen". Die Aufklärung (und die Gesellschaft) ist nicht im 21 Jahrhundert angekommen, weil wir die von Kritik betroffenen in Watte packten!
@ all others
Danke fürs mitdiskutieren - ich kann nicht auf alle antworten
Schönes Rest-WE an alle ForenDiskutanten!
Ob sich der TO auch noch an seinem Beitrag beteiligen mag?
Ja, mag er natürlich. Ich wollte mich bloß gestern nicht übers iPad abquälen und der "Angesprochene" hat sich ja ebenso vornehm Zeit gelassen für seine ersten Post hier Es kommt immer auf den Ton des Kommentars an. Es passte einfach nicht in den Beitrag rein. Außerdem weißt du ganz genau, dass ich Kommentare, wenn sie nicht wirklich zum Thema passen und auch noch provozieren, auch gerne wieder lösche face-wink
Hm, das mag aus Deiner Sicht natürlich "normal" sein. Aber in politischen Fragen – gerade jetzt vor der angekündigten Impflicht (und in Österreich diskutiert man Strafen von 2 x 3000+x EUR) empfinde ich "gerne wieder lösche" als durchaus der Thematik nicht angemessen. Und wie gesagt: kommentarlos! face-winkUnd ja! Selbstverständlich ist das eine politische Diskussion!
Zudem empfand ich meinen Beitrag NICHT als besonders provozierend! Ganz im Gegenteil habe ich die Diskussion sehr lange nur lesend (und Kopf schüttelnd) begleitet, weil ich grundsätzlich jedem seine Meinung lasse und hier und auch sonst nicht (mehr) missionieren möchte.
Ich bin 50, sozusagen die Generation nach Contergan, studiert (noch mit Diplom), habe Krebs überstanden (sofern man das letztendlich sagen kann), stand kurz vor ner Sepsis und habe in der Folge beinahe mein Knie verloren wegen mangelhafter OPs, bin gegen alles mögliche geimpft usw. Ich habe also meine Erfahrungen mit "Gesundheit" und "System" gemacht. Meine grundsätzliche, politische Einstellung unterstütze ich mit (auch) intern. Literatur zum Teil von Leuten, die an Universitäten lehren und über Jahrzehnte verschiedene amerikanische Präsidenten berieten und schaue so auch mal über den Tellerrand des täglichen inländischen Nachrichtenwahnsinns.
Und ehrlich gesagt, wenn ich dann hier lesen muss dass ein Joko und ein Klaas was "sehenswertes" über Corona veröffentlichen ... der eine ein Friseurgeselle, der andere abgebrochener Werbekaufmann, dann sehe ich mich da eher nicht als Zielgruppe – vorsichtig formuliert! Dann bleibe ich doch lieber bei Medizinern z.B. im "indubio-Podcast" die sich bei ihren - durchaus divergierenden Aussagen - (ebenso) auf offizielle RKI-Zahlen beziehen – ganz sachlich, ganz ohne Panik. Ich bewahre mir aber auch die Freiheit mir nicht von Faktencheckern im Deutungswahn "meinen intellektuellen Umgang" vorschreiben zu lassen. Die Leute, die uns mit ihren Einschätzungen erfolgreich durch frühere Pandemien begleiteten, wurden ja schon anfangs medial mundtot gemacht.
Leider musste ich dann solche Sachen lesen:
dummerweise bleibt das Thema so lange aktuell, bis wirklich alle geimpft sind (oder tot)
Tschuldigung, als ungeimpfter Genesener kann und darf ich dann wohl sagen: Bullshit?! Das mag nicht für alle Betroffenen zutreffen aber so pauschal stimmt das eben nicht! Noch dazu von jemanden, der sonst von "differenzieren" redet. Das scheint aber wohl nur bestimmte Töpfe zu betreffen?!Fakt ist, die Ungeimpften machen leider den Großteil der schweren Infektionen aus, diese Minderheit sind für die Mehrheit der Infektionen verantwortlich und darauf müssen wir als Gesellschaft reagieren.
Da merke ich mal an: Die DIVI erhebt das lt. eigenen Angaben gar nicht (Bundespressekonferenz) und nur weil das irgend so ein Sponk in die Twitterline pupst ist das ja wohl nicht gesetzt?! Und rein rechnerisch - selbst unter Berücksichtigung der immer wieder neu interpretierten Hersteller-Studien scheint mir das fraglich. Immerhin haben wir höhere Inzidenzen als zu Zeiten ganz ohne Impfung.Und wer kein Mathe kann, sollte sich ab besten gar nicht äußern.
Interessanterweise nehmen das beide Seiten für sich in Anspruch. Eine muss ihre Prognosen aber laufend über den Haufen werfen.Ich hatte am 16.03.21 meine erste Impfung und am 09.04.21 meine zweite Impfung. Ab 10.04.21 hatte ich ein leichtes Kitzeln in der Nase. Hab es auf die Impfung geschoben. Trotzdem Schnelltest gemacht -> positiv. PCR-Test -> positiv (Ct-Wert 25,43). Also 14 Tage Quarantäne. Deshalb am 28.11.21 die dritte Impfung. Möchte gar nicht wissen, wie die Nummer ohne Impfung ausgegangen wäre. Es gibt Dinge, die braucht man nicht und muss sie auch nicht herausfordern. Dazu gehört zweifelsfrei ein Aufenthalt auf der ITS einer Klinik.
Das ist doch Unsinn?! Das beweist noch nicht mal, dass die Impfung überhaupt gewirkt hat. Mal davon abgesehen, dass selbst die Hersteller 2 Wochen nach der 2. Impfung erst von einem potenziell verringerten Risiko von irgendwas reden.Für so einen Spruch würdest Du bei mir hier im Unternehmen übrigens eine ca 3 monatige Freistellung gewinnen.
Ja, das war dann der Spruch, der den Stein ins Rollen brachte und ich habe gewagt, darauf hinzuweisen, dass das in nem Rechtsstaaat nicht so einfach ist. Aber gut - wurde gelöscht -(was hat Arbeitsrecht bei einem Impfaufruf zu suchen - "Keine Takeovers" - Regel Nr.2).
Der "Tackover" war mir als "Fehlerpotenzial" nicht bewusst. Kenne ich auch so nicht aus anderen Foren. Das heißt aber, jemand kann den größten Unsinn schreiben und man darf darauf nicht antworten?! Cool, gut zu wissen!nach dem ich persönlich als "dumm", "überheblich" und ein "Faschist" bezeichnet wurde. Das muss ich mir nicht gefallen lassen.
Korrektur: Du wurdest persönlich als "naiv, dumm und überheblich" tituliert. Das "faschistische" bezog sich aufs mediale und öffentliches Vorgehen/Canceln von "Dissidenten".Da hast Du natürlich Recht und das musst Du Dir auch nicht gefallen lassen ... aber dieser Beitrag wurde nicht gelöscht ... im Gegensatz zu meinem! Und seien wir ehrlich, das zeigt doch nur, wie auf beiden Seiten "die Nerven blank liegen"! Nebenbei, alleine dieser eine Beitrag hat 7 Likes!
Evtl muss ich aber auch einfach noch ein weiteres Forum eröffnen, wo man über solche Themen vernünftig diskutieren kann.
Sei mir nicht böse aber dafür halte ich Dich nicht für geeignet. Das soll keine "Abqualifizierung" sein(!), ich wäre das auch nicht. Doch die Forenbetreiber, von denen ich das mitbekommen habe, sind großteils ins (europäische) Ausland abgewandert, weil in unserem Land die Diskussionskultur von laufend neuen "Opfern", kaptalstarken NGOs und deren Juristen überholt wurde. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Dir so ein breites Meinungsspektrum nicht nur antun, sondern in Deiner Freizeit auch gegen Dritte verteidigen möchtest.Abschließend: Provokation und auch Übertreibung ist ein zulässiges Mittel in Diskussionen – manche bezeichnen es sogar als Kunstform. Das ist nichts Verwerfliches! Es soll dem Gegenüber ggfs. einen Fehler aufzeigen.
Ich bin so erzogen worden: "Wer sich den Schuh anzieht und er passt auch noch ... der soll sich an die eigene Nase fassen". Die Aufklärung (und die Gesellschaft) ist nicht im 21 Jahrhundert angekommen, weil wir die von Kritik betroffenen in Watte packten!
@ all others
Danke fürs mitdiskutieren - ich kann nicht auf alle antworten
Schönes Rest-WE an alle ForenDiskutanten!
1Zitat von @St-Andreas:
Wenn man Dir sagt, dass Du eine "falsche Schlussfolgerung" gezogen hast, dann ist das weder ein Angriff auf Deine Person (persönlich), noch ein "hinstellen als Idiot".
Wenn Du das anders siehst, dann sind Diskussionen mit Dir faktisch unmöglich.
Zitat von @Mystery-at-min:
Hier wirst du persönlich und stellst mich als idioten ("falsche Schlussfolgerung") hin.
Hier wirst du persönlich und stellst mich als idioten ("falsche Schlussfolgerung") hin.
Wenn man Dir sagt, dass Du eine "falsche Schlussfolgerung" gezogen hast, dann ist das weder ein Angriff auf Deine Person (persönlich), noch ein "hinstellen als Idiot".
Wenn Du das anders siehst, dann sind Diskussionen mit Dir faktisch unmöglich.
Wenn der Rest aus formuliert wurde, wie es von ihm ausformuliert wurde, doch, denn sonst gilt es nach seiner Aussage zu erläutern, wo die falsche Schlussfolgerung gezogen wurde oder sie unmissverständlich zu präzisieren.
Ich sehe nämlich nicht die einzelnen Absätze für sich, sondern den gesamten Ablaufstring. Wie oben auch durchaus ersichtlich prangere ich gleichfalls das Fahren auf Sicht (im Nebel) an. Heute gilt 2g plus für alle, morgen nicht mehr für geboosterte, absehbar aber wieder, wann - erfahren wir 8h vorher. Wenn man das nicht geil findet.
Ganz ehrlich, die Pandemie wäre vom einem kraken besser gemanaged worden. (Und das nicht nur, weil das wahnsinnig intelligente Tiere sind - die können sich nämlich immer nett erfinden und hämmern nicht mich immer auf dem Nagel Rum, wenn dieser inzwischen eine Schraube ist...)
Leute in diesem Beitrag geht es nicht mehr um das Thema Corona oder das Impfen. Hier geht es um die Frage, wann Kommentare gelöscht werden, warum oder wieso - und um unsere Diskussionskultur.
Mein Beitrag sollte der Information über Corona dienen. Im Joko und Klaas Video geht es doch nicht um "Joko und Klaas" sondern um die Beiträge der drei Personen die über Corona sprechen. Es sollte auch keine politische Diskussion daraus entstehen. Auch geht es nicht um die Mehrheit vs Minderheit. Wer sich informieren will kann das mit dem Beitrag machen, auch die, die sich, warum auch immer nicht impfen lassen wollen. Alternative Impfmöglichkeiten aufzuzeigen, politische Verwicklungen hier zu erklären etc. war nie der Auftrag meines Beitrags.
Das werden wir in Zukunft ändern. Ich werde ein neue Funktion hinzufügen, so das der Grund für die Löschung des jeweiligen Kommentars durch einen Mods irgendwie ersichtlich wird. Aktuell haben wir das aber noch nicht.
Stimmt, wenn die Provokation nicht persönlich sondern sachlich ist, kann sie ein profanes Stilmittel sein, ansonsten aber nicht. Persönliche Beleidigungen gehören nicht dazu.
und da sind wir wieder bei dem "persönlichen". Natürlich ist dieser Satz eine "Abqualifizierung". Ich glaube daran, dass wir eine gute Diskussionskultur hier in Deutschland haben. Dafür muss ich nicht ins Ausland gehen. Was glaubt's Du denn wie oft ich schon von den Großen abgemahnt wurde? Du kennst mich nicht oder meine Möglichkeiten und urteilst darüber nur weil du es dir nicht vorstellen kannst.
Gruß
Frank
Mein Beitrag sollte der Information über Corona dienen. Im Joko und Klaas Video geht es doch nicht um "Joko und Klaas" sondern um die Beiträge der drei Personen die über Corona sprechen. Es sollte auch keine politische Diskussion daraus entstehen. Auch geht es nicht um die Mehrheit vs Minderheit. Wer sich informieren will kann das mit dem Beitrag machen, auch die, die sich, warum auch immer nicht impfen lassen wollen. Alternative Impfmöglichkeiten aufzuzeigen, politische Verwicklungen hier zu erklären etc. war nie der Auftrag meines Beitrags.
Und wie gesagt: kommentarlos!
Das werden wir in Zukunft ändern. Ich werde ein neue Funktion hinzufügen, so das der Grund für die Löschung des jeweiligen Kommentars durch einen Mods irgendwie ersichtlich wird. Aktuell haben wir das aber noch nicht.
Provokation und auch Übertreibung ist ein zulässiges Mittel in Diskussionen – manche bezeichnen es sogar als Kunstform. Das ist nichts Verwerfliches!
Stimmt, wenn die Provokation nicht persönlich sondern sachlich ist, kann sie ein profanes Stilmittel sein, ansonsten aber nicht. Persönliche Beleidigungen gehören nicht dazu.
Sei mir nicht böse aber dafür halte ich Dich nicht für geeignet.
und da sind wir wieder bei dem "persönlichen". Natürlich ist dieser Satz eine "Abqualifizierung". Ich glaube daran, dass wir eine gute Diskussionskultur hier in Deutschland haben. Dafür muss ich nicht ins Ausland gehen. Was glaubt's Du denn wie oft ich schon von den Großen abgemahnt wurde? Du kennst mich nicht oder meine Möglichkeiten und urteilst darüber nur weil du es dir nicht vorstellen kannst.
Gruß
Frank
Zitat von @Visucius:
Und ehrlich gesagt, wenn ich dann hier lesen muss dass ein Joko und ein Klaas was "sehenswertes" über Corona veröffentlichen ... der eine ein Friseurgeselle, der andere abgebrochener Werbekaufmann, dann sehe ich mich da eher nicht als Zielgruppe – vorsichtig formuliert! Dann bleibe ich doch lieber bei Medizinern z.B. im "indubio-Podcast" die sich bei ihren - durchaus divergierenden Aussagen - (ebenso) auf offizielle RKI-Zahlen beziehen – ganz sachlich, ganz ohne Panik. Ich bewahre mir aber auch die Freiheit mir nicht von Faktencheckern im Deutungswahn "meinen intellektuellen Umgang" vorschreiben zu lassen. Die Leute, die uns mit ihren Einschätzungen erfolgreich durch frühere Pandemien begleiteten, wurden ja schon anfangs medial mundtot gemacht.
Und ehrlich gesagt, wenn ich dann hier lesen muss dass ein Joko und ein Klaas was "sehenswertes" über Corona veröffentlichen ... der eine ein Friseurgeselle, der andere abgebrochener Werbekaufmann, dann sehe ich mich da eher nicht als Zielgruppe – vorsichtig formuliert! Dann bleibe ich doch lieber bei Medizinern z.B. im "indubio-Podcast" die sich bei ihren - durchaus divergierenden Aussagen - (ebenso) auf offizielle RKI-Zahlen beziehen – ganz sachlich, ganz ohne Panik. Ich bewahre mir aber auch die Freiheit mir nicht von Faktencheckern im Deutungswahn "meinen intellektuellen Umgang" vorschreiben zu lassen. Die Leute, die uns mit ihren Einschätzungen erfolgreich durch frühere Pandemien begleiteten, wurden ja schon anfangs medial mundtot gemacht.
1. Was soll diese argumentation auf "Aber Rezo hat blaue Haare"-Niveau und wer sind die Leute die uns schon erfolgreich durch frühere Pandemien und nun mundtot gemacht wurden?
Zitat von @St-Andreas:
1. Was soll diese argumentation auf "Aber Rezo hat blaue Haare"-Niveau und wer sind die Leute die uns schon erfolgreich durch frühere Pandemien und nun mundtot gemacht wurden?
1. Was soll diese argumentation auf "Aber Rezo hat blaue Haare"-Niveau und wer sind die Leute die uns schon erfolgreich durch frühere Pandemien und nun mundtot gemacht wurden?
[...] "Es gibt hierzulande eine Ächtungskultur: Alle, die sich mal anders äußern, erleben Shitstorms und Unterstellungen.[...] Schily erleben müssen, als er darauf hingewiesen hat, dass es nicht einmal in China eine Impfpflicht gibt." Selbst wenn man eine klare Meinung habe, gehöre aber "die Toleranz gegenüber der demokratischen Mindermeinung zur politischen Kultur, auch in einer Pandemie, auch in einer Krise". (04.12.2021)
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-aktuell-inzidenz-neuinfektion ...
Ironisch ist, wenn die süddeutsche schon selbst niederschwellig in die Kerbe schlägt:
Der Begriff der Mindermeinung (auch Minderheits- oder – je nach akademischer Disziplin – analog Außenseitermeinung bzw. -position) bezeichnet die in einem Diskurs oder zu einer konkreten Streitfrage vertretenen Meinungen, die nicht der vorwiegend eingenommenen Position entsprechen.
Warum: Es wurde massivst für die "Freiheit durch Impfung" geworben. Dies konnte nicht gehalten werden. Das liegt am Impfstoff, an der Entwicklung des Virus, nicht am ungeimpften. Die Zahlen selbst können derzeit nur noch grob als Valide bezeichnet werden. Das fängt bei den Inzidenzen an (da nicht alle gleichermaßen gemessen werden) und hört bei der Zuordnung der Toten nach "an", "mit" Corona nicht auf. (Beispiel: Letztens ist einer im erweiterten Kreis "an" Corona gestorben, die gute Nachricht: Sein Leidensweg wurde dadurch kürzer, es wurde ein Krebs gefunden, der schon einige Jahre massiv wucherte. Todesursache: Corona; Lebenserwartung ohne: Vermutlich minimal. Inoperabel. Was die Medizin daraus macht: Corona, weil: Mehr Geld?)
Damit bekommt man natürlich auch die Meinung geschwenkt, wollt Ihr euch so manipulieren lassen?
Jeder, der es möchte, sollte sich impfen lassen. Jeder, der es nicht will, sollte dies nicht müssen. Nicht durch direkten Zwang, nicht durch indirekten. Abstand, Maske muss sowieso gelten. Dies zeigen die zwar gesenkten, aber nicht ausgemerzten Übertragungs und Infektionsraten, die auch bei geimpften weit über dem liegen, was eine FFP2 Maske noch durchlässt (0,1%, siehe oben).
Das werden wir in Zukunft ändern. Ich werde ein neue Funktion hinzufügen, so das der Grund für die Löschung des jeweiligen Kommentars durch einen Mod irgendwie ersichtlich wird. Aktuell haben wir das aber noch nicht.
Vielen Dank im Voraus! Von meiner Seite kann das auch direkt im Thread erfolgen. Ich muss da nicht (unbedingt) persönlcih informiert werden. Aber wenn da nicht mal ne Zeile "gelöscht wegen Verstoß wasweisich" steht, zweifle ich ich ggfs. am Morgen an meinem Verstand (und evtl. Alkoholkonsum) Stimmt, wenn die Provokation nicht persönlich sondern sachlich ist, kann sie ein profanes Stilmittel sein, ansonsten aber nicht. Persönliche Beleidigungen gehören nicht dazu.
Also "profan" halte ich für (ab)wertend und dem Stilmittel nicht gerecht werdend.Natürlich ist dieser Satz eine "Abqualifizierung".
Deswegen habe ich ja versucht es zu erklären. Die Frage ist am Ende, wie breit man die Leitplanken gestaltet. Das GG gibt da sehr viel her! Und das ist/war für - unsereins, bzw. zumindest für mich - durchaus auch überraschend. Es braucht ja kein politisches Forum in dem sich dann die Leute rumtreiben, die sich unter Spiegel.de, Zeit.de und evtl. FAZ.net gegenseitig die Bälle zuspielen ... also, die die da noch übrig sind.Aber die Ausgestaltung und Schwerpunkte obliegen natürlich Deiner Einschätzung. Ich bin selbstredend nur von meinen Erfahrungen (hier und dort) ausgegangen und habe unterstellt, dass diese (anderen) Forenbetreiber durchaus auch Wissen was sie tun
In diesem Sinne.
Einen schönen Sonntag!
1Stimmt, wenn die Provokation nicht persönlich sondern sachlich ist, kann sie ein profanes Stilmittel sein, ansonsten aber nicht. Persönliche Beleidigungen gehören nicht dazu.
Eine Diskussion erwächst daraus, dass es jemandem eine "Sache" ist, eine Sache wird nicht zu einer, wenn Sie einem nicht wichtig ist. Bei unwichtigem lässt man auch mal 5 gerade sein. Das ist nicht der Fall, daher ist alles, was zur Diskussion gestellt wird eine Angelegenheit, die per se persönlich sein muss. Vielleicht ist das auch das fehlgeleitete Problem in der Bundesrepublik, dass viele Politiker keine solche Sachen mehr auf der Agenda haben. Darum stimmen die Parteien wild gegen das, was Sie ausmacht und sind eigentlich nur Bauern (im Sinne des Schachs) mit fettem Scheck und durch uns alle finanziertem Dienstwagen?
Nein, eine Provokation kann durchaus persönlich sein, denn eine Provokation soll herauskitzeln, was die Wahrheit ist, die dahinter steht. Die Gedanken, die Herleitung, die der Konterpart bisher nicht aufgeschlüsselt hat. "was führt dazu, dass..." - und hier weichen viele aus, das lässt die Provokation natürlich stehen, führt zu nichts, Final führt sich dies aber nicht auf den Provozierenden zurück, der die Wahrheit sucht, der mit dem Stilmittel auch zum Nachdenken anregen will, sondern auf den, der es nicht aufgreift, es als "haltlosen Angriff" abtut.
Am Ende kann eine Provokation auch Ketten um falsche Erkenntnisse beim provozierten sprengen, die Ihn selbst bei der eigenen Hinterfragung hindern. Ein bisschen gehört aber auch der Wille zur Selbstreflektion dazu. Wer aber nur seinen Standpunkt bewahren will, sollte besser in keine Diskussion gehen, denn dann wird es - je nach dem - zur Zensur.
Zitat von @Mystery-at-min:
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-aktuell-inzidenz-neuinfektion ...
Ironisch ist, wenn die süddeutsche schon selbst niederschwellig in die Kerbe schlägt:
Warum: Es wurde massivst für die "Freiheit durch Impfung" geworben. Dies konnte nicht gehalten werden. Das liegt am Impfstoff, an der Entwicklung des Virus, nicht am ungeimpften. Die Zahlen selbst können derzeit nur noch grob als Valide bezeichnet werden. Das fängt bei den Inzidenzen an (da nicht alle gleichermaßen gemessen werden) und hört bei der Zuordnung der Toten nach "an", "mit" Corona nicht auf. (Beispiel: Letztens ist einer im erweiterten Kreis "an" Corona gestorben, die gute Nachricht: Sein Leidensweg wurde dadurch kürzer, es wurde ein Krebs gefunden, der schon einige Jahre massiv wucherte. Todesursache: Corona; Lebenserwartung ohne: Vermutlich minimal. Inoperabel. Was die Medizin daraus macht: Corona, weil: Mehr Geld?)
Damit bekommt man natürlich auch die Meinung geschwenkt, wollt Ihr euch so manipulieren lassen?
Jeder, der es möchte, sollte sich impfen lassen. Jeder, der es nicht will, sollte dies nicht müssen. Nicht durch direkten Zwang, nicht durch indirekten. Abstand, Maske muss sowieso gelten. Dies zeigen die zwar gesenkten, aber nicht ausgemerzten Übertragungs und Infektionsraten, die auch bei geimpften weit über dem liegen, was eine FFP2 Maske noch durchlässt (0,1%, siehe oben).
Zitat von @St-Andreas:
1. Was soll diese argumentation auf "Aber Rezo hat blaue Haare"-Niveau und wer sind die Leute die uns schon erfolgreich durch frühere Pandemien und nun mundtot gemacht wurden?
1. Was soll diese argumentation auf "Aber Rezo hat blaue Haare"-Niveau und wer sind die Leute die uns schon erfolgreich durch frühere Pandemien und nun mundtot gemacht wurden?
[...] "Es gibt hierzulande eine Ächtungskultur: Alle, die sich mal anders äußern, erleben Shitstorms und Unterstellungen.[...] Schily erleben müssen, als er darauf hingewiesen hat, dass es nicht einmal in China eine Impfpflicht gibt." Selbst wenn man eine klare Meinung habe, gehöre aber "die Toleranz gegenüber der demokratischen Mindermeinung zur politischen Kultur, auch in einer Pandemie, auch in einer Krise". (04.12.2021)
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-aktuell-inzidenz-neuinfektion ...
Ironisch ist, wenn die süddeutsche schon selbst niederschwellig in die Kerbe schlägt:
Der Begriff der Mindermeinung (auch Minderheits- oder – je nach akademischer Disziplin – analog Außenseitermeinung bzw. -position) bezeichnet die in einem Diskurs oder zu einer konkreten Streitfrage vertretenen Meinungen, die nicht der vorwiegend eingenommenen Position entsprechen.
Warum: Es wurde massivst für die "Freiheit durch Impfung" geworben. Dies konnte nicht gehalten werden. Das liegt am Impfstoff, an der Entwicklung des Virus, nicht am ungeimpften. Die Zahlen selbst können derzeit nur noch grob als Valide bezeichnet werden. Das fängt bei den Inzidenzen an (da nicht alle gleichermaßen gemessen werden) und hört bei der Zuordnung der Toten nach "an", "mit" Corona nicht auf. (Beispiel: Letztens ist einer im erweiterten Kreis "an" Corona gestorben, die gute Nachricht: Sein Leidensweg wurde dadurch kürzer, es wurde ein Krebs gefunden, der schon einige Jahre massiv wucherte. Todesursache: Corona; Lebenserwartung ohne: Vermutlich minimal. Inoperabel. Was die Medizin daraus macht: Corona, weil: Mehr Geld?)
Damit bekommt man natürlich auch die Meinung geschwenkt, wollt Ihr euch so manipulieren lassen?
Jeder, der es möchte, sollte sich impfen lassen. Jeder, der es nicht will, sollte dies nicht müssen. Nicht durch direkten Zwang, nicht durch indirekten. Abstand, Maske muss sowieso gelten. Dies zeigen die zwar gesenkten, aber nicht ausgemerzten Übertragungs und Infektionsraten, die auch bei geimpften weit über dem liegen, was eine FFP2 Maske noch durchlässt (0,1%, siehe oben).
Entschuldigung, aber ich verstehe nicht warum Du mich hier in Deinem Posting zitierst, ich kann da überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Deinem Text und meiner Aussage erkennen.
wer sind die Leute die uns schon erfolgreich durch frühere Pandemien und nun mundtot gemacht wurden?
[...] "Es gibt hierzulande eine Ächtungskultur: Alle, die sich mal anders äußern, erleben Shitstorms und Unterstellungen.[...] Schily erleben müssen, als er darauf hingewiesen hat, dass es nicht einmal in China eine Impfpflicht gibt." Selbst wenn man eine klare Meinung habe, gehöre aber "die Toleranz gegenüber der demokratischen Mindermeinung zur politischen Kultur, auch in einer Pandemie, auch in einer Krise". (04.12.2021)
Eine Ächtungskultur kann man sicher als die tendenzielles "mundtot" machen deuten, nicht und wenn das selbst die sz erkennt...
Reicht das, oder muss ich es ausführen?
Schily (Otto Schily?) hat uns schon einmal erfolgreich durch eine solche Pandemie geführt?
Zitat von @St-Andreas:
Schily (Otto Schily?) hat uns schon einmal erfolgreich durch eine solche Pandemie geführt?
Schily (Otto Schily?) hat uns schon einmal erfolgreich durch eine solche Pandemie geführt?
Nunja, "solche" Pandemien gibt es wohl äußerst selten bei "uns", die letzte Pandemie (spanische Grippe) ist wohl auch schon paar Tage alt, die, die uns damals im Alter von 20-30 Jahren durchgeführt haben könnten wären heute gut gealtert. Zu dem kann man die Pandemieführung durchaus nicht als erfolgreich bezeichnen, die heutige aber wohl auch nicht.
Otto Schily kann man als - eher unangreifbares - Beispiel anführen, wie aufgrund einer wohl rational getroffenen Aussage ohne Verschwörungsmythen im Hintergrund dieser aufs Abstellgleis bzw geächtet wird.
Da gibt es wohl einige Mediziner im Hintergrund, die hier nicht gewünscht/gefragt waren, die wohl auch die "kleinen" Epi- bzw Pandemien begleitet haben oder hat jemand einen Querverweis auf Spahn und Lauterbach bzgl Vogel-, Schweinegrippe, EHEC und der Grippe 2017/2018. Auf welchen der "altgedienten" sich Visi bezieht kann ich natürlich nicht sagen.
Dennoch, würdest du behaupten, dass alle Ansichten gleichermaßen und neutral betrachtet werden?
Können wir vielleicht einfach beim Thema bleiben?
Können wir uns darauf einigen, dass es keine Leute mehr gibt, die uns erfolgreich durch frühere Pandemien begleitet haben?
Die Leute, die uns mit ihren Einschätzungen erfolgreich durch frühere Pandemien begleiteten, wurden ja schon anfangs medial mundtot gemacht."
Können wir uns darauf einigen, dass es keine Leute mehr gibt, die uns erfolgreich durch frühere Pandemien begleitet haben?
Zitat von @St-Andreas:
Können wir uns darauf einigen, dass es keine Leute mehr gibt, die uns erfolgreich durch frühere Pandemien begleitet haben?
Können wir uns darauf einigen, dass es keine Leute mehr gibt, die uns erfolgreich durch frühere Pandemien begleitet haben?
Wenn wir uns darauf einigen können, dass es auch nach der Coronapandemie so bleiben wird. Damit ist dann auch eine Impfpflicht und der derzeitige Umgang mit einem impliziten Impfzwang wohl vom Tisch. Also?
Zitat von @Mystery-at-min:
Wenn wir uns darauf einigen können, dass es auch nach der Coronapandemie so bleiben wird. Damit ist dann auch eine Impfpflicht und der derzeitige Umgang mit einem impliziten Impfzwang wohl vom Tisch. Also?
Zitat von @St-Andreas:
Können wir uns darauf einigen, dass es keine Leute mehr gibt, die uns erfolgreich durch frühere Pandemien begleitet haben?
Können wir uns darauf einigen, dass es keine Leute mehr gibt, die uns erfolgreich durch frühere Pandemien begleitet haben?
Wenn wir uns darauf einigen können, dass es auch nach der Coronapandemie so bleiben wird. Damit ist dann auch eine Impfpflicht und der derzeitige Umgang mit einem impliziten Impfzwang wohl vom Tisch. Also?
Sind wir im Kindergarten? Gibt es jemanden der uns bereits erfolgreich durch eine frühere Pandemie begleitet hat, oder nicht? Da gibt es doch kein "aber nur wenn".
moin..
allerdings hat er recht, nicht mal bei den Chinesen gibbet eine Pflicht zum Impfen!
warum reitet ihr eigentlich noch auf euren meinungen rum-ihr habt beide teilweise recht!
ihr solltet froh sein, das es nur Corona ist, bei Ebola würde es anders Aussehen- und wir hätten mehr als nur einige Tausend Tote zu beklagen...
da würde keiner so ein Impf Theater machen...
Frank
Zitat von @St-Andreas:
Schily (Otto Schily?) hat uns schon einmal erfolgreich durch eine solche Pandemie geführt?
nee, hat er nicht, weil es so einen fall, so noch nicht gab!Schily (Otto Schily?) hat uns schon einmal erfolgreich durch eine solche Pandemie geführt?
allerdings hat er recht, nicht mal bei den Chinesen gibbet eine Pflicht zum Impfen!
warum reitet ihr eigentlich noch auf euren meinungen rum-ihr habt beide teilweise recht!
ihr solltet froh sein, das es nur Corona ist, bei Ebola würde es anders Aussehen- und wir hätten mehr als nur einige Tausend Tote zu beklagen...
da würde keiner so ein Impf Theater machen...
Frank
Den Hinweis, dass es hier längst nicht mehr um Corona oder die Impfung geht wurde leider komplett ignoriert.
Daher werde ich auch diesen Beitrag jetzt schließen. Es wurde alles zur Fragestellung gesagt, was zu sagen war.
Ich weiß das Thema Impfen ist damit nicht abgeschlossen aber das war auch nie Ziel dieser Beiträge.
Ein letzter Kommentar sei mir noch gegönnt. Ich versuche die Impfverweigerer mal in Relation zu bringen. Aktuell teilt sich die Gesellschaft wie folg auf:
Zusammen komme ich da auf 92% (72% geimpft, 20% zähle ich nicht zu den Impfgegnern). Alle Zahlen nach den 72% sind nur Richtwerte, diese können natürlich variieren, wie stark muss jeder selbst entscheiden. Es bleiben nach meiner Rechnung 8% übrig, die aus welchen Gründen auch immer, sich aktuell nicht impfen lassen wollen.
Kann man daher von einer Spaltung der gesamten Gesellschaft bei einer Minderheit von 8% reden?
Beim Thema Corona hat aus meiner persönlichen Sicht weder das System, die Wissenschaft, noch die Politik generell versagt. D.h. aber nicht, dass es im einzelnen keine Fehler gab, gibt oder geben wird.
Mir persönlichen gefällt es auch nicht, das hier Fussballstadien bis Oberkante voll sind (auch wenn es 2G ist) und die Kinder trotzdem in der Schule permanent Masken tragen müssen. Das passt oft nicht, das ist für viele unverständlich.
Das hier aber ein komplettes System zusammenbricht oder versagt hat, nur weil eine Minderheit von ca. 8% das so sieht oder so darstellt, sehe ich nicht.
Das was mir bei vielen Kommentare hier aufgefallen ist, dass diese Minderheit ihre Ansicht gerne so darstellt, als würde die ganze Bevölkerung hinter ihrer Meinung stehen und nur die Politik ist zu blöd das zu erkennen.
Ob das so ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Die Zahlen sagen was anderes. Die Zeit wird es zeigen, wie das Thema ausgeht.
Daher werde ich auch diesen Beitrag jetzt schließen. Es wurde alles zur Fragestellung gesagt, was zu sagen war.
Ich weiß das Thema Impfen ist damit nicht abgeschlossen aber das war auch nie Ziel dieser Beiträge.
Ein letzter Kommentar sei mir noch gegönnt. Ich versuche die Impfverweigerer mal in Relation zu bringen. Aktuell teilt sich die Gesellschaft wie folg auf:
- Die aktuelle Impfquote (Erstimpfung) liegt laut Corona App bei 72%,
- Wir haben in Deutschland ca. 16% Kinder (Quelle: Statistisches Bundesamt), die nicht oder nur wenig geimpft sind - hier entscheiden die Eltern - nehmen wir sie daher aus der Rechnung raus
- Dazu kommen noch die Menschen, die sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können. Wieviel Prozent das genau sind, konnte ich nicht herausfinden. Ich schätze mal, dass es um die 3-4% sind (ihr dürft mich per PM aber gerne korrigieren, dann aktualisiere ich das hier).
Zusammen komme ich da auf 92% (72% geimpft, 20% zähle ich nicht zu den Impfgegnern). Alle Zahlen nach den 72% sind nur Richtwerte, diese können natürlich variieren, wie stark muss jeder selbst entscheiden. Es bleiben nach meiner Rechnung 8% übrig, die aus welchen Gründen auch immer, sich aktuell nicht impfen lassen wollen.
Kann man daher von einer Spaltung der gesamten Gesellschaft bei einer Minderheit von 8% reden?
Beim Thema Corona hat aus meiner persönlichen Sicht weder das System, die Wissenschaft, noch die Politik generell versagt. D.h. aber nicht, dass es im einzelnen keine Fehler gab, gibt oder geben wird.
Mir persönlichen gefällt es auch nicht, das hier Fussballstadien bis Oberkante voll sind (auch wenn es 2G ist) und die Kinder trotzdem in der Schule permanent Masken tragen müssen. Das passt oft nicht, das ist für viele unverständlich.
Das hier aber ein komplettes System zusammenbricht oder versagt hat, nur weil eine Minderheit von ca. 8% das so sieht oder so darstellt, sehe ich nicht.
Das was mir bei vielen Kommentare hier aufgefallen ist, dass diese Minderheit ihre Ansicht gerne so darstellt, als würde die ganze Bevölkerung hinter ihrer Meinung stehen und nur die Politik ist zu blöd das zu erkennen.
Ob das so ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Die Zahlen sagen was anderes. Die Zeit wird es zeigen, wie das Thema ausgeht.
