Stromnetz Probleme - Phase überlastet?

istike2
Hallo,

wir haben hier eine Gebäude, das vom Provider 18KVA-Stromanschluß hat (für 3 Phasen).

Es gibt immer wieder Situationen, wo der Hauptsicherung abschaltet.

Wir suchen gerade nach möglichen Gründen:
(Der Elektriker kann noch tagelang nicht kommen)

#1 Es gibt Kurzschluss irgendwo ..
#2 Eine Phase ist überlastet

Ich habe mir heute die Auslastung der einzelnen Phase angeschaut: z. B. Ph1 - bis zu 36A, Ph2 - bis zu 24A, Ph3 - so um 2A (Es gibt entsprechende Anzeigen am Stromuhr)

Die Angaben haben mich etwas verwirrt:

18KVA --> 18KW für drei Phasen. Es wäre also 26A pro Phase.

In diesem Fall ist es fraglich wie die Phase1 36A liefern kann.

Ist meine Annahme richtig, dass einzelnen Phase 26A nicht überschreiten dürften oder ist es gebäudeintern egal, solange die Gesamtlast 18KW nicht überschreitet?

Vielen Dank für eure Meinung.

Gr. I.

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Mitglied: chgorges
chgorges 11.12.2021 aktualisiert um 19:01:22 Uhr
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Moin,

naja, bei der Elektro-Installation scheint einiges faul zu sein.

Erstmal vorweg: Strom wächst nicht aufm Baum, wie viele meinen und denken.

- Zum Einen sind 78A für ein Gebäude ziemlich low (hoffe, es ist ein altes, kleines Gebäude und kein Neubau).
Bedenke, dass das brutto ist und nicht die Stromnetz-Auslastung in der Umgebung mit einbezieht (analog Internetbandbreite)

- Zum Anderen kommt es auf die Sicherung an. 230V und 400V werden idR mit 16A abgesichert, früher mit 10A. Das ist zu Klären.

Ist meine Annahme richtig, dass einzelnen Phase 26A nicht überschreiten dürften oder ist es gebäudeintern egal,
solange die Gesamtlast 18KW nicht überschreitet?

Annahmen und Glauben sind wie immer auf die Kirche beschränkt, keins davon sind in der IT oder Elektrik angebracht.

Heißt für dich: Auf den Elektriker warten und Finger davon lassen -> Lebensgefahr.

VG
Mitglied: em-pie
em-pie 11.12.2021 aktualisiert um 19:43:44 Uhr
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Moin,

Schließe mich @chgorges an: warte auf den Elektriker.

Dir fehlen sämtliche Grundlagen:
  • Phasen sollten gleichmäßig belastet werden.
  • kVA ist die Scheinleistung, Watt die Wirkleistung. Siehe hier: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/2405281.htm
  • die Belastbarkeit einer/ aller Phase(n) hängt von der Energiequelle, dem Leitungsquerschnitt und der angebunden Sicherung…

Und wie du auf 136A kommst, weiß ich auch nicht…


Gruß
em-pie
Mitglied: istike2
istike2 11.12.2021 aktualisiert um 19:57:35 Uhr
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Vielen Dank für eure Rückmeldungen.

auf "26A" kam ich deshalb, weil 18KW für drei Phase = 6000W je Phase / 230V = 26A sind.

ja, dass die Phasen nicht gleich ausgelastet sind, ist ein Problem, deswegen wollte ich einige Elektroheizungen auf eine andere Phase "drüberschieben". Um es machen zu können wollte ich wissen, ob diese Grenzen (26A je Phase) überhaupt relevant sind --> daher meine Fragen.

Die wirklich relevante Auslastungsgrenze (je Phase) sollte in der Praxis also eher die 32A sein. (Die einzelnen Sicherungen sind hier 32A). Es ist natürlich an sich etwas problematisch, wenn 32A Sicherung bei 36A Last nicht auslöst ...

Wie auch immer, ich habe einige Heizungen abgeschaltet, den Rest macht der Elektriker. Wenn die Sicherungen nicht zuverlässig funktionieren ist es wohl dem bloßen Zufall überlassen, wo was sich überhitzt und schaltet irgendwann (wohl das FI-Relais) ab ... (wenn ich mich nicht irre)

Gr. I.
Mitglied: C.Caveman
C.Caveman 11.12.2021 um 20:00:41 Uhr
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Was ist schwarz und hängt an der Decke?
Ein schlechter Elektriker.


DIN VDE 0105 nicht vergessen.

        • Freischalten
        • Gegen Wiedereinschalten sichern
        • Spannungsfreiheit allpolig feststellen
        • Erden und kurzschließen
        • Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Mitglied: niklasschaefer
niklasschaefer 11.12.2021 aktualisiert um 20:54:07 Uhr
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Zitat von @C.Caveman:

Was ist schwarz und hängt an der Decke?
Ein schlechter Elektriker.


DIN VDE 0105 nicht vergessen.

        • Freischalten
        • Gegen Wiedereinschalten sichern
        • Spannungsfreiheit allpolig feststellen
        • Erden und kurzschließen
        • Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Kann ich nur zustimmen. Bin Elektrotechniker, wenn die Hauptsicherung auslöst, gilt oberes und einen Elektrofachbetrieb zur Rate zuehen es gibt auch meist einen Notdienst. Aufjedenfall sollten die Außenleiter symetrisch belastet sein, eine unsymmetrische Belastung ist grundsätzlich möglich.

Edit: mal so ne Frage was ist bei dir die Hauptsicherung? Die NH Sicherung am Hausübergabepunkt? Der SLS? Oder ein FI? Oder eine ganz normale Sicherung also LS/ Schmelzsicherung? Was hängt den alles auf dieser Sicherung?
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 11.12.2021 um 23:16:44 Uhr
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Es ist natürlich an sich etwas problematisch, wenn 32A Sicherung bei 36A Last nicht auslöst ...

Hallo,

das ist völlig normal!

Die Sicherung in der ortsfesten Elektroinstallation ist in der Regel ein LEITUNGS- und KURZSCHLUSS-Schutz.
Dh., sie schaltet bei Kurzschluss (entsprechend den nachgewiesenen Abschaltbedingungen laut DIN) ab und schützt entsprechend ihrer Auslöse-Kennlinie (Bsp. https://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#/media/Datei:Zeit-Strom-K ... ) bei LÄNGERER Überlastung (mehr Strom als laut Leitet-Querschnitt zulässig) zum Schutz vor thermischer Überlastung ab.

Wenn also eine Phase mit 36A bei einer Absicherung von 32A belastet wird, wird irgendwann (siehe zugehörige Auslösekennlinie) diese Sicherung auslösen/abschalten. Damit wird das Kabel vor thermischer Überlastung geschützt.

In sofern ist das Auslösen eurer Sicherung erklärbar.

Der FI-Schalter - Fehler-Strom-Schutzschalter - hat damit gar nichts zu tun! Er dient dem Schutz vor gefährlicher Körperdurchströmung, also der Personenschutz vor einem "elektrischen Schlag".
Der rein fließende Strom ist nicht gleich dem über das Kabel raus fließendem Strom; ein Teil des Stroms fließt also wo anders lang (durch deinen Körper, weil du an einem fehlerhaften Gerät das Metallgehäuse anfasst). Das ist der Fehlerstrom, der vom FI-Schutzschalter erkannt wird. Er schaltet dann den Stromkreis ab.

Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen:

An elektrischen Anlagen darf nur eine Fachkraft abeiten! Also NICHT Du.

Wenn etwas passiert, verliert die Firma den Versicherungsschutz, du stehst mit beiden Beinen im Knast und dein Chef, der das nicht verhindert oder sogar angewiesen hat, ebenfalls!

Nur mal so am Rande:
Eine ortsfeste Elektroinstallation im Gewerbe-Bereich MUSS regelmäßig (alle 4 - 6 Jahre) von einer Elektrofachkraft geprüft werden! Wann war denn die letzte Prüfung bei euch? Und da ist der Murks mit der extrem asymetrischen Belastung der 3 Phasen nicht aufgefallen??

Jürgen
Mitglied: kreien
kreien 12.12.2021 aktualisiert um 11:01:30 Uhr
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So wie sich das liest, ist der Hausanschluss ausgereizt, so was kommt häufiger vor. Frage mal den betreuenden Elektromeister, inwiefern sich der EVU-Anschluss auf eine höhere Anschlussleistung ertüchtigen lässt. Solche Fragestellungen sollte man bevorzugt an einen Konzessionselektriker richten, der in das Installateurverzeichnis des Netzbetreibers eingetragen ist. Diese Verzeichnisse sind in der Regel beim Stromversorger öffentlich online einsehbar. Bei allen anderen Elektrikern ist der Vorzählerbereich tabu, diese Kollegen sind daher bedingt auskunftsfähig – auch wenn diese das ungern zugeben. Im HAK ist seit vielen Jahren eine Hauptsicherung mit Bemessungsstrom 63 A oder wenigstens 50 A die untere Grenze. Zum Vergleich: Dein jetziger Anschluss wäre schon mit einem heute üblichen Durchlauferhitzer ausgereizt und würde im Neubau einen Mangel darstellen.

Die vorhandene Schieflast durch eine bessere Aufteilung auf die drei Außenleiter (veralteter Begriff Phase) zu reduzieren, ist grundsätzlich schon mal eine gute Maßnahme, denn Schieflast verursacht durch Sternpunktverschiebung noch andere hässliche Phänomene.

Was im Hinterkopf behalten werden muss, ist, dass die im ITK-Bereich massig vorkommenden Schaltnetzteile zu einem schlechten Leistungsfaktor cos φ beitragen, will sagen, die Messwerte können aufgrund des Blindleistungsanteils auch höher liegen, denn einen Blindleistungszähler hast du (anders als in der Industrie zum Glück) nicht, es wird bei kleinen Tarifkunden hoffentlich immer noch die Wirkleistung gezählt. Des Weiteren sorgen informationstechnische Geräte für Netzrückwirkungen in Form von Oberschwingungen, sodass quasi ein jedes (Stromversorgungs-)Netz in einer informationstechnischen Umgebung als "verschmutztes" (Stromversorgungs-)Netz zu betrachten ist. So was führt z. B. zu Neutralleiterüberlastungen. Auch dagegen kann man tun, wenn man um die Störquellen weiß.

Empfehlung:

a) Lass mal einen E-Check/eine wiederkehrende Prüfung nach DGUV Vorschrift 3 (vormals BGV A3) durchführen, und zwar der Elektroinstallation und der ortsveränderlichen Geräte, durchführen, um einen Fehler in der elektrischen Anlage auszuschließen. Die Prüfprotokolle machen sich zudem gut in den Unterlagen.

b) Danach eruiere mal, inwiefern sich der Hauptanschluss wie beschrieben auf 50 A bzw. 63 A ertüchtigen lässt. Es nützt ja nichts, wenn das Schutzorgan regelmäßig in der Auslösecharakteristik voll im Bereich der thermischen Auslösung betrieben wird.

c) Wenn es danach immer noch sporadisch Probleme gibt, sollte im Netz mal von einem Fachmann gemessen werden, insbesondere der Oberschwingungspegel auf der 3. Harmonischen.

Viele Grüße
Michael
Mitglied: istike2
istike2 12.12.2021 aktualisiert um 11:07:16 Uhr
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Zitat von @chiefteddy:
das ist völlig normal!

Die Sicherung in der ortsfesten Elektroinstallation ist in der Regel ein LEITUNGS- und KURZSCHLUSS-Schutz.
Dh., sie schaltet bei Kurzschluss (entsprechend den nachgewiesenen Abschaltbedingungen laut DIN) ab und schützt entsprechend ihrer Auslöse-Kennlinie zum Schutz vor thermischer Überlastung ab.

Wenn also eine Phase mit 36A bei einer Absicherung von 32A belastet wird, wird irgendwann (siehe zugehörige Auslösekennlinie) diese Sicherung auslösen/abschalten. Damit wird das Kabel vor thermischer Überlastung geschützt.

In sofern ist das Auslösen eurer Sicherung erklärbar.

Vielen Dank für die Erklärung!

Der FI-Schalter - Fehler-Strom-Schutzschalter - hat damit gar nichts zu tun! Er dient dem Schutz vor gefährlicher Körperdurchströmung, also der Personenschutz vor einem "elektrischen Schlag". Der rein fließende Strom ist nicht gleich dem über das Kabel raus fließendem Strom; ein Teil des Stroms fließt also wo anders lang (durch deinen Körper, weil du an einem fehlerhaften Gerät das Metallgehäuse anfasst). Das ist der Fehlerstrom, der vom FI-Schutzschalter erkannt wird. Er schaltet dann den Stromkreis ab.

Wir haben hier offensichtlich ein größeres Problem. Anscheinend schaltet hier das FI-Relais immer gleich mit ab. Es geht also nicht nur um Überlastung einzelner Phasen sondern auch um Fehler-Strom, der offensichtlich mehr als 500mA ist. Eindeutig ein Thema für den Elektriker.

Eine ortsfeste Elektroinstallation im Gewerbe-Bereich MUSS regelmäßig (alle 4 - 6 Jahre) von einer Elektrofachkraft geprüft werden!

Wichtig! Es geht hier nicht um ein Gewerbe. Est ist ein (altes) Wohngebäude eines Freundes, den ich besucht habe. Nichtsdestotrotz müsste auch dieses Gebäude von einem Elektriker untersucht werden ...

@niklasschaefer,

ich sehe hier nichts andere als ein 500mA FI-Relais, das anscheinend bei Probleme immer auch mit abschaltet:

20211212_001337_fi

Sonst sehe ich nur die 32A Sicherungen, ein Stück je Phase:

20211212_001423

und natürlich die Stromuhr:

20211212_001351

Gr. I.
Mitglied: kreien
kreien 12.12.2021 um 11:19:34 Uhr
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Kann es sein, dass sich die Elektrische Anlage gar nicht in Deutschland, sondern in Frankreich befindet? Das macht nämlich elektrotechnisch, aufgrund unterschiedlicher Netzsysteme, einen Riesenunterschied.
Mitglied: istike2
istike2 12.12.2021 um 11:25:21 Uhr
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Ja das Haus steht in Elsass.
Mitglied: kreien
kreien 12.12.2021 um 11:36:39 Uhr
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Das musst du bei deiner Anfrage von Anfang an dazusagen. Ein deutscher Elektriker kann nicht so ohne Weiteres in Frankreich tätig werden und umgekehrt. Dann hätte ich mir meine ganzen Ausführungen auch komplett schenken können, da nicht 1 : 1 auf Frankreich übertragbar.
Mitglied: istike2
istike2 12.12.2021 um 11:51:55 Uhr
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Zitat von @kreien:

Das musst du bei deiner Anfrage von Anfang an dazusagen. Ein deutscher Elektriker kann nicht so ohne Weiteres in Frankreich tätig werden und umgekehrt. Dann hätte ich mir meine ganzen Ausführungen auch komplett schenken können, da nicht 1 : 1 auf Frankreich übertragbar.

Es tut mir leid, ich wusste nicht, dass es solche große Unterschiede gibt.
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