coreknabe
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SSD RAID - Controller mit Cache oder ohne?

Moin,

ich hole gerade Angebote für einen neuen Datenbank-Server (MS SQL) ein. Der Plan: OS läuft auf RAID 1, die DBs sollen auf RAID 10 laufen. Jetzt stellt sich die Frage, ob der verwendete RAID-Controller eigenen Cache benötigt oder nicht. Aussage des Serverlieferanten: Das ist unnötig, weil die SSDs schnell genug sind (SATA 6G) und der Controllercache das System eher ausbremsen würde.

Hier lese ich nun aber dies:
https://community.spiceworks.com/topic/2204748-does-a-server-with-ssd-dr ...

Was meint Ihr? Cache nötig oder unnötig?

Gruß

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Mitglied: 2423392070
2423392070 Jul 05, 2022 at 06:55:32 (UTC)
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Ich würde immer mit nehmen. Die Konfig ist entsprechend anzupassen.
Member: ukulele-7
ukulele-7 Jul 05, 2022 updated at 06:57:59 (UTC)
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Gegenfrage: Was passiert ohne Cache mit BBU bei einem Stromausfall? Die SSDs haben ja keinen Notstrom und über die sonstige Hardware ist uns nichts bekannt.

PS: Ich habe selbst keine SSD RAIDs, bei HDDs wäre das ein Problem.
Member: erikro
erikro Jul 05, 2022 at 06:57:04 (UTC)
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Moin,

Zitat von @Coreknabe:
Aussage des Serverlieferanten: Das ist unnötig, weil die SSDs schnell genug sind (SATA 6G) und der Controllercache das System eher ausbremsen würde.

Hier lese ich nun aber dies:
https://community.spiceworks.com/topic/2204748-does-a-server-with-ssd-dr ...

Hardwareschrauber hat unrecht und der Kollege auf spicework hat recht imho.

Was meint Ihr? Cache nötig oder unnötig?

Nötig? Hängt von Deinen Ansprüchen ab. Da läuft eine DB drauf ist nicht hinreichend, um zu beurteilen, ob es nötig ist oder nicht. Nice to have? Auf jeden Fall. Bremst das System aus? Auf keinen Fall.

hth

Erik
Member: Ueba3ba
Ueba3ba Jul 05, 2022 at 06:59:54 (UTC)
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Aus welchen Grund nimmst du 6G SSD's und keine 12G?
Member: Coreknabe
Coreknabe Jul 05, 2022 at 07:07:58 (UTC)
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@2423392070
Ich würde immer mit nehmen. Die Konfig ist entsprechend anzupassen.

Warum und wie?

@4400667902
Gegenfrage: Was passiert ohne Cache mit BBU bei einem Stromausfall? Die SSDs haben ja keinen Notstrom und über die sonstige Hardware ist uns nichts bekannt.

USV. Die sonstige Hardware sollte für meine Frage auch keine Rolle spielen.

@erikro
OK, danke.

@Ueba3ba
Aus welchen Grund nimmst du 6G SSD's und keine 12G?

Aus Kostengründen, weil es kein Highend-System sein muss.

Gruß
Mitglied: 2423392070
2423392070 Jul 05, 2022 at 07:16:02 (UTC)
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Zitat von @Coreknabe:

@2423392070
Ich würde immer mit nehmen. Die Konfig ist entsprechend anzupassen.

Warum und wie?



Weil es Performance bringt und hält.
Der Controller hat ein BIOS, Treiber und Software zum optimieren.
Member: StefanKittel
Solution StefanKittel Jul 05, 2022 at 07:54:04 (UTC)
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Hallo,

es hängt wie immer davon ab.
Bei SATA SSD mit 540 MB/Sek kann ein Cache was bringen.
Bei NVME SSD mit 6000 MB/Sek eher nicht mehr.

Stefan
Member: mankli
mankli Jul 05, 2022 at 13:13:18 (UTC)
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was für SSD‘s sind verbaut?
Member: Coreknabe
Coreknabe Jul 06, 2022 at 07:32:54 (UTC)
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Zitat von @mankli:

was für SSD‘s sind verbaut?

4x Fujitsu SSD SATA 6G 960GB HPL MU
Member: StefanKittel
Solution StefanKittel Jul 06, 2022 updated at 17:09:14 (UTC)
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Hallo,

bei 4x SATA würde ich einen Controller mit Cache und BBU empfehlen.
Lesen = ca. 2.160 MB/Sek
Schreiben = ca. 1.080 MB/Sek

Oder aber
1x m2 NVME SSD Enterprise 2TB ohne RAID.
Die Fujitsu Server haben seit einiger Zeit alle 2 M2 Slots on Board (1x SATA und 1x NVME). Oder als PCIe-Karte.
Lesen + Schreiben = ca. 6.000 MB/Sek

Kommt auf Anforderung an.
Ich bin der Meinung, dass das Ausfallrisiko des Controllers gleich hoch ist wie das einer SSD.

Muss aber jeder selber entscheiden.
Member: dertowa
Solution dertowa Jul 06, 2022 at 19:19:18 (UTC)
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Zitat von @StefanKittel:
Ich bin der Meinung, dass das Ausfallrisiko des Controllers gleich hoch ist wie das einer SSD.

Natürlich, es zählt grundsätzlich immer das schwächste Glied der Kette.
Beim Raidcontroller hätte man aber auch weitere Vorteile u.a. kann ein Ersatzcontroller unproblematisch eingesteckt werden und die Raidsets weiterbetreiben, wohingegen bei einer Einzelplatte das Backup bemüht werden muss. face-smile

Cache hin oder her, ich habe heute bei unserem Hyper-V Host mal Performancetests gemacht:
Optimierung Raidsystem Hyper-V Host
Cache ist aktiv.
Member: Coreknabe
Coreknabe Jul 08, 2022 at 07:43:06 (UTC)
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@StefanKittel
Ich bin der Meinung, dass das Ausfallrisiko des Controllers gleich hoch ist wie das einer SSD.

Äh, nö, aus meiner Sicht ist es wahrscheinlicher, dass die Platten ausfallen, nach 5 Jahren ist in der Regel die Zeit erreicht, an der man die SSD tauschen sollte (meine Erfahrung, unsere Fujitsu-Systeme melden das ca. nach Ablauf von 5 Jahren --> Wear Level). Wahrscheinlich laufen die Platten auch noch 2,3 Jahre problemlos weiter, aber sicher ist das nicht. Der Controller hingegen tut's meist auch nach 10 Jahren und mehr noch. Wir haben hier bspw. einen HP-Server von 2009 (!) als PRTG-Server im Einsatz, da habe ich in all den Jahren 3 oder 4 Platten (Nicht-SSD) getauscht, das war's. Nächstes Jahr schicke ich das gute Teil dann aber auch mal auf sein verdientes Altenteil, da läuft jetzt noch Server 2012R2 drauf, ein neueres OS packt der wohl nicht mehr face-wink
Und dann, wie @dertowa noch zu Recht anmerkt, einen Ersatzcontroller packe ich mir leicht in den Schrank und hoffe, dass der nach einigen faulen Jahren noch fit ist. Ansonsten Backup-Bemühungen, ggf. mit Delta.

@dertowa
Danke für die HyperV-Host-RAID-Performance-Optimierungsorgie, ich habe allerdings keine Ahnung, was das zu meiner Frage beiträgt :-P

Den Server habe ich jetzt mit Controller ohne Cache bestellt, weil vom Verkäufer empfohlen und ein Cache lt. Verkäufer mind. 4GB groß sein sollte. Kostenpunkt 1500,- Euro aufwärts, Lieferzeit jenseits von gut und böse. Ich nehme den beim Wort und ziehe ihm ggf. die Hammelbeine lang face-wink

Vielen Dank für Eure Beiträge, case closed face-wink
Member: StefanKittel
StefanKittel Jul 08, 2022 at 07:52:38 (UTC)
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Hallo Coreknabe,

ich tausche bei meinen Kunden eh die Server inkl. Controller und SSDs nach 5 Jahren wenn der Vor-Ort-Service ausläuft.
Innerhalb dieser 5 Jahren hatte ich mit Enterprise SAS HDDs immer so 2-3 Ausfälle bei 15 Servern. Mit den Enterprise SSDs bisher 0,0.

Ich habe hier aber noch einen Bastelserver mit Samsung 850er Pro aus 2014 ohne RAID-Controller.
Die Dinger laufen immer noch Prima ohne Macken...

Stefan
Member: Coreknabe
Coreknabe Jul 08, 2022 at 08:26:25 (UTC)
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Hi Stefan,

kann man sicher grundsätzlich bei nicht essentiellen Servern so machen, dass da nur eine große SSD ohne RAID werkelt, bei nem DB-Server ist mir das zu heikel. Auf jeden Fall war das mal ein Denkanstoß, bin da schon "RAID-fixiert", ohne dass das immer rational begründet ist (haben wir immer so gemacht). Den PRTG-Server z.B. sollte man schon recht zeitnah wieder auf die Beine bringen, ist jetzt aber nicht so systemkritisch wie ein Produktivsystem, an dem Arbeitsabläufe hängen.

Und wie Du schon bemerkst, rein wartungstechnisch ist so ein Server nach 5 Jahren ohnehin durch, auch wenn ich mir dann noch Fremdwartung einkaufen kann. Ein Grund mehr, warum ich die Kisten nur noch lease und bei Bedarf am Ende relativ günstig kaufen kann, um andere, weniger wichtige Sachen drauf laufen zu lassen (Notfallsystem für Replikation VMs / PRTG / Speicherplatz, whatever). Führt jetzt aber am eigentlichen Thema vorbei.

Schönes Wochenende!
Member: StefanKittel
StefanKittel Jul 08, 2022 at 09:22:00 (UTC)
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Noch mehr OT
Und im Bereich von NVME SSDs kommt man auch ganz schnell in Bereiche wo RAID-Controller viel zu langsam sind.
Für 24 NVME SSD U2 mit je 6 Gbyte/Sek (nicht GBit) braucht man schon richtig Rechenleistung. Solche Fast-Storage-Server haben häufig 2 EPYC CPUs nur dafür.
Member: Roland567
Roland567 Jul 11, 2022 at 11:20:14 (UTC)
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Ich bin auch eher immer für Cache.
Cache ist sicherlich nach wie vor schneller, da ja die 1. Anlaufstelle für die Controller.

Ausnahme der Hersteller sagt dir, dass dies nicht sein darf, wie z.B. VMware beim vSAN.
Hier MUSS der Cache deaktiviert werden.
Member: StefanKittel
StefanKittel Jul 11, 2022 at 16:20:06 (UTC)
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Zitat von @Roland567:
Cache ist sicherlich nach wie vor schneller, da ja die 1. Anlaufstelle für die Controller.
Dann zeig mir mal den Controller der 144 GByte/Sekunde liefern kann ohne dabei zu schmelzen...
Member: Roland567
Roland567 Jul 13, 2022 at 09:42:19 (UTC)
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46GB/s kann dieser mal zumindest
Microchip SmartRAID Controllers for HPE Gen10 Plus
HPE SR932i-p x32 Lanes 8GB Wide Cache NVMe/SAS 24G PCIe4 x16 Gen10 Plus Controller

Einzelne NVMe's nutzen dir auch reichlich wenige in einem Windows.
Willst ja keine 24 Laufwerke, sondern irgendwo ein Raid.
Aber ist auch weit weg von den ursprünglichen Anforderungen und Fragestellung. face-smile


Aber ich habe gerade noch eine ganz entscheiden Fehler Coreknabbe gesehen.

DU darfst/solltest NEVER EVER SATA bei einer Datenbank verwenden.
Das Minimum wäre UNBEDINGT SAS.
Weil
SAS hat höhere IOPS (Inputs Outputs pro Sekunde) gegenüber SATA, was bedeutet, dass damit die Möglichkeit besteht, Daten schneller zu lesen und zu schreiben. Das hat SAS zu einer optimalen Wahl für Systeme gemacht, die hohe Leistung und Verfügbarkeit erfordern.

Roland
Member: Coreknabe
Coreknabe Jul 14, 2022 at 07:10:18 (UTC)
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@Roland567

Danke auch Dir für die Ergänzungen.

46GB/s kann dieser mal zumindest
Microchip SmartRAID Controllers for HPE Gen10 Plus
HPE SR932i-p x32 Lanes 8GB Wide Cache NVMe/SAS 24G PCIe4 x16 Gen10 Plus Controller
Schöne Theorie. In der Praxis bestelle ich bei Lieferant XY einen Server eines Herstellers, der bietet mir den in einem Nicht-HP-Server aber gar nicht an. Außerdem bleibt die Frage von Lieferzeit und Preis.

Einzelne NVMe's nutzen dir auch reichlich wenige in einem Windows.
Doch, ich habe jetzt 2 NVM für Verwendung in einem RAID 1 bestellt, da läuft das Betriebssystem drauf. Es geht nichts über ein System, das nach Reboot wieder schnell verfügbar ist.

DU darfst/solltest NEVER EVER SATA bei einer Datenbank verwenden.
Das Minimum wäre UNBEDINGT SAS.
Weil
SAS hat höhere IOPS (Inputs Outputs pro Sekunde) gegenüber SATA, was bedeutet, dass damit die Möglichkeit >> besteht, Daten schneller zu lesen und zu schreiben. Das hat SAS zu einer optimalen Wahl für Systeme gemacht, >> die hohe Leistung und Verfügbarkeit erfordern.
Für ein System, das absolut auf Leistung getrimmt ist, mag das sein. Zum Einen auch wieder eine Preisfrage (SAS ist DEUTLICH teurer), zum Anderen brauchen wir so ein Highend-System nicht, da dafür dann doch wieder zu wenig auf der DB los ist.

Gruß
Member: StefanKittel
StefanKittel Jul 14, 2022 at 07:50:27 (UTC)
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Zitat von @Roland567:
DU darfst/solltest NEVER EVER SATA bei einer Datenbank verwenden.
Das Minimum wäre UNBEDINGT SAS.
Ich würde eine Enterprise SATA SSD deutlich einer Enterprise 15k SAS HDD vorziehen.
Member: Roland567
Roland567 Jul 14, 2022 at 09:38:40 (UTC)
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Hallo,

StefanKittel, ja das mag noch so passen, aber qie reden ja "nur" von SSD und bei SSD im Business ist SAS einfach Pflicht und erst Recht bei einer Datenbank.

Coreknabbe
Dein Ausführungen kann ich nicht nicht ganz nachvollziehen.
Für's booten soll es NVMe sein, aber für das SQL reicht dann auf einmal SATA locker aus ?!?!?!? face-smile face-smile face-smile

Sorry dafür habe ich dann aber doch wenig Verständnis und frage mich, wo die Prio liegt.
SATA ist einfach nicht ausgelegt, wenn gleichzeitig viel gelesen und geschrieben wird, was bei einer Datenbank nun mal zwangsläuft häufig auftritt. AUSSER du hast nur eine DB, bei der primär NUR gelesen wird; da sieht die Sache sicherlich anders aus.

Also das Geld von NVMe, könnte man dann auch in SAS stecken und damit Booten UND die SQL Daten vernünftig bedienen. (die 5 Sekunden, die das booten dann langsamer ist, holst du in der DB wieder rein)

Und wenn du wirklich auf SATA baust, erübrigt sich die ursprüngliche Frage für den Cache erst recht.
Da hier das SATA zum Flaschenhals wird, kommst du um den Cache eigentlich nicht drumrum.

Alles andere kann man nicht mit gutem Gewissen "verkaufen".

Naja, viel "Spass" damit.

Gruss Roland
Member: Coreknabe
Coreknabe Jul 14, 2022 at 12:13:26 (UTC)
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Rolland
Für's booten soll es NVMe sein, aber für das SQL reicht dann auf einmal SATA locker aus ?!?!?!?
Ja, knacklustig, oder? Danke für Deine "Expertise", reicht mir dann auch.
Mitglied: 2423392070
2423392070 Jul 14, 2022 at 14:33:22 (UTC)
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Zitat von @Roland567:

wenn gleichzeitig viel gelesen und geschrieben wird, was bei einer Datenbank nun mal zwangsläuft häufig auftritt. AUSSER du hast nur eine DB, bei der primär NUR gelesen wird; da sieht die Sache sicherlich anders aus.


Anscheinend wissen nicht mal die Hälfte der Admins hier, solche Details über ihre Konfigurationen.
Member: Coreknabe
Coreknabe Jul 15, 2022 at 07:43:33 (UTC)
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Davon mal ab, dass das jetzt endgültig nicht mehr der eigentlichen Fragestellung entspricht...
Ich habe mehrmals erwähnt, dass das eine Preisfrage ist, schneller geht immer, aber macht sich das später auch bemerkbar? Auf dieser Datenbank passiert jetzt nicht so viel, dass es auf jeden Prozentpunkt Leistung ankommt. Preisunterschied SATA - SAS ~5000 Euro. Ist es das wert? Nein, in unserem Fall nicht.
Der Preisunterschied zu NVMe (ist in jeder Serveranfrage von mir ohnehin Standard, jedenfalls in einfacher Ausführung) zu normalen SSDs zum Booten ist nicht so riesig. OK, ich brauche allerdings einen zusätzlichen Controller. Ist es mir das wert? Ja, eindeutig! Alternativ habe ich eine NVMe im System rumfliegen, wenn die Matsch ist, brauche ich mein Backup. Ja, auch der Controller kann den Geist aufgeben (s.o., ich habe diverse defekte Platten gesehen, noch nie einen defekten Controller), ist für mich aber deutlich unwahrscheinlicher. Schnellstmöglicher Bootvorgang, schnellere Updates, geringere Downtime, da fehlt mir die Phantasie, wie ein schnellstmögliches DB-System das (in meinem Fall) ausgleichen soll.

Insgesamt fehlt mir hier bei einigen Beiträgen der Praxisbezug. Da werden Cache-Wundertaten gepriesen, ohne dass ein passender, bezahlbarer und auch lieferbarer Controller für die schnellsten Platten genannt werden kann. Oder, wenn ich einen Server kaufe, den empfohlenen Controller dann auch mitsamt Server in die Wartung bekomme. Ich habe vier Angebote eingeholt und KEIN EINZIGER Anbieter hat mir für unsere Zwecke SAS-SSDs empfohlen. Sind die alle zu doof? Natürlich habe ich denen unsere Umgebung und die Anforderungen beschrieben.
Danke aber an alle anderen, insbesondere @StefanKittel für die guten und hilfreichen Beiträge!

Ich schließe das Thema jetzt für mich ab, ich bin raus. Allen ein schönes Wochenende!

Gruß