Manipulation Zeiterfassung

Ich habe da mal eine Frage.
Wir haben in der Firma kürzlich eine Zeiterfassung neu beschafft. Da Corona bedingt die Kollegen weiterhin häufig im HO arbeiten, ist/war das bisherige System mit festen Stempelkarten in der Firma nicht mehr zeitgemäß nutzbar.
Die Kollegen können jetzt per Anwendung auf dem PC/Citrix stempeln.
So weit ist auch Alles fein.

Nun bietet der Hersteller der ZE-Software auch eine App (iOS/Android) an, mit der die Kollegen stempeln können. Beim Testen der App haben wir nun festgestellt, dass sich die Buchungszeiten per Smartphone App nach belieben manipulieren lassen. Dazu muss einfach das Datum/Uhrzeit auf dem Smartphone angepasst werden und schon kann man buchen wie man will.
Unsere Personalabteilung ist natürlich Alles andere als begeistert.
Nur, wie stellt es sich rechtlich dar. Handelt es sich dabei um einen erheblichen Mangel der Software?
Der Hersteller kommt mit dem Argument, dass man als Firma dem Mitarbeiter im HO ja ohnehin vertrauen muss...

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Mitglied: transocean
transocean 14.10.2021 um 12:44:15 Uhr
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Moin,

das Thema ist nicht ganz unheikel. Dazu sollte ein Anwalt Deiner/Eurer Wahl fundiert Auskunft geben können.
Man ist da ja auch sehr schnell beim Themenkomplex Arbeitszeitbetrug und die Folgen.

Gruß

Uwe
Mitglied: Tezzla
Tezzla 14.10.2021 aktualisiert um 13:05:28 Uhr
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Auch hallo - ah ne, war ja nicht,..

Lässt sich denn per MDM verhindern, dass die Zeit angepasst wird?
Falls ja, technisch einen Riegel vorschrieben.
Falls nein, verhält es sich bei mutwilliger Herbeiführung des Zustandes wie das Einstempeln lassen vom Kollegen: Vertrauensbruch. Fristloser Passierschein A38.

Ich würde aber durchaus dazu übergehen, dass es sich hierbei um einen Mangel innerhalb der Software handelt, da die Parameter nicht von der Zeiterfassung überprüft werden und man sich auf die ordentliche Konfiguration des Endgerätes verlässt. Es muss ja nicht mal mutwillig falsch sein.

VG
Mitglied: Visucius
Visucius 14.10.2021 aktualisiert um 13:09:29 Uhr
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Selbstverständlich ist das ein Mangel an irgendwas. Nur - selbst wenn die SW - das ausschließen würde, was wäre denn, wenn der MA an den See fährt und dann erst ausstempelt?! Ist das denn überhaupt ausgeschlossen?! Ne Geo-Überprüfung mit der Meldeadresse wird ja wohl nicht stattfinden.

Am Ende hast Du immer das "Vertrauensthema" auf dem Tisch. Vor allem, wenn Du ihm "Betrug" nachweisen möchtest.

Kann man das nicht ggfs. mit den Login-Daten der Arbeitslaptops abgleichen?!

Im Hinterkopf immer behalten: Die überwiegende Zahl der Firmen arbeitet ohne Stempelkarten! Und die gehen auch nicht unter.
Mitglied: Th0mKa
Th0mKa 14.10.2021 um 13:19:45 Uhr
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Ich verstehe das Problem nicht, man kann doch mit der App sowieso buchen wie man will, steht ja keiner neben einem.

/Thomas
Mitglied: nachgefragt
nachgefragt 14.10.2021 aktualisiert um 13:25:09 Uhr
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Zitat von @monstermania:
Nur, wie stellt es sich rechtlich dar. Handelt es sich dabei um einen erheblichen Mangel der Software?
Ohne juristischen Hintergrund,
ist für mich persönlich eine (derart einfach) manipulierbare Zeiterfassung ein Mangel, vgl. wenn bei uns die Systemzeiten (Server, Client,...) nur 1 Minute abweichen knallts.
Der Hersteller kommt mit dem Argument
Egal, hier ist ein offensichtlicher Mangel vorhanden, SO könnte ich es auch nicht gebrauchen.
als Firma dem Mitarbeiter im HO ja ohnehin vertrauen muss...
Sorry, aber die Aussage ist doch ohnehin sehr naiv, gar dumm. Ich möchte meinen nicht der einzige zu sein, welche Anfragen zu technischen Möglichkeiten (Protokollen, Ticketsystemen,...) in der Corona-Startphase bekommen hatte, womit ein "Tätigkeitsnachweis" einhergeht.

Du bekommst sicherlich keine Probleme wenn du uns den Hersteller aufdeckst, der solche ein Schmarrn verzapft ;-) face-wink
Mitglied: Visucius
Visucius 14.10.2021 um 13:27:47 Uhr
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Ganz am Anfang würde ich ja den feuern, der das als erstes ausprobiert hat ... Denn alleine das Ausprobieren lässt ja schon tief blicken und auf einen potenziell kriminellen Geist schließen.

Dieses Konzept bewährt sich ja häufiger! 😂
Mitglied: Th0mKa
Th0mKa 14.10.2021 um 13:30:18 Uhr
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Zitat von @nachgefragt:
vgl. wenn bei uns die Systemzeiten (Server, Client,...) nur 1 Minute abweichen knallts.
Das ist aber eine technische Herauforderung deiner Software und hat nichts mit Zeiterfassung zu tun.
Egal, hier ist ein offensichtlicher Mangel vorhanden, SO könnte ich es auch nicht gebrauchen.
Warum ist der Mangel offensichtlich? Welche Zeit soll er denn nehmen, wenn nicht die vom Device?
Sorry, aber die Aussage ist doch ohnehin sehr naiv, gar dumm. Ich möchte meinen nicht der einzige zu sein, welche Anfragen zu technischen Möglichkeiten (Protokollen, Ticketsystemen,...) in der Corona-Startphase bekommen hatte, womit ein "Tätigkeitsnachweis" einhergeht.
Ein Tätigkeitsnachweis ist keine Zeiterfassung. Bei einer klassischen Arbeitszeiterfassung gibt es lediglich Anfang und Ende, es wird keinerlei Tätigkeit erfasst.

/Thomas
Mitglied: departure69
departure69 14.10.2021 um 13:49:08 Uhr
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@monstermania:

Hallo.

Nun bietet der Hersteller der ZE-Software auch eine App (iOS/Android) an, mit der die Kollegen stempeln können. Beim Testen der App haben wir nun festgestellt, ...

Dann schließ' doch dieses Loch! Sag' den Leuten, daß die App fehlerhaft (oder potentiell fehlerhaft) sei, und daß die GL (nach Rücksprache) entschieden hat, daß diejenigen, die wegen Heimarbeit per Software stempeln wollen/müssen, dies nur per vollwertiger Anwendung auf dem Citrix-Terminalserver erledigen können. Fertig. Und natürlich noch konfigurieren, daß von der Mobile-App keine Buchungen mehr angenommen werden.

Das Vertrauensthema bleibt natürlich bei jedem Szenario erstmal bestehen.
Allerdings: Wenn die Tätigkeit nahezu ausschließlich computergebunden ist, dann ist doch der virtuelle Stempelvorgang in der Terminalserversitzung zum Ende der Tätigkeit soweit ziemlich paßgenau, oder nicht?
O.K., ich kann die TS-Sitzung auch 2 Stunden idlen lassen und mich erst dann in den Feierabend stempeln, wenn ich vom Baggersee zurück bin ... wiederum Vertrauenssache.


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: monstermania
monstermania 14.10.2021 um 13:54:08 Uhr
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Zitat von @Visucius:

Ganz am Anfang würde ich ja den feuern, der das als erstes ausprobiert hat ... Denn alleine das Ausprobieren lässt ja schon tief blicken und auf einen potenziell kriminellen Geist schließen.

Dieses Konzept bewährt sich ja häufiger! 😂
Dann wäre ich ja der blöde ;-) face-wink
Und ja, ich hab es ganz bewusst getestet, da ich ja unsere Mitarbeiter kenne. :-) face-smile Da wird immer ALLES ausprobiert!
Bei der PC-Anwendung klappt das im Übrigen auch nicht. Da wird brav die Zeit/Datum vom Server gebucht.

Ich war auch schlichtweg baff, dass es so einfach ist!
Mitglied: monstermania
monstermania 14.10.2021 um 14:05:26 Uhr
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Zitat von @Tezzla:

Auch hallo - ah ne, war ja nicht,..

Lässt sich denn per MDM verhindern, dass die Zeit angepasst wird?
Falls ja, technisch einen Riegel vorschrieben.
Falls nein, verhält es sich bei mutwilliger Herbeiführung des Zustandes wie das Einstempeln lassen vom Kollegen: Vertrauensbruch. Fristloser Passierschein A38.

Ich würde aber durchaus dazu übergehen, dass es sich hierbei um einen Mangel innerhalb der Software handelt, da die Parameter nicht von der Zeiterfassung überprüft werden und man sich auf die ordentliche Konfiguration des Endgerätes verlässt. Es muss ja nicht mal mutwillig falsch sein.

VG

Ach ja, Hallo ;-) face-wink
Nein MDM scheidet aus, sind überwiegend BYOD-Devices.
Genau, darum geht es. Eine mutwillige Zeitmanipulation wäre per se ein fristloser Kündigungsgrund.
Aber wenn es so dermaßen einfach wäre zu manipulieren, würde wohl jeder Richter vorm Arbeitsgericht die fristlose Kündigung kassieren, da es grob fahrlässig wäre, so ein Produkt überhaupt zu nutzen.
Natürlich könnte man eine Manipulation ja auch nachweisen (per TimeStamp in den Datenbank der Zeiterfassung).
Mitglied: Visucius
Visucius 14.10.2021 um 14:08:56 Uhr
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Zitat von @monstermania:

Aber wenn es so dermaßen einfach wäre zu manipulieren, würde wohl jeder Richter vorm Arbeitsgericht die fristlose Kündigung kassieren, da es grob fahrlässig wäre, so ein Produkt überhaupt zu nutzen.

Das halte ich ja für ne steile These.
Mitglied: Tezzla
Tezzla 14.10.2021 um 14:17:58 Uhr
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Zitat von @monstermania:
Genau, darum geht es. Eine mutwillige Zeitmanipulation wäre per se ein fristloser Kündigungsgrund.
Aber wenn es so dermaßen einfach wäre zu manipulieren, würde wohl jeder Richter vorm Arbeitsgericht die fristlose Kündigung kassieren, da es grob fahrlässig wäre, so ein Produkt überhaupt zu nutzen.
Natürlich könnte man eine Manipulation ja auch nachweisen (per TimeStamp in den Datenbank der Zeiterfassung).

Ich glaube nicht, dass die Einfachheit in deinem Falle ein Argument gegen eine fristlose Kündigung ist. Ich kann dem Peter auch einfach meine Karte morgens mitgeben und sagen: Zieh mal durch, ich bleibe liegen. Das ist technisch nun auch nicht sonderlich kompliziert.

Sofern mutwillig manipuliert wird, sehe ich das als klare Sache.
Stumpf bleibt es trotzdem im Hinblick auf die Software Firma.
Mitglied: Visucius
Visucius 14.10.2021 aktualisiert um 14:23:44 Uhr
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Zitat von @monstermania:

Dann wäre ich ja der blöde ;-) face-wink
Und ja, ich hab es ganz bewusst getestet, da ich ja unsere Mitarbeiter kenne. :-) face-smile Da wird immer ALLES ausprobiert!
Bei der PC-Anwendung klappt das im Übrigen auch nicht. Da wird brav die Zeit/Datum vom Server gebucht.

Ich war auch schlichtweg baff, dass es so einfach ist!

Hüstel, hüstel: Bestrafe einen, erziehe hundert." - Mao Tse-Tung
Mitglied: Mystery-at-min
Mystery-at-min 14.10.2021 um 15:09:53 Uhr
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Nimm Mal einen anderen Standpunkt ein. Die App baut wohl darauf auf dass du das nicht zwangsläufig online machen musst. Demnach ist die restliche Argumentation geschenkt. Wenn byod musst du damit leben und setzt die App eben nicht ein. Geht anscheinend auch anders. Also alles gut
Mitglied: beidermachtvongreyscull
beidermachtvongreyscull 14.10.2021 um 15:20:14 Uhr
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Zitat von @monstermania:
Ich habe da mal eine Frage.
Wir haben in der Firma kürzlich eine Zeiterfassung neu beschafft. Da Corona bedingt die Kollegen weiterhin häufig im HO arbeiten, ist/war das bisherige System mit festen Stempelkarten in der Firma nicht mehr zeitgemäß nutzbar.
Die Kollegen können jetzt per Anwendung auf dem PC/Citrix stempeln.
So weit ist auch Alles fein.

Prima.

Nun bietet der Hersteller der ZE-Software auch eine App (iOS/Android) an, mit der die Kollegen stempeln können. Beim Testen der App haben wir nun festgestellt, dass sich die Buchungszeiten per Smartphone App nach belieben manipulieren lassen. Dazu muss einfach das Datum/Uhrzeit auf dem Smartphone angepasst werden und schon kann man buchen wie man will.

Stellt sich die Frage, ob man diese App verwenden muss und/oder ob sich die Verwendung mit Eurem System sperren ließe.

Unsere Personalabteilung ist natürlich Alles andere als begeistert.
Das verstehe ich.

Nur, wie stellt es sich rechtlich dar. Handelt es sich dabei um einen erheblichen Mangel der Software?
Nicht zwingend.

Der Hersteller kommt mit dem Argument, dass man als Firma dem Mitarbeiter im HO ja ohnehin vertrauen muss...
Ist meiner Ansicht nach auch nicht falsch. Wer im HO Arbeit in 4h erleidgt, die er im O in 8h kloppen würde und sich dann 4h die Eier schaukelt... Was soll's. Für mich zählt am Ende, ob jemand seine Arbeit gut wenn möglich erledigt hat.
Mitglied: Tezzla
Tezzla 14.10.2021 aktualisiert um 15:26:20 Uhr
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Zitat von @beidermachtvongreyscull:
Ist meiner Ansicht nach auch nicht falsch. Wer im HO Arbeit in 4h erleidgt, die er im O in 8h kloppen würde und sich dann 4h die Eier schaukelt... Was soll's. Für mich zählt am Ende, ob jemand seine Arbeit gut wenn möglich erledigt hat.

Du wirst aber i.d.R. nicht für die erledigte Arbeit entlohnt (Menge), sondern deine Zeit bei der Arbeit.
Inhaltlich stimmt das natürlich, aber so wird ja nicht gerechnet.
Mitglied: Mystery-at-min
Mystery-at-min 14.10.2021 um 15:31:11 Uhr
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Zitat von @Tezzla:

Zitat von @beidermachtvongreyscull:
Ist meiner Ansicht nach auch nicht falsch. Wer im HO Arbeit in 4h erleidgt, die er im O in 8h kloppen würde und sich dann 4h die Eier schaukelt... Was soll's. Für mich zählt am Ende, ob jemand seine Arbeit gut wenn möglich erledigt hat.

Du wirst aber i.d.R. nicht für die erledigte Arbeit entlohnt (Menge), sondern deine Zeit bei der Arbeit.
Inhaltlich stimmt das natürlich, aber so wird ja nicht gerechnet.

Das ist Gewerkschaftsdenke, denn am Ende lebt die Firma, weil der Ertrag deines Arbeitgebers minimal besser ist, als der dafür notwendige Ressourceneinsatz (also auch das Geld, welches für dein "da-sein" bezahlt wird).

Am Ende wirst du (oder die Menge der Dus in dem Unternehmen) also doch über die erledigte Arbeit bezahlt.
Mitglied: Cloudrakete
Cloudrakete 14.10.2021 um 15:32:33 Uhr
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Komische Software.
Warum verwendet die nicht einfach den Timestamp des Servers im Backend? Der wird ja vermutlich in der selben Zeitzone wie die User sein und somit die korrekte Uhrzeit haben.

Für mich wäre euer Setup ein K.O Kriterium.
Mitglied: Th0mKa
Th0mKa 14.10.2021 um 15:52:14 Uhr
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Zitat von @Cloudrakete:
Der wird ja vermutlich in der selben Zeitzone wie die User sein und somit die korrekte Uhrzeit haben.

Aus Entwicklersicht ist ja genau das ein Problem, warum sollte der User in der gleichen Zeitzone wie der Server sein?

/Thomas
Mitglied: Mystery-at-min
Mystery-at-min 14.10.2021 um 15:55:26 Uhr
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und warum sollte der User online sein, nur weil er eine App hat. Bei einigen Anbietern ist die offline Funktion ein Feature. - geht natürlich regelmäßig nur per Atomuhr die per BT angestöpselt ist. :-D face-big-smile
Mitglied: monstermania
Lösung monstermania 14.10.2021 um 16:20:07 Uhr
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Zitat von @transocean:
Dazu sollte ein Anwalt Deiner/Eurer Wahl fundiert Auskunft geben können.
Man ist da ja auch sehr schnell beim Themenkomplex Arbeitszeitbetrug und die Folgen.
Anwalt für Arbeitsrecht wurde gefragt.
Aus rechtlicher Sicht stellt der Einsatz der SW kein Problem dar.
  • da im HO eh nicht kontrolliert werden kann ob ein MA überhaupt in den erfassten Zeiten arbeitet
  • die Nutzung der App auf dem Smartphone des MA eine freiwillige Nutzung wäre (BYOD)
  • es steht die Stempellösung auf dem Citrix-Server zur Verfügung.
  • es im Verdachtsfall auf Arbeitszeitbetrug mehr benötigt einen Betrug nachzuweisen, als 'nur' falsche Buchungszeiten, da falsche Buchungszeiten auch durch technische Fehler auftreten könnten

Danke an alle für die rege Beteiligung!
Mitglied: maretz
maretz 14.10.2021 um 22:14:47 Uhr
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Zitat von @Visucius:

Selbstverständlich ist das ein Mangel an irgendwas. Nur - selbst wenn die SW - das ausschließen würde, was wäre denn, wenn der MA an den See fährt und dann erst ausstempelt?! Ist das denn überhaupt ausgeschlossen?! Ne Geo-Überprüfung mit der Meldeadresse wird ja wohl nicht stattfinden.

Am Ende hast Du immer das "Vertrauensthema" auf dem Tisch. Vor allem, wenn Du ihm "Betrug" nachweisen möchtest.

Kann man das nicht ggfs. mit den Login-Daten der Arbeitslaptops abgleichen?!

Im Hinterkopf immer behalten: Die überwiegende Zahl der Firmen arbeitet ohne Stempelkarten! Und die gehen auch nicht unter.

nun - ich kann dir sagen was passiert wenn der MA zur See fährt - es wird immer auf UTC umgerechnet da die Zeitzone da keine Rolle spielt. Du hast idR. SAT-Verbindungen fürs Internet und damit wird das Telefon auch gerne mal glauben es sei in dem Land wo dein SAT-Provider seine Relay-Station hat... Das bringt nebenbei auch gerne mal Google dazu die Ergebnisse in Landessprache zu zeigen, blöd wenn die Station grad mal irgendwo im Arabischen Raum is während du in der EU rumschipperst ;)

Zur Software selbst: Wie ich das - zwar nich bei Zeiterfassung aber bei einem ähnlichem Problem - löse ist ganz einfach: Ich nehme die Systemzeit des Gerätes UND die Systemzeit des Servers beim Einliefern des Datensatzes. Nun kann man beide vergleichen. Und natürlich kann es z.B. auf nem Schiff vorkommen das es grad mal keine Internet-Verbindung gab. Schön, damit muss also die Zeit des Einlieferns auf jeden Fall HINTER der Zeit des Gerätes liegen (Reminder: Es sind alles UTC-Zeiten). Wenn man ganz sicher gehen will nimmt man sich noch die GPS-Position mit, sollte aber eigentlich gar nich nötig sein (speziell bei nicht-beweglichen Objekten). Wenn jetzt also der MA die Zeit am Endgerät verändert dann würde sich die Einlieferzeit und die Meldezeit _erheblich_ unterscheiden. Kann man also markieren. Ist das einmalig - ok, kann passieren weil grad das Netz weg war. Ist das zu oft würde ich da durchaus mal nachfragen... Ist die Gerätezeit _merklich_ hinter der Einlieferzeit dann würde ich automatisch nachfragen. Wenn zB. Feierabend um 20 Uhr gemeldet wurde, der Eintrag aber schon um 17:00 da war ist ggf. da was faul...

In EINEM Punkt haben die Dienstleister aber recht: Natürlcih muss man den MA auch ein gewisses Vertrauen entgegenbringen. Ich kann ja auch aufm Smartphone z.B. um 5 morgens mich anmelden und die Zeit loslaufen lassen, gemütlich vom Bett aus. Mich noch umdrehen, duschen, Kaffee+Frühstück und dann erst loslegen. DAS kann die App ja nich sehen. Wenn du da also nennenswert Probleme hast ist Homeoffice ggf. einfach keine Option...
Mitglied: maretz
maretz 14.10.2021 um 22:17:59 Uhr
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Zitat von @Cloudrakete:

Komische Software.
Warum verwendet die nicht einfach den Timestamp des Servers im Backend? Der wird ja vermutlich in der selben Zeitzone wie die User sein und somit die korrekte Uhrzeit haben.

Für mich wäre euer Setup ein K.O Kriterium.

Warum sollte der Server in derselben Zeitzone sein? Ich weiss nich wie es bei euch ist, bei uns sind es nicht nur Schiffe die in verschiedenen Zeitzonen sind. Es sind auch Mitarbeiter aus allen möglichen Ländern die "Homeoffice" durch Corona eben zuhause gemacht haben. In Afrika, Phillipinen, China,... Teils einfach weil eine Rückreise gar nicht mehr ging - da nicht jeder MA auch nen entsprechenden Pass hat. Von daher hilft da nur die Umrechnung auf eine gemeinsame Zeitzone. Und da ist UTC perfekt - selbst wenn du auf der ISS bist hast du UTC. Und Homeoffice noch weiter weg wird wirklich schwer ;)
Mitglied: IOIOIIOO
IOIOIIOO 14.10.2021 um 22:18:32 Uhr
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Wie wäre damit: Die Buchungszeit auf dem Server abgleichen mit der gebuchten Zeit, bei Abweichung beobachten.

Ich finde die Zeit im HO eh eine grosse Vertrauensfrage. Wie oft kommt mein Kurzer vorbei, aitzt auf Schoß, ich vergesse das Projekt zu schliessen, und schwupps kann ich abends um 22:30 schnell noch auf 17:20 abstempeln, dann meckert aber das System huiuiuuuiiii... Warum nicht andersherum?
Mitglied: maretz
maretz 14.10.2021 um 22:21:20 Uhr
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Nur, wie stellt es sich rechtlich dar. Handelt es sich dabei um einen erheblichen Mangel der Software?
Nicht zwingend.

Der Hersteller kommt mit dem Argument, dass man als Firma dem Mitarbeiter im HO ja ohnehin vertrauen muss...
Ist meiner Ansicht nach auch nicht falsch. Wer im HO Arbeit in 4h erleidgt, die er im O in 8h kloppen würde und sich dann 4h die Eier schaukelt... Was soll's. Für mich zählt am Ende, ob jemand seine Arbeit gut wenn möglich erledigt hat.

Nun - nur wenn der sich 4h die Eier schaukelt dann könnte er auch in diesen 4h den Kollegen die Arbeit erleichtern indem er da unterstützt (es muss ja nicht immer der Kunde sein, ggf is nur nen Kollege völlig unter wasser...). Wenn natürlich ALLE die Arbeit zuhause in 4h erledigen die sonst in 8h gemacht wird sollte man def. über das Konzept der Arbeit im Office nachdenken ;)
Mitglied: IOIOIIOO
IOIOIIOO 14.10.2021 um 22:25:56 Uhr
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Bin für Timestamp im Backend.

Ich finde die Zeit im HO eh eine grosse Vertrauensfrage. Wie oft kommt mein Kurzer vorbei, aitzt auf Schoß, ich vergesse das Projekt zu schliessen, und schwupps kann ich abends um 22:30 schnell noch auf 17:20 abstempeln, dann meckert aber das System huiuiuuuiiii... Warum nicht andersherum?
Mitglied: Visucius
Visucius 14.10.2021 um 22:43:39 Uhr
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Gott, wie umständlich. Das hängt doch stark von der Tätigkeit ab.

Entscheidend ist doch nciht die Uhrzeit, sondern die Dauer zwischen Ein- und Ausloggen. 60 Min. sind überall 60 Min. ;-) face-wink
Mitglied: maretz
maretz 14.10.2021 um 22:54:57 Uhr
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Zitat von @Visucius:

Gott, wie umständlich. Das hängt doch stark von der Tätigkeit ab.

Entscheidend ist doch nciht die Uhrzeit, sondern die Dauer zwischen Ein- und Ausloggen. 60 Min. sind überall 60 Min. ;-) face-wink

Nein, sind es ja grad nicht... Wenn du z.B. in der reg. Arbeitszeit 60 Min machst ok... aber: wenn du dafür sorgst das nach 7,5h noch 1h dazu kommt is es was anderes.

Am Ende ist es doch einfach: DU erwartest dass das Geld am 1sten aufm Konto ist (je nach Vertrag natürlich....). Du willst auch nich das die Firma sagt "naja, is halt erst am 3ten da... oder am 5ten... Geld is Geld...". Somit hast du deine Arbeitsleistung eben auch pünktlich und vollständig zu erbringen. ODER du gestehst eben der Firma auch zu die Entlohnung "locker" zu sehen...
Mitglied: monstermania
monstermania 15.10.2021 um 09:07:19 Uhr
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Danke nochmals für die rege Beteiligung!
Ich für meinen Teil, war schlichtweg baff, dass sich eine Zeiterfassung so dermaßen leicht austricksen lässt. Aber ich sehe das eben auch, wie auch einige andere hier, eher von der rein technischen Seite.
Im Übrigen habe ich gestern auch vom Hersteller nochmal die Bestätigung erhalten, dass das Verhalten der App so gewünscht sei, um auch Mitarbeitern aus einer anderen Zeitzone das Stempeln zu ermöglichen. Ob der Hersteller hier mitliest! :-D face-big-smile
Ich kann dieser Argumentation nicht ganz folgen, da ich mich auch auch mit einem PC in einer anderen Zeitzone befinden, und mich per VPN in die Firma einwählen könnte. Bei der Buchung per PC-Anwendung wird aber eben die Systemzeit/Datum des Servers für die Buchung genutzt und nicht, wie bei der Smartphone App die Systemzeit/Datum des Smartphones. Außerdem kann ich per Smartphone App auch mal locker die Arbeitszeiten einer ganzen Woche 14 Tage im Voraus buchen! Spätestens da müsste eigentlich die App einen Riegel vorschieben, wenn ich der Argumentation der Zeitzone folge. Oder gibt es neuerdings eine Zeitzone auf der Erde, die beliebig in der Zukunft liegt? ;-) face-wink
Ach ja, GPS-Daten könnten durch die App auch erfasst werden, was aber bei uns absolut kein Thema ist!!! Die Nutzung der Smartphone App, wäre bei uns ja auch nur ein Angebot, dass Mitarbeiter nutzen könnten um zu Stempeln. Der größte Teil der MA wird ohnehin per PC-Anwendung per Citrix buchen.

Der andere Part ist ja eben die Vertrauensbasis zwischen Firma/Mitarbeiter. Und natürlich, vertraut man hier den Mitarbeitern! Aktuell werden die Zeiten durch die MA im HO bei uns in Excel-Listen erfasst und alle 14 Tage an die Personalabteilung geschickt. Wer wollte, könnte also auch da beliebige Zeiten eintragen. Und ob dann wirklich immer 100%ig in den erfassten Stunden gearbeitet wird, ist dann ja auch wieder die Frage.
Nebenbei: Es ist bei uns in der Firma mit dem HO so gut gelaufen, dass wir die HO Regelung auch nach dem Ende von Corona beibehalten werden. Daher war ja ein Grund für eine neue Zeiterfassung die Unabhängigkeit von festen Zeiterfassungsterminals/Kartensystemen.

Ich sehe ja, wie das bei meiner Frau und der Firma in der Sie arbeitet abläuft. Dort gab es noch nie eine Zeiterfassung per Terminal/Karten. Dort werden die Tätigkeiten der MA auf einzelne Projekte erfasst. Und das passiert natürlich auch Alles auf Vertrauensbasis. Kommt dann aber auch vor, dass meine Frau die Projektzeiten manchmal erst 1 oder 2 Tage später erfasst. Da weiß man dann ja auch nicht immer 100%ig, ob die Zeiten wirklich stimmen. ;-) face-wink
Mitglied: maretz
maretz 15.10.2021 um 20:45:27 Uhr
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Naja - so einfach ist das mit der Zeit vom Server halt nicht. Was machst du denn wenn das Endgerät z.B. offline war während die Daten eingegeben wurden. Daher nimmt man eben im normalfall beide Zeiten. Denn zumindest kann man damit schauen ob die Zeit Gültig sein kann - da es eben idR nicht sein kann das der Datensatz auf dem Server war BEVOR die Zeit auf dem Handy war... Zumindest wenn man alles auf UTC hat...
Mitglied: Mystery-at-min
Mystery-at-min 16.10.2021 aktualisiert um 15:03:48 Uhr
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Zitat von @maretz:

Nein, sind es ja grad nicht... Wenn du z.B. in der reg. Arbeitszeit 60 Min machst ok... aber: wenn du dafür sorgst das nach 7,5h noch 1h dazu kommt is es was anderes.


und was soll der Unterschied sein? Tag X Zeiteintrag 1 = 7,5h ab Zeitpunkt Y, 1h ab Zeitpunkt Z.

Zu dem, warum sollte ein Eintrag auf dem Server sein, _bevor_ er auf dem Handy eingetragen wurde. Visu hat da schon Recht, am sinnigsten sind Anfang + Dauer und dann ist es im Kern egal, welche Zeitzone o.ä solange plausibel Start1 + Dauer nicht überlappend zu Start 2 ist. Denk logisch.
Mitglied: maretz
maretz 16.10.2021 um 18:50:46 Uhr
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Zitat von @Mystery-at-min:

Zitat von @maretz:

Nein, sind es ja grad nicht... Wenn du z.B. in der reg. Arbeitszeit 60 Min machst ok... aber: wenn du dafür sorgst das nach 7,5h noch 1h dazu kommt is es was anderes.


und was soll der Unterschied sein? Tag X Zeiteintrag 1 = 7,5h ab Zeitpunkt Y, 1h ab Zeitpunkt Z.

Zu dem, warum sollte ein Eintrag auf dem Server sein, _bevor_ er auf dem Handy eingetragen wurde. Visu hat da schon Recht, am sinnigsten sind Anfang + Dauer und dann ist es im Kern egal, welche Zeitzone o.ä solange plausibel Start1 + Dauer nicht überlappend zu Start 2 ist. Denk logisch.

Stimmt - und es macht auch keinen Unterschied z.B. für Nachtdienste, ... Weils auch nie irgendwelche Zulagen gibt.

Und wie soll der Eintrag auf dem Server sein BEVOR der aufm Telefon ist? Ganz einfach: Wenn der Anwender seine Uhrzeit z.B. auf 22 Uhr vorstellt um vorzugeben das er zu der Zeit feierabend gemacht hat aber der Server sagt es ist grad mal 19 Uhr könnte es Zeit für nen persönliches Gespräch werden.

Und zu deinem "Denk Logisch": Nein, es ist eben nicht egal ob man nur Startzeit +8h nimmt oder die korrekten Zeiten. Schaue z.B. mal ins Arbeitszeitgesetz -> dort sind die Pausenzeiten ja auch geregelt. Nun, was glaubst du was in Jobs passiert wo du mit Menschen arbeitest. Meinst du bei nem Notfall z.B. im Krankenhaus werden die Pfleger, Ärzte usw. einfach mal sagen "Oh, sorry, ich hoffe sie zappeln in 30 min noch, aber wir müssen jetzt unsere Pause machen"? Bzw. bei nem Brand setzt sich die Feuerwehr dann hin und holt die Würstchen und nen paar Stöcker raus weil die dann ja gleich grillen können? Also - ist somit denn deine "Anfangszeit +6h" inkl. der gesetzlichen Pause oder ohne? Wenn der AN 9:01h arbeitet - hat er dann die zusätzliche 15 Min Pause bereits abgezogen oder nicht (weil der ggf. eben die App noch gestartet hat und das diese Min überschritten hat).

Und dann kommt da noch der nächste Punkt: Bei dir können sich Start1 + Dauer mit Start 2 nicht überlappen? Nun - ok, ich setze mich Montag ins Auto und Fahre zu Kunde1. 3h Fahrzeit - also sagen wir 8 - 11 Uhr Fahrzeit + 1h Meeting, 3h Zurück. Fein. ABER um 9 ruft mich Kunde2 im Auto an - Gespräch dauert 1,5h. Und nu? Arbeitszeitmässig wären es 7h, PROJEKTMÄSSIG müsste aber das Gespräch ja auch irgendwie abgebildet werden...

Von daher ist sowas eben idR. etwas komplexer als nur mal eben 2min in Excel dazu geballert. Dazu kommen dann noch Dinge wie ggf. Rufbereitschaft (die idR. anders abgerechnet wird).
Mitglied: Mystery-at-min
Mystery-at-min 17.10.2021 aktualisiert um 14:34:06 Uhr
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Zitat von @maretz:

Zitat von @Mystery-at-min:

Zitat von @maretz:

Nein, sind es ja grad nicht... Wenn du z.B. in der reg. Arbeitszeit 60 Min machst ok... aber: wenn du dafür sorgst das nach 7,5h noch 1h dazu kommt is es was anderes.


und was soll der Unterschied sein? Tag X Zeiteintrag 1 = 7,5h ab Zeitpunkt Y, 1h ab Zeitpunkt Z.

Zu dem, warum sollte ein Eintrag auf dem Server sein, _bevor_ er auf dem Handy eingetragen wurde. Visu hat da schon Recht, am sinnigsten sind Anfang + Dauer und dann ist es im Kern egal, welche Zeitzone o.ä solange plausibel Start1 + Dauer nicht überlappend zu Start 2 ist. Denk logisch.

Stimmt - und es macht auch keinen Unterschied z.B. für Nachtdienste, ... Weils auch nie irgendwelche Zulagen gibt.

hahahaha, hahaa, sorry, Aber: Der Nachtdienst orientiert sich nicht an Startzeiten? Also 21Uhr + n Stunden ist für dich "Normaldienst" oder "absolut nicht ersichtlich"? Bitte, mach dich nicht lächerlich.

Und wie soll der Eintrag auf dem Server sein BEVOR der aufm Telefon ist? Ganz einfach: Wenn der Anwender seine Uhrzeit z.B. auf 22 Uhr vorstellt um vorzugeben das er zu der Zeit Feierabend gemacht hat aber der Server sagt es ist grad mal 19 Uhr könnte es Zeit für nen persönliches Gespräch werden.

OK, und der Benutzer trägt wie den Eintrag auf dem Handy ein, so dass er vor er auf dem Handy ist auf dem Server ist? Ich vermute ich kann annehmen, was du meinst, aber das was du sagst ist einfach sowas von falsch ausgedrückt. :-D face-big-smile

Bzgl. der Plausibilität der Daten wurde oben schon etwas gesagt, das kann man dann abstimmen. Ganz generell Servertimestamp auf den Eintrag und gut. Andererseits, wenn der MA einen fixen Termin von 14 bis 18 Uhr bei einem Kunden vor Ort hat und man dem Mitarbeiter vertrauen kann - wovon ich erstmal eher davon ausgehe - sonst sind obig andere Organisatorische Maßnahmen zu ergreifen - kann er theoretisch auch den Zeiteintrag vorher setzen und wo notwendig anpassen. Die meisten Firmen, insbesondere im Home Office haben sowieso Vertrauensarbeitszeit und die Aufzeichnung dient insbesondere bei Extern nicht abrechenbaren Tätigkeiten nur des Nachweises für das ArbZG und dafür ist der Mitarbeiter zuständig richtige Zahlen anzugeben, der Chef/das HR hat in dem Fall nur bei maßlosem Überziehen nachzuforschen ggf. den Übermäßigen Gebrauch der Zeit des MA zu stoppen bzw zu entgelten oder im Gesamtaufwand für den MA im Rahmen von 12 Monaten zu "relativieren".

Und zu deinem "Denk Logisch": Nein, es ist eben nicht egal ob man nur Startzeit +8h nimmt oder die korrekten Zeiten. Schaue z.B. mal ins Arbeitszeitgesetz -> dort sind die Pausenzeiten ja auch geregelt. Nun, was glaubst du was in Jobs passiert wo du mit Menschen arbeitest. Meinst du bei nem Notfall z.B. im Krankenhaus werden die Pfleger, Ärzte usw. einfach mal sagen "Oh, sorry, ich hoffe sie zappeln in 30 min noch, aber wir müssen jetzt unsere Pause machen"? Bzw. bei nem Brand setzt sich die Feuerwehr dann hin und holt die Würstchen und nen paar Stöcker raus weil die dann ja gleich grillen können? Also - ist somit denn deine "Anfangszeit +6h" inkl. der gesetzlichen Pause oder ohne? Wenn der AN 9:01h arbeitet - hat er dann die zusätzliche 15 Min Pause bereits abgezogen oder nicht (weil der ggf. eben die App noch gestartet hat und das diese Min überschritten hat).

Puh, kannst du mal aufhören jede schwache Idee noch schwacher in Prosa zu verwandeln?

Wie ist es denn momentan? Viele der genannten Dienste stempeln beim ein und ausgehen, nicht bei der Pause, denn, wie du schon richtig sagst: Anfang und Ende, denn auch in der Pause kann es zu einem kritischen Zustand und: Pause wird da meist mit bezahlt, nicht immer besonders gut (weil generell nicht brickelnd bezahlt - aber zählt mit rein).

Also sind die Zeiten inkl. Pause - SONST: Muss das definiert werden, ist hier aber nicht die Frage und nur ein dummer Versuch von dir abzulenken.

Und dann kommt da noch der nächste Punkt: Bei dir können sich Start1 + Dauer mit Start 2 nicht überlappen? Nun - ok, ich setze mich Montag ins Auto und Fahre zu Kunde1. 3h Fahrzeit - also sagen wir 8 - 11 Uhr Fahrzeit + 1h Meeting, 3h Zurück. Fein. ABER um 9 ruft mich Kunde2 im Auto an - Gespräch dauert 1,5h. Und nu? Arbeitszeitmässig wären es 7h, PROJEKTMÄSSIG müsste aber das Gespräch ja auch irgendwie abgebildet werden...

Auch hier wieder: Oben wird nichts davon gesagt, dass irgendwelche Projektabrechnungen dahinter hängen, sondern die Anwesenheitszeiten des Mitarbeits aufgrund des ArbZG aufgezeichnet werden müssen. Was du da für Nebulöse Felder aufmachen willst um schwammig Recht zu behalten zu können...

Andererseits versteh ich aber mittlerweile auch div. krasse Unfälle, wenn die Leute Ihre Projekttätigkeit auf der Straße erledigen. Ob du den Beitrag auch auf der Straße diktiert hast? :-) face-smile

Wie gesagt, denk logisch. Das eine ist Arbeitszeiterfassung im Sinne des ArbZG, das andere Projektzeiterfassung zum internen Controlling oder externer Abrechnung und bei letzterem kannst du das sowieso nicht direkt ansetzen, da mittlerweile quasi alle in Arbeitszeitwerten bzw Taktungen abrechnen. Dementsprechend wenn einen 30 Kunden anrufen, jeder 5min im Schnitt braucht bist du bei grob 2,5h+ etwas Overhead Aufwand, wenn die Taktung aber 10 oder gar 15min beträgt ist der Arbeitstag rechnerisch bereits durch...

Von daher ist sowas eben idR. etwas komplexer als nur mal eben 2min in Excel dazu geballert. Dazu kommen dann noch Dinge wie ggf. Rufbereitschaft (die idR. anders abgerechnet wird).

Im Kern; Definitionssache, wenn du aber 5 Sachen vermischst und jede widersprüchlich umreisst wundert mich so manches Projektchaos nicht, arbeitest du zufällig am BER mit? :-D face-big-smile

Schönen Sonntag
Mitglied: maretz
maretz 17.10.2021 um 16:12:41 Uhr
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Nun-verzeihe wenn ich mir das von dir nicht mehr durchlese. Keine Ahnung wo du dich normal so unterhälst, ich versuche da doch nen etwas anderes Level zu halten, ohne direkt immer persönlich anzugehen... aber ok, mag sein das es Kreise gibt in denen "wer lauter schreit hat recht" gilt, da bewege ich mich normal halt nicht...
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