München: Wie Limux unter Ausschluss der Öffentlichkeit zerstört wurde

frank
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Guter Kommentar zum Thema Limux und wie das Projekt durch wirtschaftliche Interessen mit Hilfe von Politikern im Hintergrund zerstört wird. Nein es liegt nicht an der Technik und auch nicht an Linux. Es ist ein rein politisches Spiel, den ein Konzern um jeden Preis gewinnen wollte und nun hat.

Nach 13 Jahren hat der Stadtrat der bayerischen Landeshauptstadt München wie erwartet die Ablösung von Linux auf rund 20.000 Clients beschlossen. Kein schöner Tag für die Demokratie und auch nicht für uns Steuerzahler. Denn die Steuerzahler sind es, die die neuen Lizenzen und den gesamten Umbau zahlen müssen.

Es ist keine Entscheidung durch Fakten, sondern von Emotionen und politischen Interessen. Politik und Wirtschaft sollten eigentlich nicht so tief zusammenarbeiten. Die Sicherheit der Systeme und Daten bleibt hier auf der Strecke und ich warte nur auf die erste Meldung, über Sicherheitslücken durch selbst installierte Flash-Player in der Münchner Verwaltung.

Siehe dazu auch München schickt den Pinguin nach Hause

In der deutschen Microsoft-Konzernzentrale in München knallen heute die Korken. Endlich geschafft.

Gruß
Frank

https://www.golem.de/news/muenchen-wie-limux-unter-ausschluss-der-oeffen ...

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Mitglied: magicteddy
magicteddy 15.02.2017 um 20:15:53 Uhr
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Ich weiß garnicht was Du meinst, ist doch alles sicher: Windows 10 ist sicher sagt die NSA .... face-sad

Ich würde gerne wissen was dafür alles so versprochen wurde!

-teddy
Mitglied: Kraemer
Kraemer 15.02.2017 um 20:32:34 Uhr
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Kann ja sein, das ich ein wenig blauäugig durch die Welt laufe aber irgendwie ist das Ganze für mich nicht überraschend weil einem das täglich unterkommt. Und damit meine ich nicht irgendwelche Bestechung-/Verschwörungstheorien.

Wie viele Mitarbeiter habe ich kennen gelernt, die sich weigerten von einem Windows Vista auf ein Windows 7 zu wechseln nur weil sich etwas "ändert". Wie viele Firmen habe ich selbst wieder von Linuxservern auf Windowsserver migiert, weil auf einmal nicht mehr die Kosten entscheiden waren, sondern der Umstand, das Cheffe nicht mehr den Superadmin geben konnte. Ich habe in meiner Zeit als Dienstleister so viele schwachsinnige Migrationen miterlebt. Grund waren immer einige wenige Mitarbeiter, denen irgendwas nicht passte und die die Position hatten, dass zu ändern.

Und auch der Fall in München klingt eher nach: Ich kriege mein Windows-Notebook mit Flashplayer/Java/Whatever nicht? Kein Problem - ich habe den Posten also sorge ich dafür das wir wieder alle Windows bekommen. Und das mit den Adminrechten bekomme ich dann ja auch noch hin - bin ja schließlich weisungsbefugt. Und schon kann Enkelchen von 4 Jahren wieder am Wochenende am Dienstlaptop Minecraft aus unbekannter Quelle zocken und "alle" sind wieder zufrieden.

Just my 2 cents
Mitglied: departure69
departure69 16.02.2017 um 08:49:28 Uhr
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Hallo Frank,


ich finde, daß man das auch völlig anders sehen kann:

https://www.administrator.de/link/it-neuorganisation-m%C3%BCnchen-gnaden ...

Wenn, dann liegt der Anfang dieses Übels in der völlig falschen, politischen Entscheidung ohne Sinn und Fachverstand aus 2003.
Denen war klar, daß es so gut wie kein einziges benötigtes Fachprogramm für Linux gibt. Bis heute nicht gibt. Das kann man monieren, darüber verzagen, aber ist nun mal so. Solche Ausbrüche sind mutig, aber zugleich leichtsinnig. Es hätte bis heute keinen Pfennig mehr Geld kostet, wenn man in 2003 einfach bei Windows geblieben wäre. Und es hätte allen Beteiligten viele Querelen erspart.

Meine eindeutige Meinung. Bin aber auch nur ein dummer Klicki-Bunti-Windows-Mausschubser-Admin. Kann also vielleicht wirklich nicht mitreden oder darf es vielleicht auch gar nicht.

Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 16.02.2017 aktualisiert um 09:14:22 Uhr
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Guten Morgen Frank,

money makes the world go round. Muss man nicht gut finden, ist aber so.

Dass die Stadt München nicht wenig an Microsoft verdient, dass Limux sich über den Aufbau selbst ausgebremst hat, dass vermutlich einige Mitarbeiter einfach nicht klar kamen und, dass jeder sein eigenes Süppchen gekocht hat all das spielte da mit rein. Am Ende aber war es einfacher "Populismus" - die Menschen wurden mit Linux nicht mit genommen und folglich kostete jede Minute LiMux Einsatz mehr als vergleichbarer Windows Einsatzes aufgrund gesunkener Produktivität.

Sicher, die Entscheidung mag dafür und dagegen (!) durch Emotionen, politische Interessen geleitet sein, aber, vor allem bei letzteren durch welche denn sonst? Beim dagegen war es ganz klar die Usability und die Umsetzung der Standardsoftware.

Zu den fixierbaren Fakten:
Nach meiner Kenntnislage war ein plausibler Grund für den Absturz des LiMux Höhenfluges die schlechte (eigene) Implementierung des Projektes über größtenteils selbst erstellte Distris. Eine sehr niedrig gesetzte Standardisierung und ein Grüppchenbezogenes Management u.a auch in Sicherheitsfragen. Man kann nicht abschätzen, ob sich die Stadt München dadurch nicht einigen Schaden vom Hals hält, denn ausgenutzte Sicherheitslücken sind nicht mehr eine Verkaufsmerkmal von Windows. Auch Billig wird so ein Design in der Unterhaltung nicht sein.

Die goldene Nase verdient man sich dabei allerdings durch Linux Dienstleistungen. Womit der Pfad zu Punkt eins wieder geschlossen wäre.

Ferner: Ich bin absolut deiner Meinung, dass Politik und Wirtschaft nicht so tief zusammenarbeiten sollten. Da sich die Politik bzw die Öffentliche Hand aber immer breiter macht, kann man nicht erwarten, dass die Wirtschaft sich zurückhält. Außerdem muss man sich vor Augen halten, dass die Umsetzung des Windowskonzepts über Jahre bei 20 Mio angesetzt (derzeit 6,1Mio für Lizenzen), im gleichen Zeitraum die Flüchtlingsthematik vermutlich kostenmäßig locker die Mia. Grenze reissen dürfte. Das Argument Steuerverschwendung ist damit in etwa wir fangen das glas Wasser auf und stoßen dabei das Fass vom Tisch.

VG

PS: Da ich keine finalen Kosten für LiMux finden konnte, kann die jemand liefern?
Mitglied: departure69
departure69 16.02.2017 um 09:22:16 Uhr
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PS: Da ich keine finalen Kosten für LiMux finden konnte, kann die jemand liefern?

In 2003 wurden circa 30 Millionen EUR geschätzt:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Microsoft-kann-in-Muenchen-nicht ...

Für das Geld hätte man, wenn's nur um die Moneten geht (ging es aber nicht), auch locker bei Microsoft bleiben können. Jetzt kostet's halt den gleichen Betrag nochmal face-wink.


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 16.02.2017 um 09:28:06 Uhr
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Moin,

die Zahlen kenne ich - Windowsneulizenzierung lag damals laut AG von MS bei ca 6 für Lizenzen + 10 Mio für die Migration. Aber mich würden mal die harten Fakten (fand ich auf keiner einschlägigen Linux Seite) interessieren.

Bin der gleichen Meinung, dass es dabei absolut nicht um den Kostenpunkt ging. Das heisst nicht, dass ich gegen Open Source bin, es muss nur sinnvoll sein.

Viele Grüße
Mitglied: ashnod
ashnod 16.02.2017 um 09:31:18 Uhr
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Zitat von @departure69:
Meine eindeutige Meinung. Bin aber auch nur ein dummer Klicki-Bunti-Windows-Mausschubser-Admin. Kann also vielleicht wirklich nicht mitreden oder darf es vielleicht auch gar nicht.

Moin ...
die Gedanken sind frei face-wink

Ich war damals begeistert von dem Projekt und im wesentlichen auch von Linux, weil die Philosophie die dahinter steht überzeugt.
Heute sehe ich Linux nur noch in gemischten Umgebungen auf technischer und administrativer Seite, hier kann Linux voll überzeugen.
Anwenderseitig sehe ich auch die fehlende Unterstützung von Fachprogrammen. Ich habe viel versucht aber im Gegensatz zu Windows war es entweder nicht anwenderfreundlich oder schnöder gesagt - manchmal war einfach nur die Optik schlecht ....

Die diversen grafischen Oberflächen von Linux empfinde ich zudem eher störend als hilfreich weil diese sich ständig mit jeder Version ändern (jaja, Windows ist auch kein leuchtendes Beispiel). Linux findet bei mir jedenfalls fast ausschließlich auf der Konsole statt.

VG
Ashnod
Mitglied: Penny.Cilin
Penny.Cilin 16.02.2017 um 09:51:29 Uhr
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Moin,

es wäre gut zu wissen, was die Migration und der anschließende Betrieb an Kosten verursacht. Die sogenannte TCO wird möglicherweise höher sein.
Ja, unter Linux gibt es nicht die Auswahl an Software wie unter Microsoft. Aber dazu gibt es Lösungen, zum Beispiel Terminal Server.

ich bin mal gespannt wie es weitergeht.


Gruss Penny
Mitglied: Frank
Frank 16.02.2017 aktualisiert um 10:32:43 Uhr
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Hi,

klar wir sind eine Community aus technikaffine Menschen, also suchen wir den Fehler eher im technischen als in der einfachen Tatsache, dass es dem OB-Team nicht in den Plan gepasst hat. Ist verständlich aber dieser Blickwinkel ist leider falsch.

Ich beobachte das Thema von Anfang an sehr genau und es war nie die Technik, die Distribution oder ein fehlendes Programm. Das meiste wurde mittlerweile längst umgestellt. Das einige Programme noch nicht umgestellt wurden hatte politische Hintergründe.

Es gab Mitarbeiterumfragen, es gab Gutachten, Beraterteams, die alles geprüft haben, etc. Alle kamen zum Schluss, dass es kein technisches Problem ist. Die Mehrheit der Mitarbeiter war mit dem Projekt zufrieden. Ausnahmen gibt es immer. Wenn überhaupt war es ein organisatorischen Problem, dass auch mit Windows nicht gelöst wird.

Klar man hätte es von Anfang an auch bei Microsoft lassen und alles auf den neuesten Stand bringen können. Das Ziel war aber Unabhängigkeit und Sicherheit. Wer jetzt erzählt, das Windows 10 sicherer ist (auch wenn das die NSA behauptet) hat die Idee hinter Limux nicht verstanden. Windows 10 sammelt im Hintergrund permanent Daten, zusätzlich noch bei jedem Fehler und auch über Programme wie dem Defender, dem Store etc.

Es ging um Unabhängigkeit von einem Hersteller, es ging darum, dass keine Daten einer deutschen Regierungseinrichtung (und sei es auch nur ein Rathaus, eine Gemeinde oder eine Stadt) an einen Hersteller gesendet werden. Schon gar nicht ins Ausland, wo unsere Datenschutzbestimmungen keinen Cent wert sind. Es ging darum, das man völlig unabhängig von einem System handeln und entscheiden konnte. Das unter OpenSource weniger Lizenzkosten entstehen, war ein netter Nebeneffekt, aber nicht der ausschlaggebender Punkt dabei.

Das Windows komfortabler ist, ist unbestritten, aber ein freies System wird es niemals sein. Wenn es der Hersteller schon schafft so ein Projekt wie Limux zu verhindern, was glaubt ihr denn, was er mit all den Daten, die im Rathaus zukünftig gesammelt werden, in Zukunft macht? Es ging hier niemals darum, mit welches System kann ich besser arbeiten, es ging um die Freiheit der Daten. Keine Bindung an einen Hersteller.

Die Leute, die jetzt den Ausstieg von Limux entschieden haben ist die Bedienung, das Technische oder das Vorhandensein eines Programmes völlig egal, es war eine rein politisch motivierte Entscheidung. Sie haben haben es heimlich hinter verschlossenen Türen gemacht, schnell und ohne einen neuen sicheren Plan. Das sagt bereits viel aus. Die IT-Abteilung der Stadt ist nämlich ganz anderer Meinung und versteht die Welt nicht mehr.

Microsoft hat gerade ein neues HQ in München gebaut, die Stadt bekommt Steuereinnahmen und wer weiß was sonst noch.

Der Kampf um unabhängige und freie Daten, ist dabei verloren und das schlimme daran, wir Admins haben das eigentliche Problem dabei gar nicht verstanden und verlieren uns im Versuch das Ganze technisch zu erklären bzw. auseinanderzunehmen.

Da in der Technik und auch in der Programmierung eigentlich alles möglich ist, hätte es natürlich funktioniert, wenn die Verantwortlichen es wirklich gewollt hätten. "Geht nicht" gibt es in der IT nicht.

Und das sind keine Verschwörungstheorien, sondern einfache Beobachtungen, die leicht nachzuvollziehen sind.

Gruß
Frank
Mitglied: Penny.Cilin
Penny.Cilin 16.02.2017 um 10:10:53 Uhr
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Hallo Frank,

gut und ausführlich argumentiert. face-smile
Dem stimme ich voll und ganz zu.


Gruss Penny
Mitglied: ashnod
ashnod 16.02.2017 um 10:47:43 Uhr
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Zitat von @Penny.Cilin:
Ja, unter Linux gibt es nicht die Auswahl an Software wie unter Microsoft. Aber dazu gibt es Lösungen, zum Beispiel Terminal Server.

Hallo ...

ja das mag sein, wäre aber für mich ein Widerspruch in sich wenn man ein freies Linux als ArbeitsplatzClient auf einer großen MS-Infrastruktur einsetzt. Dann machen die Windowslizenzen den Kohl auch nicht mehr fett.

VG

Ashnod
Mitglied: departure69
departure69 16.02.2017 aktualisiert um 11:09:19 Uhr
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Zitat von @ashnod:

Zitat von @Penny.Cilin:
Ja, unter Linux gibt es nicht die Auswahl an Software wie unter Microsoft. Aber dazu gibt es Lösungen, zum Beispiel Terminal Server.

Hallo ...

ja das mag sein, wäre aber für mich ein Widerspruch in sich wenn man ein freies Linux als ArbeitsplatzClient auf einer großen MS-Infrastruktur einsetzt. Dann machen die Windowslizenzen den Kohl auch nicht mehr fett.

So isses.

Zumal auch viele Arbeitsplatz-Clients nie richtig "weg" waren von Windows. Es war und ist VDI auf virtuelle Windows-Maschinen im Einsatz, und natürlich auch Windows-Terminalserver bzw. RDS. Zum Beispiel für die Fachanwendungen, die man nicht nachbauen konnte, trotz des eigenen Entwicklerteams, das die Aufgabe hatte, die ganzen Fachsoftwareanwendungen für Linux nachzubauen, oder nicht nachbauen durfte, weil sie
vorgeschrieben und nur für Windows existent waren (zum Beispiel im Standesamtswesen).

@Frank:

Natürlich sieht das hier ein Großteil der Leser aus rein technischer Sicht, keine Frage. Du aber mitunter auch, wie man hier sieht:

Windows 10 sammelt im Hintergrund permanent Daten, zusätzlich noch bei jedem Fehler und auch über Programme wie dem Defender, dem Store etc.

Richtig. Allerdings läßt sich das abstellen, viele Posts hier bei Administrator.de zeugen davon.

Und trotzdem habe ich da bei Microsoft null Bedenken, die nutzen die Daten für ihre eigenen Dienste, zum Bsp. zur Verbesserung dieser. Vor Microsofts Datensammelei habe ich überhaupt keine Angst. Warum nicht? Weil Microsoft so gut wie keine Werbekunden hat, die haben überhaupt keinen Abnehmer (außer sie selbst) für diese Daten. Die einzigen Werbekunden, die Microsoft überhaupt hat, sind im Zusammenhang mit der Suchmaschine Bing, die niemand nutzt, zu finden. Mengenmäßig leicht zu vernachlässigen. Vor Google hätte ich da deutlich mehr Angst, die machen ihr Geschäft ausschließlich über Werbung, mal als Vergleich/Gegenbeispiel.


VG

Ashnod


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: ashnod
ashnod 16.02.2017 um 11:15:16 Uhr
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Zitat von @Frank:
Der Kampf um unabhängige und freie Daten, ist dabei verloren

Das stimmt natürlich, aber so verloren noch nicht .... es bleibt nur weniger Hoffnung ...

und das schlimme daran, wir Admins haben das eigentliche Problem dabei gar nicht verstanden und verlieren uns im Versuch das Ganze technisch zu erklären bzw. auseinanderzunehmen.

Selbst deine Beschreibung ist noch zu technisch face-wink
Ich betrachte das ganz schnöde aus Anwendersicht .... geht nicht wie man es gewohnt ist ... sieht teilweise Ka... (ähm, Altbacken) aus.
Als Anwender musst du halt lange suchen um überhaupt einen Vorteil gegenüber Windows zu erkennen.
Klar kann man mit Linux unendlich viel machen .... aber erkläre mal dem 08/15 Linux-Anfänger das er irgendeine Konfigdatei ändern soll von der er bisher nichtmal wusste das es diese gab, geschweige wo er die findet, womit er das bearbeiten soll und wie er an die Rechte kommt das zu tun .... manche kennen das ähnlich zwar auch unter Windows, ist dort aber eher die Ausnahme als die Regel.

Fakt ist der Anwender entscheidet ... das lernen ITler leider zu wenig face-wink

In dem Fall halt ne Bande von Politikern face-wink

VG
Ashnod

P.S. vor dem schimpfen bitte auch den anderen Beitrag von mir lesen face-wink Hier entsteht evtl. ein falscher Eindruck ... (Bin eher ProLinux-Lager)
Mitglied: magicteddy
magicteddy 16.02.2017 um 11:23:05 Uhr
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Zitat von @departure69:

Windows 10 sammelt im Hintergrund permanent Daten, zusätzlich noch bei jedem Fehler und auch über Programme wie dem Defender, dem Store etc.

Richtig. Allerdings läßt sich das abstellen, viele Posts hier bei Administrator.de zeugen davon.

Und Du bist sicher das diese Einstellungen auch dauerhaft greifen?

-teddy
Mitglied: departure69
departure69 16.02.2017 um 11:52:53 Uhr
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Zitat von @magicteddy:

Zitat von @departure69:

Windows 10 sammelt im Hintergrund permanent Daten, zusätzlich noch bei jedem Fehler und auch über Programme wie dem Defender, dem Store etc.

Richtig. Allerdings läßt sich das abstellen, viele Posts hier bei Administrator.de zeugen davon.

Und Du bist sicher das diese Einstellungen auch dauerhaft greifen?

Nein, ganz gewiß nicht. Aber auch derlei Änderungen werden wieder entdeckt und bekannt werden. Gibt's dann ebenfalls auf Administrator.de zu lesen face-wink.





-Teddy


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 16.02.2017 um 12:01:10 Uhr
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Hallo Frank,

wie sollen wir dann das Einbetten von mehr und mehr kommerziellen Anbietern in Gremien wie der Linux Foundation werten? Wie weit her ist es mit der Unabhängigkeit, wenn man danach nur wieder Abhängig ist (Debian, Ubuntu...). Es wäre schön, aber es gibt keine Unabhängigkeit, BWL, Einführungsseminar.

Ferner, ist der Kampf um die Unabhängigkeit nicht schon damit verloren, wenn wir eine politische Entscheidung als politische Entscheidung in negativen Kontext verstanden wissen wollen? Wie wollen Sie sonst entscheiden? Mit aufgebrachtem Mob und Mistgabeln den Pinguin raus jagen?

Die Studien, richtig, vor nicht ein paar Wochen war Merkel noch alternativ los, jetzt kommt Schulz, also ein, wie im nachgesagt wird alkoholabhängiger, Schuldenmachender Eu-Mio Abzocker und plötzlich dreht sich das Blatt? Merke: Öffentliche Studien, oder ganz platt - traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Richtig in der IT ist alles möglich. Die Frage ist - zu welchem Preis-Zeitfaktor, Kostenfaktor in Summe. Ich bin nicht in Limux drin - wie sieht es aus mit der Systemhierarchie, wie sieht es aus mit dem Patchmanagement, der Verwaltung? Was frisst(!) LiMux denn nun tatsächlich an Geldern. Hast du darüber Infos? Denn solche Infos hinter verschlossener Tür zu halten und nur(!) "Leaken", was einem politisch opportun ist ist antidemokratisch (ganz frei nach div. Kommentaren zum Kommentar bei Golem).

Viele Grüße,

Christian
Mitglied: Frank
Frank 16.02.2017 aktualisiert um 12:42:08 Uhr
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Richtig. Allerdings läßt sich das abstellen, viele Posts hier bei Administrator.de zeugen davon.

Stimmt so leider nicht, man kann es nicht komplett abstellen - nur einschränken. Schon gar nicht bei Tools wie dem Store oder dem Defender.

Jetzt darüber technisch zu streiten wäre nicht der richtige Weg. Solange Microsoft die Quellen dafür nicht offen legt, wissen wir es nicht genau. Solange wir es nicht genau wissen, müssen wir davon ausgehen, das Daten gesammelt werden. Wir wissen auch nicht, was mit diesen gesammelten Daten passiert oder wie sie ausgewertet werden. Ob die Daten nur für Diagnose benutzt werden wissen wir auch nicht. Ganz schön viel was wir über unsere eigenen Daten und System nicht wissen. Das ist das Gegenteil von frei.

wie sollen wir dann das Einbetten von mehr und mehr kommerziellen Anbietern in Gremien wie der Linux Foundation werten?

Solange der Quellcode frei verfügbar ist, ist das nicht wichtig. Solange man nachlesen oder nachvollziehen kann, was die kommerziellen Firmen im OpenSource Bereich machen ist alles Transparent.

Die Frage ist - zu welchem Preis-Zeitfaktor, Kostenfaktor in Summe.

Völlig egal, es geht um ein Konzept, das die Freiheit und Unabhängigkeit von Daten und Firmen als Ziel hat/hatte. Entweder wir sind frei oder nicht. Das dass was kostetet wusste schon Braveheart. Freedom ist nie umsonst.

Wie wollen Sie sonst entscheiden? Mit aufgebrachtem Mob und Mistgabeln den Pinguin raus jagen?

Es würde schon ausreichen, mit Verstand und ohne Wirkung der Wirtschaft zu entscheiden. Zwischen dem Antrag für das Aus von Limux und dem anschließenden Abnicken der Politiker lagen genau 6 Tage bei einem Projekt von einer Laufzeit von bisher 13 Jahren. Weiß nicht, kommt mir nicht richtig vor. Man hat keinen neuen sicheren Plan vorgelegt, hat seine eigenen Studien dazu ignoriert und es einfach hart durchgesetzt. Das hat nichts mit einer demokratischen oder logischen Entscheidung zu tun. Schon gar nicht, wenn es um so eine wichtige Entscheidung geht.

Gruß
Frank
Mitglied: KowaKowalski
KowaKowalski 16.02.2017 um 12:42:06 Uhr
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Zitat von @Kraemer:
Wie viele Mitarbeiter habe ich kennen gelernt, die sich weigerten von einem Windows Vista auf ein Windows 7 zu wechseln nur weil sich etwas "ändert".

Hi Kraemer,

kann ich nicht nachvollziehen. Der Arbeitgeber stellt mir den PC als Arbeitsmittel bereit. Da habe ich zu benutzen was mir vom AG vorgesetzt wird und eigentlich keine Wahl.
Eventuell kann ich noch nen Wunsch äußern aber das war´s dann auch schon.


mfg
kowa
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 16.02.2017 um 13:18:20 Uhr
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Zitat von @KowaKowalski:

Zitat von @Kraemer:
Wie viele Mitarbeiter habe ich kennen gelernt, die sich weigerten von einem Windows Vista auf ein Windows 7 zu wechseln nur weil sich etwas "ändert".

Hi Kraemer,

kann ich nicht nachvollziehen. Der Arbeitgeber stellt mir den PC als Arbeitsmittel bereit. Da habe ich zu benutzen was mir vom AG vorgesetzt wird und eigentlich keine Wahl.
Eventuell kann ich noch nen Wunsch äußern aber das war´s dann auch schon.


mfg
kowa

Nicht unbedingt. Wenn du Rennen fährst erwartest du auch keinen Kastenwagen. Dazu kommt der Politisch gewollte Wechsel zu Linux.
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 16.02.2017 um 14:12:00 Uhr
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Zitat von @Frank:

wie sollen wir dann das Einbetten von mehr und mehr kommerziellen Anbietern in Gremien wie der Linux Foundation werten?

Solange der Quellcode frei verfügbar ist, ist das nicht wichtig. Solange man nachlesen oder nachvollziehen kann, was die kommerziellen Firmen im OpenSource Bereich machen ist alles Transparent.

Oder schein transparent, wie man an Heartbleed erkannt hat. Es bringt in Summe 0, wenn sich keiner Zuständig fühlt es zu reviewen.


Die Frage ist - zu welchem Preis-Zeitfaktor, Kostenfaktor in Summe.

Völlig egal, es geht um ein Konzept, das die Freiheit und Unabhängigkeit von Daten und Firmen als Ziel hat/hatte. Entweder wir sind frei oder nicht. Das dass was kostetet wusste schon Braveheart. Freedom ist nie umsonst.

Von wem ist man frei, von wem ist man unabhängig? Das Konzept war, wie es so schön heisst, ein Leuchttum, denn es war immer ein Dualboot System. Ich lehne mich mal weit hinaus und behaupte, dass nur deswegen Limux kein Super GAU wurde.

Wie wollen Sie sonst entscheiden? Mit aufgebrachtem Mob und Mistgabeln den Pinguin raus jagen?

Es würde schon ausreichen, mit Verstand und ohne Wirkung der Wirtschaft zu entscheiden. Zwischen dem Antrag für das Aus von Limux und dem anschließenden Abnicken der Politiker lagen genau 6 Tage bei einem Projekt von einer Laufzeit von bisher 13 Jahren. Weiß nicht, kommt mir nicht richtig vor. Man hat keinen neuen sicheren Plan vorgelegt, hat seine eigenen Studien dazu ignoriert und es einfach hart durchgesetzt. Das hat nichts mit einer demokratischen oder logischen Entscheidung zu tun. Schon gar nicht, wenn es um so eine wichtige Entscheidung geht.

Du führst über den Link selbst an - bekennende Verfechter sind mittlerweile umgestimmt. Vielleicht mussten Sie das nach 13 Jahren auch einfach sein. Wollen wir es in der Salamitaktik machen? Fassen wir zusammen, man kann es nicht Recht machen, nach Kostenpunkt ist WinUX günstiger. Also hat die Stadtverwaltung den Auftrag Steuergelder zu sparen. (Vielleicht brauchen Sie die Kohle einfach für das nächste Leuchtturmprojekt - ca 1Mia an Kosten für die Flüchtlinge in den nächsten Jahren, wenn ich die Zahlen nur für die Bayerische Landeshauptstadt richtig interpoliert hab)
Mitglied: sabines
sabines 16.02.2017 um 14:49:56 Uhr
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Schade und wie man's auch machen kann zeigt Schwäbisch Hall:
http://www.schwaebischhall.de/buergerstadt/rathaus/linux.html
Mitglied: Dilbert-MD
Dilbert-MD 16.02.2017 um 15:05:46 Uhr
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Zitat von @KowaKowalski:

Zitat von @Kraemer:
Wie viele Mitarbeiter habe ich kennen gelernt, die sich weigerten von einem Windows Vista auf ein Windows 7 zu wechseln nur weil sich etwas "ändert".

Hi Kraemer,

kann ich nicht nachvollziehen. Der Arbeitgeber stellt mir den PC als Arbeitsmittel bereit. Da habe ich zu benutzen was mir vom AG vorgesetzt wird und eigentlich keine Wahl.
Eventuell kann ich noch nen Wunsch äußern aber das war´s dann auch schon.

mfg
kowa

Sehe ich ähnlich. Insbesondere in großen "Organisationen" mit eigener IT-Abteilung. In einem kleinen Ingenieurbüro o.ä. sieht das u.U. ganz anders aus. Aber in München ist das ist wie Otto Waalkes und Susi Sorglos mit den bunten Schraubenziehern ...

Fachanwendungen: Ich kenne eine Fachanwendung, welche viel von Bauverwaltungen [Bund, Länder, Städte, Gemeinden] verwendet wird, die aktuell in Version 1.9.2 Vorliegt und (möglicherweise) letztmalig auf DVD ausgeliefert wurde. Ab 2.0 soll es eine Web-Anwendung werden und im Browser laufen.

keine Updates mehr, keine Neuinstallationen, keine Datensicherung (eines SQL-Server-basierten Programmes).
Dafür können andere Probleme auftreten. ich vermute dann muss ich bei den Kollegen wieder Java Script aktivieren, hoffentlich kein Flashzeugs.....

Ich sehe durchaus Lösungsmöglichkeiten für Fachanwendungen
ich befürchte aber, dass die sich die Kollegen von Autodesk mit denen von MS solidarisieren....

Gruß
Holger
Mitglied: departure69
departure69 16.02.2017 um 15:46:27 Uhr
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@Dilbert-MD:

Hallo Holger.

Ich sehe durchaus Lösungsmöglichkeiten für Fachanwendungen

Natürlich gibt es die bzw. könnte es die geben.

Selbst bei unserer Minibehörde sind das aber zig Anwendungen, da ist natürlich auch kleiner Popelkram dabei.

Doch wenn, dann muß das doch von den Herstellern kommen! Und da kommt (fast) nichts (Dein Beispiel ist eine der seltenen Ausnahmen, bei unserem Zeug bislang keine einzige).

München hat das auch nicht abgewartet, sondern die Initiative ergriffen und Entwickler eingestellt. Da ist richtig viel passiert, vieles hat auch funktioniert, vieles aber leider auch nicht. Vermutlich wär's nie vollständig geworden (also gar kein Windows mehr), zumindest nicht mittelfristig, gleichwohl tatsächlich niemand sagen kann, ob es z. B. in 10 Jahren überhaupt noch ein Microsoft Windows geben wird.


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: Frank
Frank 16.02.2017 aktualisiert um 16:23:18 Uhr
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@certifiedit.net

Von wem ist man frei, von wem ist man unabhängig?

Von Firmen. Hier geht es um eine Regierungseinrichtung, nicht um ein Unternehmen. Eine Regierungseinrichtung sollte unabhängig sein.

All Deine Argumente beziehen sich weiterhin rein auf die technische Seite des Projekts. Kosten und Handhabung spielen erst mal keine Rolle, Daten in einer Regierungseinrichtungen sollten nicht von einer Firma abgreifbar sein. Schon gar nicht eine, die im Ausland ihren Hauptsitz hat und wo man bereits weiß, dass sie Daten empfängt. Auch wenn der Weg zu OpenSource hin schwer ist, so ist er der einzige, den man als Regierung gehen sollte. Bei allen anderen Wegen ist man angreifbar oder irgendwann erpressbar (in welcher Form auch immer).

Wir können natürlich weiter diese unsinnige Diskussion über Linux vs Windows führen, aber das ist, wie schon oben erwähnt, mühselig und völlig am Thema vorbei.

Gruß
Frank
Mitglied: Kraemer
Kraemer 16.02.2017 um 16:35:07 Uhr
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An sich ist das ganze Thema Öffentliche Hand und Software lächerlich.
Ich verstehe bis heute nicht, warum private Anbieter Software für Behörden liefern. Warum entwickeln die Behörden die nicht selbst - am besten auch noch deutschlandweit zentralisiert - ähnlich wie große Projekte ala KDE etc koordiniert werden.
Selbiges gilt für ein Betriebssystem. Bei der Menge an Rechnern, die in D laufen, wäre es überhaupt kein Problem eine eigene Distribution basierend auf einem BSD oder Linux zu betreuen. Oder man nimmt einfach mal Geld in die Hand und bringt ReactOS ein großes stück weiter.

Wenn ich mich recht entsinne, arbeiten mittlerweile einige Länder an einem solchen Projekt. Nur der Technologiestandort Deutschland - der - der pennt mal wieder.

Krämer
Mitglied: departure69
departure69 16.02.2017 aktualisiert um 16:43:04 Uhr
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Wenn ich mich recht entsinne, arbeiten mittlerweile einige Länder an einem solchen Projekt.

Ja, ich weiß zum Beispiel von Nordkorea, daß die sowas vorhaben.

Rußland ebenso, bzw. die eigene russ. Distribution existiert bereits.
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 16.02.2017 um 20:07:15 Uhr
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Hallo Frank,

ok, dann führen wir die Diskussion komplett ins Emotionale, führen wir weg von der Technik.

Eben, beim Überfliegen der News - Stichwort NSA, Stichwort Snowden, Stichwort, auch OpenSource - da ich meine, dass die NSA v.a Open Source einsetzt.

Was bringt einem das Gefühl von Freiheit, das Gefühl von Unabhängigkeit, das Gefühl von Sicherheit?

Denn all das führst du und wurde von vielen immer wieder als Gründe für die Nutzung von Open Source angesetzt, sobald der Preis nicht mehr als Argument nutzbar war.

"Auch andere Zeugen vor ihr nannten das gern als Grund, warum sie nie nachgefragt haben. Wenn Merkel dem Kanzleramt vertraut, das Kanzleramt dem BND vertraut und der BND der NSA vertraut, dass alles seine Ordnung hat, gibt es zwar keinen Grund, mal nachzufragen, ob wirklich alles in Ordnung ist. Aber dann bedeutet Dienstaufsicht, dass die Aufseher darauf warten, dass die untergebene Behörde schon von selbst die Dinge meldet, die sie verbockt hat."

Natürlich kann man darauf vertrauen, die Frage ist nur dann, ob man sich nicht am Ende hinstellt wie der der Kaiser in des Kaisers neue Kleider. Denn, wer reviewed den Code? Wissen wir, dass die sauber sind?

Auf der anderen Seite kann man bei MS sagen, klar, die wollen Geld machen, die sind Kapitalistisch! Aber auf der anderen Seite haben die auch einen heftigen Börsenwert, der ins Wanken Gerät (Siehe Sony), wenn Sie sich mal einen derben Faux Pas leisten. Es ist also immer ein Spiel von Licht und Schatten. Womit ich abschließend sagen möchte: Wirkliche Unabhängigkeit hast du nie. Sei es hier MS oder dort das Linux "Systemhaus" - und wenn es nur ein mega Fähiger Programmierer in LiMux war - auch der ist eine Entität, von der du ab einem gewissen Punkt abhängig bist.

Schönen Abend
Mitglied: sabines
sabines 17.02.2017 um 06:51:54 Uhr
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Zitat von @Kraemer:

An sich ist das ganze Thema Öffentliche Hand und Software lächerlich.
Ich verstehe bis heute nicht, warum private Anbieter Software für Behörden liefern. Warum entwickeln die Behörden die nicht selbst -

Vielleicht weils dann so aus geht:
https://www.administrator.de/link/60-millionen-euro-versenkt-bundesagent ...
Mitglied: Kraemer
Kraemer 17.02.2017 um 07:57:41 Uhr
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Zitat von @sabines:

Zitat von @Kraemer:

An sich ist das ganze Thema Öffentliche Hand und Software lächerlich.
Ich verstehe bis heute nicht, warum private Anbieter Software für Behörden liefern. Warum entwickeln die Behörden die nicht selbst -

Vielleicht weils dann so aus geht:
https://www.administrator.de/link/60-millionen-euro-versenkt-bundesagent ...
Den Artikel hast du auch gelesen?

Die Eigenentwicklung wurde demnach nicht unerheblich über Beteiligung von externen Dienstleistern gestemmt – 42 Millionen der 60 Millionen Euro seien dafür geflossen.

Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 17.02.2017 um 08:06:53 Uhr
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Federführend war aber wohl die Internen Stellen. Ab welchem Punkt die externen Dienstleister hinzugezogen wurden steht dort imho nicht, rein PM technisch allerdings ein kritischer Punkt. Sollte das Kind bei 90% ertrunken noch mit viel Geld aus dem Brunnen gezogen werden?
Mitglied: departure69
departure69 17.02.2017 aktualisiert um 08:47:08 Uhr
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Zitat von @falscher-sperrstatus:

Federführend war aber wohl die Internen Stellen. Ab welchem Punkt die externen Dienstleister hinzugezogen wurden steht dort imho nicht, rein PM technisch allerdings ein kritischer Punkt. Sollte das Kind bei 90% ertrunken noch mit viel Geld aus dem Brunnen gezogen werden?


Richtig.

Im Übrigen glaube ich kaum, daß die öffentliche Hand, gleichgültig auf welcher Ebene, in irgendeiner oder auch mehreren Behörden auch nur annähernd die professionellen Programmiererkapazitäten (qualitativ wie quantitativ) zur Verfügung hat, daß man komplett ohne die Hilfe jedweder Firmen auskommen könnte.

Auch ich hier in unserer kleinen Behörde brauche öfter externe Hilfe, und natürlich kommt die von Firmen, oder von Administrator.de face-wink


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: sabines
sabines 17.02.2017 um 08:52:12 Uhr
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Zitat von @Kraemer:

Den Artikel hast du auch gelesen?


Yepp, und was ich daraus gelesen habe: Die haben das nicht alleine geschafft und sich Hilfe geholt, die es auch nicht mehr retten konnte. Es fehlt hier schlicht und ergreifend an Know How in den Behörden und vor allem deren Leitungen.
Mitglied: ashnod
ashnod 17.02.2017 um 08:55:17 Uhr
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Zitat von @departure69:
Im Übrigen glaube ich kaum, daß die öffentliche Hand, gleichgültig auf welcher Ebene, in irgendeiner oder auch mehreren Behörden auch nur annähernd die professionellen Programmiererkapazitäten (qualitativ wie quantitativ) zur Verfügung hat, daß man komplett ohne die Hilfe jedweder Firmen auskommen könnte.

Ahoi ...

Also ich kenne aus Bundesbehörden einiges an Eigenentwicklungen face-wink
Über die Professionalität lässt sich streiten - aber es sind doch mehr als nur Kleinigkeiten die dort entwickelt werden und die in dieser Form auf dem freien Markt nicht erhältlich sind.

VG
Ashnod
Mitglied: Herbrich19
Herbrich19 17.02.2017 um 08:55:26 Uhr
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Ich würde ja liebend Gerne von Microsoft zu Linux wechseln kann aber nicht weil meine Herbrich-22 Software gute 8 Jahre lang unter dem NetFramework entwickelt wurde und auch die ganze Infrastruktur (auf der basis endsprechder API,s meine Software läuft) auf Windows und Microsofdt basieren.

Ein kleiner Lichtblick, für meine Haus Steuerung habe ich inzwischen drei Rasbperry Pi Systeme im einsatz.

Gruß an die IT-Welt,
J Herbrich
Mitglied: Kraemer
Kraemer 17.02.2017 um 09:04:18 Uhr
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Zitat von @sabines:
Es fehlt hier schlicht und ergreifend an Know How in den Behörden und vor allem deren Leitungen.
und dieser Zustand ist festzementiert? Nur weil da mal ein Projekt groß in die Hose gegangen ist, heißt es gleich, das geht grundsätzlich nicht. Lächerlich.
Mitglied: departure69
departure69 17.02.2017 aktualisiert um 09:12:05 Uhr
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Zitat von @ashnod:

Zitat von @departure69:
Im Übrigen glaube ich kaum, daß die öffentliche Hand, gleichgültig auf welcher Ebene, in irgendeiner oder auch mehreren Behörden auch nur annähernd die professionellen Programmiererkapazitäten (qualitativ wie quantitativ) zur Verfügung hat, daß man komplett ohne die Hilfe jedweder Firmen auskommen könnte.

Ahoi ...

Also ich kenne aus Bundesbehörden einiges an Eigenentwicklungen face-wink
Über die Professionalität lässt sich streiten - aber es sind doch mehr als nur Kleinigkeiten die dort entwickelt werden und die in dieser Form auf dem freien Markt nicht erhältlich sind.


Ja, aber das sind doch wieder Alleingänge, auch von der Bundeswehr und anderen Behörden hat man von sowas gehört. Was @Kraemer meinte, war doch eher eine richtig, richtig große linuxbasierende Lösung für die gesamte öffentliche Hand.

Meine Meinung dazu:

Die würde nicht Millionen, sondern Milliarden kosten und würde niemals fertig und würde aufgrund sich schnell ändernder Rahmenbedingungen (z. B. ständig einzuarbeitende Rechtsprechung & Gesetzesänderungen) auch nie richtig tagesaktuell funktionieren.

Es gibt sehr viele Firmen, die ihre Software mitunter seit mehr als 20 Jahren ausschließlich für Kommunen entwickeln. Die kennen sich aus und halten ihr Zeug auf dem aktuellen Stand, wollen aber natürlich dafür bezahlt werden. Und ja, man ist dann von denen abhängig, durchaus. Und für welche Plattform entwickeln die? Für die, die es überall gibt: Microsoft Windows.

Ich bin hier in Süddeutschland (Bayern), hier gibt es sogar eine Behörde bzw. Anstalt d. öff. Rechts (!), die nur Kommunalsoftware entwickelt und verkauft:

http://www.akdb.de

Ein Großteil von deren Software basiert noch heute auf Unix, benötigt unter Windows deshalb eine spezielle Laufzeitumgebung (nennt sich "Uniface"). Zwingen die ihren Kunden Unix auf? Nein, sie packen den Uniface-Rahmen drumherum, damit die Software unter Windows läuft. Wird wohl Gründe haben.

VG
Ashnod


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: Frank
Frank 17.02.2017 um 09:30:48 Uhr
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Hi,

hier ein weiterer guter Kommentar zum Thema auf Heise:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Nahendes-LiMux-Aus-Open-Source-S ...

Gruß
Frank
Mitglied: Kraemer
Kraemer 17.02.2017 um 09:50:14 Uhr
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Zitat von @departure69:
Ja, aber das sind doch wieder Alleingänge, auch von der Bundeswehr und anderen Behörden hat man von sowas gehört. Was @Kraemer meinte, war doch eher eine richtig, richtig große linuxbasierende Lösung für die gesamte öffentliche Hand.
Das habe ich so nirgends gesagt! Ich will nur, das sich die öffentliche Hand die Kompetenzen für Softwareentwicklung - gleich welcher Art - selbst einkauft. So hätten sie dann ALLE Möglichkeiten und wären ein großes Stück weit unabhängiger.

Krämer
Mitglied: departure69
departure69 17.02.2017 um 10:12:06 Uhr
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Zitat von @Kraemer:

Zitat von @departure69:
Ja, aber das sind doch wieder Alleingänge, auch von der Bundeswehr und anderen Behörden hat man von sowas gehört. Was @Kraemer meinte, war doch eher eine richtig, richtig große linuxbasierende Lösung für die gesamte öffentliche Hand.
Das habe ich so nirgends gesagt! Ich will nur, das sich die öffentliche Hand die Kompetenzen für Softwareentwicklung - gleich welcher Art - selbst einkauft. So hätten sie dann ALLE Möglichkeiten und wären ein großes Stück weit unabhängiger.

Naja, dieses Zitat klingt aber schon danach:

Selbiges gilt für ein Betriebssystem. Bei der Menge an Rechnern, die in D laufen, wäre es überhaupt kein Problem eine eigene Distribution basierend auf einem BSD oder Linux zu betreuen.


Krämer


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: ashnod
ashnod 17.02.2017 um 10:26:32 Uhr
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Zitat von @Kraemer:
Bei der Menge an Rechnern, die in D laufen, wäre es überhaupt kein Problem eine eigene Distribution basierend auf einem BSD oder Linux zu betreuen. Oder man nimmt einfach mal Geld in die Hand und bringt ReactOS ein großes stück weiter.

Moin ...

um auch nochmal auf diesen Punkt zu kommen.

Damit das Sinn macht, müsstest du es schaffen den Bund, die Länder und die Kommunen unter ein Dach zu bekommen.
Viel Spaß dabei face-wink

VG
Ashnod
Mitglied: Kraemer
Kraemer 17.02.2017 um 10:27:03 Uhr
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Zitat von @departure69:
Naja, dieses Zitat klingt aber schon danach:

Selbiges gilt für ein Betriebssystem. Bei der Menge an Rechnern, die in D laufen, wäre es überhaupt kein Problem eine eigene Distribution basierend auf einem BSD oder Linux zu betreuen.
was ist daran denn eine " richtig, richtig große" Lösung?
Mitglied: Kraemer
Kraemer 17.02.2017 um 10:28:09 Uhr
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Zitat von @ashnod:

Zitat von @Kraemer:
Bei der Menge an Rechnern, die in D laufen, wäre es überhaupt kein Problem eine eigene Distribution basierend auf einem BSD oder Linux zu betreuen. Oder man nimmt einfach mal Geld in die Hand und bringt ReactOS ein großes stück weiter.

Moin ...

um auch nochmal auf diesen Punkt zu kommen.

Damit das Sinn macht, müsstest du es schaffen den Bund, die Länder und die Kommunen unter ein Dach zu bekommen.
Viel Spaß dabei face-wink

VG
Ashnod
Wo siehst du das Problem?
Mitglied: mrtux
mrtux 17.02.2017 aktualisiert um 11:42:18 Uhr
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Hi!

Ich persönlich sehe in der Nachbetrachtung weniger das Problem bei der Frage Linux vs. Windows sondern eher bei der Frage Steuerzahler vs. Politik. Weder Manager von grossen Konzernen, noch Politiker haften angemessen für den von ihnen verursachten Schaden. Jeder kleine Handwerker hat ein höheres Haftungsrisiko als diese privilegierten Gruppierungen. Warum eigentlich? Alte Weisheiten halten sich auch heute noch gut weil eben viel Wahrheit darin liegt. Hier gilt "die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus..." und darum ändert sich auch nix!

Hätte ich was zu melden, dann würde ich einfach die Haftung für solche Entscheidungen den Entscheidern aufzwingen. Altersvorsorge des Entscheiders weg? Na und? Wird sehr sehr vielen zukünftigen Rentners so ergehen, warum also nicht auch inkompetenten Politikern? Gerade da wäre es besonders angebracht! Das gilt für die Stadtverwaltung München genauso wie für die Bundesagentur für Arbeit.

Mache ich als IT-Unternehmer einen Fehler, muss ich gnadenlos für mein Handeln haften, werde zur Kasse gebeten oder im schlimmsten Fall eingesperrt und das ist ja auch richtig so aber warum ist das bei Politikern zumeist nicht der Fall? Machen die einen Fehler, dürfen sie zurücktreten, es wird eine Spassveranstaltung namens Untersuchungsausschuss ohne ernsthafte Konsequenzen einberufen, die der Steuerzahler dann auch noch finanzieren darf. Aber sie erhalten trotzdem ihre Altersbezüge, teilweise auch noch irgendwelchen Belohnungen in Form von Sonderzahlungen oder Abfindungen? Und das in einer sogenannten Leistungsgesellschaft. Es wird ein totales Versagen im Beruf auch noch belohnt! Wo gibt es denn sowas? Hier in der Bana... äähm Bundesrepublik Deutschland.

mrtux
Mitglied: Kraemer
Kraemer 17.02.2017 um 11:28:02 Uhr
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@mrtux
Eigentlich wolltest du einen durchaus interessanten Punkt ansprechen. Durch deine Polemik kann man deinen Post in meinen Augen allerdings leider nicht ernst nehmen.

Krämer
Mitglied: mrtux
mrtux 17.02.2017, aktualisiert am 18.02.2017 um 21:00:52 Uhr
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Hi!

Zitat von @Kraemer:
@mrtux
Durch deine Polemik kann man deinen Post in meinen Augen allerdings leider nicht ernst nehmen.
Naja machen wie es mal so: Du nennst mir einen Fall, bei dem ein Politiker (z.B. auch Bürgermeister, Stadt- oder Gemeinderat) für den Schaden, der der Allgemeinheit durch solche Entscheidungen wie in München oder Nürnberg entstanden ist, schon einmal nachweislich mit seinem persönlichen Vermögen (Vermögen = Geld, nur um Missverständnissen vorzubeugen) voll haften musste und erst dann befassen wir uns mit meiner Polemik.

Im vergangenen Jahr habe ich einen ganz ähnlich gelagerten Fall in meiner Gemeinde erlebt....Meine Schilderungen, die von Dir so lapidar und naiv als Polemik bezeichnet werden, kann man jeden Tag, ausserhalb der heilen Traumwelt der Serverräume, in der wirklichen Welt ganz real erleben.

mrtux
Mitglied: departure69
departure69 17.02.2017 um 12:13:28 Uhr
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Zitat von @Kraemer:

Zitat von @departure69:
Naja, dieses Zitat klingt aber schon danach:

Selbiges gilt für ein Betriebssystem. Bei der Menge an Rechnern, die in D laufen, wäre es überhaupt kein Problem eine eigene Distribution basierend auf einem BSD oder Linux zu betreuen.
was ist daran denn eine " richtig, richtig große" Lösung?

Klingt für mich nach einer eigenen Linux-Distri für den gesamten öff. Dienst in DE. Und die Idee ist ja auch interessant - ich hab' ja auch nichts gegen Linux - da, wo es passt - hier passt es m. E. nicht, wünschenswert, aber nicht praktikabel.
Mitglied: ashnod
ashnod 17.02.2017 um 12:45:44 Uhr
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Zitat von @Kraemer:
Damit das Sinn macht, müsstest du es schaffen den Bund, die Länder und die Kommunen unter ein Dach zu bekommen.
Wo siehst du das Problem?

Diese Frage zeigt mir eher das du in diesem Zusammenhang keine Erfahrungen hast.
Spannendes Thema mit Spaßgarantie kann ich nur empfehlen!

Kurzfassung: Die Länder (16) wollen sich nichts vom Bund aufdrücken lassen und die Kommunen (ca. 11.000) nichts von den Ländern und dabei sind noch nicht mal die unterschiedlichen politischen Lager einbezogen.
Kleinen Einstieg gibt es hier.

VG
Ashnod
Mitglied: Kraemer
Kraemer 17.02.2017 um 14:18:15 Uhr
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Zitat von @ashnod:

Zitat von @Kraemer:
Damit das Sinn macht, müsstest du es schaffen den Bund, die Länder und die Kommunen unter ein Dach zu bekommen.
Wo siehst du das Problem?

Diese Frage zeigt mir eher das du in diesem Zusammenhang keine Erfahrungen hast.
Spannendes Thema mit Spaßgarantie kann ich nur empfehlen!

Kurzfassung: Die Länder (16) wollen sich nichts vom Bund aufdrücken lassen und die Kommunen (ca. 11.000) nichts von den Ländern und dabei sind noch nicht mal die unterschiedlichen politischen Lager einbezogen.
Kleinen Einstieg gibt es hier.

VG
Ashnod
Artikel 31 GG
Das Ganze lässt sich also von "Oben" her entscheiden - sprich per Gesetz regeln. Da ein solches Gesetz in den Haushalt der Länder eingreift, ist das Gesetz Zustimmungspflichtig durch den Bundesrat. Da ein solches Gesetzt nicht in das Grundgesetzt eingreift reicht die absolute Mehrheit - es müssen also nur 35 intelligente Leute zustimmen.
An sich also ganz einfach. Man muss es nur wollen.

Gruß Krämer
Mitglied: ashnod
ashnod 17.02.2017 um 14:29:08 Uhr
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Zitat von @Kraemer:
An sich also ganz einfach. Man muss es nur wollen.

Sorry, ein netter kindlicher Versuch - aber wenn das alles so einfach wäre ..... glaube mir das Thema ist wesentlich umfangreicher face-wink
Mitglied: rzlbrnft
rzlbrnft 17.02.2017 aktualisiert um 14:54:45 Uhr
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Zitat von @Frank:

@certifiedit.net

Von wem ist man frei, von wem ist man unabhängig?

Von Firmen.

Unsinn. Schlichtweg. Man ist nie von Firmen frei, denn das will man auch gar nicht sein.
Freiheit heißt in deinem Fall NULL Support. Und abhängig bin ich dann von den Administratoren und Programmierern die ein System eingerichtet haben, wenn die keinen Bock mehr haben gründen sie eine Firma von der bist du dann auch wieder abhängig.

Ganz ehrlich, ich bin lieber von einem Unternehmen mit tausenden Mitarbeitern abhängig, das mir Support auch mal um zehn Uhr abends bietet und Millionen von Quellen auf tausenden von Internetseiten für meine Problemlösung bietet, als von einer kleinen Klitsche mit 3 Nasen die wenn mein Server abraucht alle grad im Urlaub sind.

Selbstentwicklungen kosten IMMER mehr Geld als proprietäre Lösungen weil die Personalkosten für Programmierer in Deutschland eben etwas höher sind wie in Indien. Das rentiert sich nur wenn es gar keine vorgefertigte Lösung gibt. Das haben 99% aller Unternehmen in Deutschland erkannt, denn da sitzen Menschen die rechnen können und Profit machen müssen.

Alles andere ist Schönrederei und Utopie.
Mitglied: Kraemer
Kraemer 17.02.2017 um 14:53:37 Uhr
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Zitat von @ashnod:

Zitat von @Kraemer:
An sich also ganz einfach. Man muss es nur wollen.

Sorry, ein netter kindlicher Versuch - aber wenn das alles so einfach wäre ..... glaube mir das Thema ist wesentlich umfangreicher face-wink
klar war verkürzt dargestellt zeigte aber das wesentliche auf. Hier steht, wie es insgesamt läuft. Es braucht also nur eine Bundesregierung, die ein solches Gesetz auf den Weg bringt und 35 Leute im Bundesrat, die dem Zustimmen. Die Unterschrift des Bundespräsidenten in diesem Fall wäre reine Formsache.
Gesetzgebung ist kein Hexenwerk. Das, was die Regierenden dazwischen allerdings noch an Politikum veranstalten kann es sehr wohl sein.
Mitglied: Kraemer
Kraemer 17.02.2017 um 14:58:07 Uhr
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Zitat von @rzlbrnft:
Selbstentwicklungen kosten IMMER mehr Geld als proprietäre Lösungen weil die Personalkosten für Programmierer in Deutschland eben etwas höher sind wie in Indien. Das rentiert sich nur wenn es gar keine vorgefertigte Lösung gibt. Das haben 99% aller Unternehmen in Deutschland erkannt, denn da sitzen Menschen die rechnen können und Profit machen müssen.
Du wirst mir keine Zahlen liefern können, die diese Aussagen untermauern können!
Mitglied: rzlbrnft
rzlbrnft 17.02.2017 aktualisiert um 15:03:34 Uhr
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Ich kann die die Zahlen liefern die das Windows Betriebssystem und eine Office Lösung sowie eine proprietäre ERP Lösung dafür kostet.
Wenn du in Deutschland einen einzigen Programmierer findest der dir dafür auch nur das Grundgerüst erstellt dann wünsche ich dir viel Glück damit.
Beziehe in deine Kostenrechnung aber Regressansprüche mit ein falls etwas ausfällt und gerade keiner da ist und falls dieser tolle Programmierer sich entscheidet die Software nicht mehr weiterzuentwickeln wie es schon vielen Open Source Projekten ergangen ist.

Ist aber auch egal, denn die Open Source Fanboys hier lassen sich ohnehin nicht überzeugen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Mitglied: Frank
Frank 18.02.2017 aktualisiert um 01:40:20 Uhr
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@rzlbrnft,

was ist dir denn über die Leber gelaufen?

Unsinn. Schlichtweg. Man ist nie von Firmen frei, denn das will man auch gar nicht sein. Freiheit heißt in deinem Fall NULL Support.

Schau, da gibt es sehr viele und sehr große Firmen die auch einen prima Linux bzw. OpenSource Support geben wie z.B. IBM, Novell, Oracle, etc. Keiner hat was von ein paar Programmierern die was zusammenbasteln gesagt.

Der Kern meiner Aussage ist die Freiheit der Daten und die Unabhängigkeit zu einer bestimmten Firma, die bekanntermaßen Daten sammelt. Es kann doch nicht so schwer sein, dass zu verstehen. Wahrscheinlich wird mir gleich noch vorgeworfen ich verbreite Fake-News.

Es ist eine Regierungsbehörde, da sollte keine Firma aus dem Ausland seine Hände im Spiel haben. Ob jetzt Windows oder ein Service von Microsoft besser, billiger oder einfacher ist, sollte bei dieser Entscheidung gar keine Rolle spielen. Proprietäre Software hat seine Berechtigung, aber in meinem Umfeld (Internetdienste, Rechenzentren, etc.) gibt es nur sehr, sehr wenig proprietäre Software. Warum? Weil keiner will, dass die Infrastruktur des Internets hier in Deutschland von einer einzigen amerikanischen Firma kontrolliert und/oder überwacht wird (das macht ja schon der BND oder die NSA - kleiner Scherz am Rande).

Das haben 99% aller Unternehmen in Deutschland erkannt, denn da sitzen Menschen die rechnen können und Profit machen müssen.

Du denkst also 99% der Firmen setzte alle brav ihr Windows ein und sind damit produktiv. Echt jetzt? Außer vielen Privatmenschen, kenne ich persönlich gar keine Firma, die Windows einsetzt? Die meisten haben ihre eigenen Systeme (von NetApp, Google bis hin zu Oracle). Natürlich gibt es auch Firmen die ausschließlich Microsoft Produkte benutzen, ich will damit nur aufzeigen, dass das eben nicht der alleinige Standard bei Firmen ist. Alles eine Frage des Blickwinkels.

Open Source Fanboys hier lassen sich ohnehin nicht überzeugen

Tja leider wieder nur die alte Leier von Windows vs Linux. Nix dazu gelernt, darum ging es doch gar nicht. Sagt der eine Fanboy zum anderen Fanboy - du blöder Fanboy.

Außerdem mag ich persönlich Windows, damit kann man ganz toll spielen. Hab auch noch einige Macs, iPhones und Android Geräte... gähn.

face-wink

Gruß
Frank
Mitglied: Kraemer
Kraemer 18.02.2017 um 01:35:15 Uhr
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@Frank
Ich kenne dich nicht persönlich - würde trotzdem gerne mal ein Bier mit dir trinken gehen.
Mitglied: hushpuppies
hushpuppies 20.02.2017 aktualisiert um 12:14:02 Uhr
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Also mal ehrlich - du erzählst was von Unabhängigkeit von Firmen und im gleichen Atemzug erwähnst du Firmen wie IBM, Novell usw, die "prima Support" geben ?
Das ist doch paradox.

Wie oben schon erwähnt, ist die vermeintliche Transparenz bei Linux zum Thema Sicherheit Augenwischerei.
Welche unabhängige Stelle prüft denn bitte zig Millionen Zeilen Code allein im Kernel darauf, ob das gehärtet und sicher ist?
Und das auch noch umsonst womöglich - denn sonst ist man ja wieder abhängig.

Schwachstellen sind klein und unscheinbar - siehe z.B. den Xerox-Scan-Skandalin 2014 - das hat eine riesige Auswirkung gehabt und es hat keine Sau interessiert. Gut war nicht OpenSource aber dafür hats acht Jahre lang keiner gemerkt und das in einer vergleichsweise winzigen Firmware.
Wenn du in der "tollen" Community bei einem OpenSource-Projekt jemanden hast, der was böses will, dann baut der dir mit ner Handvoll Code nen Backdoor ein und keiner findet es. Und das muss noch nicht mal ein staatsfinanzierter Profihacker sein - da reicht auch ein gelangweilter Chinese in der Mittagspause.
Stellt sich die Frage: Warum machts denn kaum einer? Ganz einfach - selbst dem Chinesen ist die Zeit zu schade ein System zu hacken, wo der zu erwartende Informationsgewinn auf Grund schlechter Verbreitung nicht nennenswert ist.

Sollte es mal ein bundesweit existierendes einheitliches System geben - na dann gute Nacht. Wenn da nur eine Schwachstelle an einer dummen Stelle ist, dann bricht nicht nur mal die IT-Struktur in einem ein Krankenhaus, einer einzelnen Gemeinde oder wie kürzlich bei ein paar hunderttausend Telekomkunden die Router zusammen, sondern womöglich bundesweit.
Und man kann sagen was man will über die Telekom, aber da kannst du sicher sein, dass da nicht unerhebliche Mittel verwendet wurden um sowas eigentlich zu verhindern (übrigens zum Großteil ist die Infrastruktur bei der Telekom Unix-basiert).
Allein was das kostet, sowas zu verhindern und ggf. Sofort-Maßnahmen zur Verfügung zu haben, kann keiner nur ansatzweise ausrechnen.

Und was die Usability angeht: Wenn du ein funktionierendes System durch ein anderes ersetzt und der User davor dauerhaft nur 10 Minuten länger am Tag braucht um seinen Aufgaben zu erledigen - und da ist der Grund dafür relativ egal - dann kostet das in der Regel soviel, dass sich das Projekt keines Falls rechnet. Das gilt natürlich auch für andere Programmwechsel und nicht nur für Betriebssysteme.
Deswegen investieren Firmen, die es auch noch in 5 oder 10 Jahren geben soll, in Techniken, Programme, IT usw. die Zeit sparen und Sachen vereinfachen und nicht verkomplizieren.
Mitglied: Herbrich19
Herbrich19 20.02.2017 um 16:43:16 Uhr
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Hallo,

Naja ich denke mal es ist einfacher eine Anwendung mit Visual Studio für Windows zu entwickeln als sich mit Linux rum zuärgern wo bei Linux auch viele gute Tools und Programme bietet um gute Applicationen zu erstellen die auch Produktiv einsetzbar sind.

Der Microsoft verwöhnten IT Geselschaft passt der Zusatzaufwand wohl nicht. Ist nur meine Persönliche Meinung aber gut.

Gruß an die IT-Welt,
J Herbrich
Mitglied: Schutzblitz
Schutzblitz 20.02.2017 um 18:23:05 Uhr
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Fakt ist, dass es Linux solange nicht schaffen wird, für solch ein Projekt dauerhaft zu überzeugen, solange nicht gewisse Standards eingehalten werden. Wenn z.B. beim Versionswechsel der Linuxdistribition nicht einmal mehr sichergestellt ist, dass die Verbindung zum Datenbankserver (z.B. MySQL) funktioniert weil die bisher verwendete Library plötzlich nicht mehr geht, dann ist das ein No-Go und führt, auch ohne Lobbyarbeit, zum "Rückfall" auf ein Betriebssystem, bei dem derartige Probleme nicht auftreten.

Und zum Thema Sicherheit: Wieviele Webserver laufen mit einem Linux-BS (z.B: CentOS) und werden gehackt? Bestimmt nicht wenige und wenn Linux weiter verbreitet wäre, würde es genauso Angriffen ausgesetzt sein wie Windows.

Die Frage, die sich mir immer wieder aufdrängt ist vielmehr: Warum entwickelt Deutschland (oder ein anderes Land) nicht ein eigenes sicheres BS? Warum verlassen sich alle Nationen schon seit Jahren auf ein potentiell unsicheres Betriebssystem.
Mitglied: falscher-sperrstatus
falscher-sperrstatus 20.02.2017 um 18:28:51 Uhr
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Weil wir wissen, wie Deutschland seine Straßen entwickelt? Wie Deutschland seine Infrastruktur entwickelt (und da fällt es den Leuten eher noch auf, dass Straße X oder Flughafen Y nach Zeit n immer noch nicht fertig ist....)
Mitglied: rzlbrnft
rzlbrnft 21.02.2017 aktualisiert um 13:58:11 Uhr
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Zitat von @Frank:
Du denkst also 99% der Firmen setzte alle brav ihr Windows ein und sind damit produktiv. Echt jetzt? Außer vielen Privatmenschen, kenne ich persönlich gar keine Firma, die Windows einsetzt? Die meisten haben ihre eigenen Systeme (von NetApp, Google bis hin zu Oracle). Natürlich gibt es auch Firmen die ausschließlich Microsoft Produkte benutzen, ich will damit nur aufzeigen, dass das eben nicht der alleinige Standard bei Firmen ist. Alles eine Frage des Blickwinkels.

Wer hat denn nur von Windows gesprochen, ich sprach von proprietärer Software. Das du dabei sofort nur an Microsoft denkst zeugt von einer sehr eingeschränkten Sichtweise.

Zum ersten, das du keine Firma kennst die Microsoft einsetzt, sagt mir du kennst nicht besonders viele Firmen, denn ich hab entgegen deiner Aussage bisher noch mit fast keiner zusammengearbeitet die nicht in irgendeiner Form Microsoft Produkte einsetzt. Und da sind einige große Fahrzeughersteller dabei die ein Gros der Arbeitsplätze in Deutschland bedienen.

Zum zweiten, auch IBM, VMWare, Datev, Oracle und SAP stellen unfreie Software her. Und das die keiner einsetzt magst du mir jetzt nicht ernsthaft erzählen? Wer solche Software einsetzt macht sich von eben diesen Firmen abhängig. Gerade Datenbanktechnisch brauen die alle ihr eigenes Süppchen und ein Wechsel ist nur mit horrenden Kosten zu machen. Wenn das keine Abhängigkeit ist was dann?
Beispiel: IBM klatscht auf ihre Storage HDDs extra eine Signatur drauf damit du ja keine andere einbauen kannst, noch nicht mal eine absolut Baugleiche des selben Herstellers. Die sind natürlich viel ethisch korrekter als Microsoft.

Und wenn du gerne Apple Zeugs nutzt machst du dich eben vom Apple Store abhängig, wo im Vergleich zu Android gar nix offen ist. Warum nutzt du kein Ubuntu Phone? Weil das unfreie Zeugs nunmal komfortabler zu bedienen ist. Ganz einfach. Das ist durchaus legitim, da braucht man sich nicht in Verschwörungstheorien stürzen.
Mitglied: Frank
Frank 21.02.2017 aktualisiert um 16:08:10 Uhr
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@Kraemer

Ich kenne dich nicht persönlich - würde trotzdem gerne mal ein Bier mit dir trinken gehen.

Wenn du mal im Raum Limburg/Frankfurt(Main) bist, melde dich und wir machen das face-smile

@hushpuppies

Also mal ehrlich - du erzählst was von Unabhängigkeit von Firmen und im gleichen Atemzug erwähnst du Firmen wie IBM, Novell usw, die "prima Support" geben ? Das ist doch paradox.

In wie fern ist das paradox, wenn du eine Wahl hast, wen du als Supporter auswählst? Alle diese Firmen sind gegeneinander austauschbar und das bezeichne ich sehr wohl als frei. Was ich aber eigentlich mit Freiheit meinte, ist das System, worauf alles läuft. Windows ist toll, keine Frage, aber es kommt von nur einem einzigen Hersteller und wir wissen genau, dass dieser Daten abgreift. Das würde ich eher paradox nennen.

Wenn du in der "tollen" Community bei einem OpenSource-Projekt jemanden hast, der was böses will, dann baut der dir mit ner Handvoll Code nen Backdoor ein und keiner findet es. Und das muss noch nicht mal ein staatsfinanzierter Profihacker sein - da reicht auch ein gelangweilter Chinese in der Mittagspause.

Ehrlich, ist das die volkstümliche Stammtischmeinung über OpenSource? Bringt man das der Jugend von heute in den Schulen bei? Vielleicht kann ich ja helfen:

Zu jedem OpenSource Projekt gibt es einen oder mehrere Maintainer, also Personen, die neuen Quellcode prüfen, testen und dann in den eigentlichen Quellcode einfließen lassen. In der Modernen Software-Entwicklung gibt es etliche Tools für die Quellcode Versionsverwaltung (z.B. git oder das alte subversion). Jede Zeile Quellcode wird damit genau gespeichert und jede Version archiviert. Selbst Jahre später kann man alte Versionen einsehen, vergleichen oder ersetzen. Sollte jetzt also der gelangweilte Chinese etwas im Quellcode verändern, sehen das in der Regel der oder die Maintainer sehr schnell und können die Unterschiede freigeben oder halt nicht. Natürlich können hier Fehler passieren. Diese werden aber in der Regel von der Gemeinschaft sehr schnell gefunden. Daher kommt so ein Verhalten auch recht selten vor.

Wie du schon selbst erkannt hast, hat der Xerox-Scan-Skandal so gar nichts mit OpenSource und diesem Thema zu tun und passt auch überhaupt nicht zum Thema. Ich habe das Gefühlt hier werden tausend Themen gleichzeitig in einen Topf geworfen. Ihr solltet da schon ein wenig differenzieren.

Der Rest deines Kommentars gehört mehr zum technischen Aspekt und läuft, man glaubt es kaum, eher in Richtung Windows vs Linux, dass bei diesem Thema eigentlich irrelevant ist.

@Schutzblitz

Fakt ist, dass es Linux solange nicht schaffen wird, für solch ein Projekt dauerhaft zu überzeugen, solange nicht gewisse Standards eingehalten werden.

Was du meinst sind die Software Produkte von Microsoft, also so defacto Standards wie die Office Programme und natürlich Windows. Standards weil viele Privatuser, die du kennst, sie benutzen.

Die meisten richtigen Standards findest du aber in der freien Open Source und damit auch in der Linux/Unix Welt. Hier wird fast alles irgendwann Standardisiert (auch mit der Unterstützung von Google, die fast ausschließlich OpenSource einsetzten). Man denke da nur an DNS, TCP/IP, ipv4, ipV6, DHCP, HTTP, HTTPS, FTP, HTML etc., etc.

@rzlbrnft

Wer hat denn nur von Windows gesprochen, ich sprach von proprietärer Software. Das du dabei sofort nur an Microsoft denkst zeugt von einer sehr eingeschränkten Sichtweise.

Da es bei Dir die ganze Zeit um Linux vs Windows gibt, ja da kam mir der Gedanke, dass du mit proprietärer Software auch dein Lieblingssystem meinst.

Zum ersten, das du keine Firma kennst die Microsoft einsetzt, sagt mir du kennst nicht besonders viele Firmen, denn ich hab entgegen deiner Aussage bisher noch mit fast keiner zusammengearbeitet die nicht in irgendeiner Form Microsoft Produkte einsetzt.

Genau das meinte ich mit unterschiedlichen Blickwinkeln. Ich arbeite z.B. mit Firmen zusammen, die Teile der Internet Infrastruktur in Deutschland betreiben oder managen. Das sind Rechenzentren, Hoster, oder Internet-Entwickler. In diesem Bereich wird ausschließlich Unix/Linux eingesetzt. Bei Entwickler ist aktuell der Mac sehr beliebt (der bekanntlich ein Unix ist). Windows Desktops gibt es hier eher nur für Tests und Windows Server werden bei solchen Szenarien gar nicht eingesetzt. Alle diese Firmen benutzen deinen Standard nicht. Übrigens bleibt auch München bei seinen Linux-Servern.

Und wenn du gerne Apple Zeugs nutzt machst du dich eben vom Apple Store abhängig, wo im Vergleich zu Android gar nix offen ist.

Klar, aber ging es hier nicht um eine Regierungsbehörde und nicht um meine privaten Vorlieben für irgendein kommerzielles System?

Zum zweiten, auch IBM, VMWare, Datev, Oracle und SAP stellen unfreie Software her.

Natürlich stellen sie auch unfreie Software her, aber du kannst sie auch für die Entwicklung von freier Software beauftragen. Außerdem ging es um Support und den bieten sie neben Windows halt auch für Linux/Unix an. Oben im Beitrag wurde schon mal das Beispiel "Schwäbisch Hall" kurz genannt. Dort arbeitet die Behörde mit Novell und IBM zusammen und hat komplett auf Linux umgestellt. Das alles ganz ohne Probleme.

Daher will ich es noch einmal wie ein Mantra wiederholen: Das was in München passiert ist, hat nichts oder nur wenig mit der Technik oder mit Linux zu tun. Es ist eine Entscheidung einiger Politiker zu Gunsten eines kommerziellen Anbieters, der bekanntlich Daten abgreift. Genau darüber solltet ihr mal nachdenken und den technischen Aspekt komplett vernachlässigen.

Gruß
Frank
Mitglied: Schutzblitz
Schutzblitz 23.02.2017, aktualisiert am 24.02.2017 um 10:58:12 Uhr
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Daher will ich es noch einmal wie ein Mantra wiederholen: Das was in München passiert ist, hat nichts oder nur wenig mit der Technik oder mit Linux zu tun. Es ist eine Entscheidung einiger Politiker zu Gunsten eines kommerziellen Anbieters, der bekanntlich Daten abgreift. Genau darüber solltet ihr mal nachdenken und den technischen Aspekt komplett vernachlässigen.

Ja und? Auch andere können denken. Aber was willst Du dagegen machen? Die Leute sind gewählt und haben in diesem Land die Macht, ihre Dummheit durchzusetzen (und das gilt bei weitem nicht nur für den IT-Bereich).