Apple will Geräte auf CSAM scannen

Mitglied: Inf1d3l
Apple will zukünftig bei iCloud-Uploads von Bildern diese nach kinderpornografisches Material ("Child Sexual Abuse Material", kurz CSAM) scannen.

"Auch für die Messages-App soll es einen Filter zum Kinderschutz geben (der allerdings ein- oder ausgeschaltet werden kann). Dazu soll noch in 2021 eine CSAM-Erkennungstechnik (vorerst) in den USA auf den Geräten zum Einsatz kommen. So begrüßenswert die Geschichte im Hinblick auf die Verhinderung der Verbreitung von Kinderpornographie ist, Sicherheitsforscher sind alarmiert."

https://www.borncity.com/blog/2021/08/06/apple-will-bald-gerte-auf-kinde ...

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Ausgedruckt am: 23.09.2021 um 11:09 Uhr

Mitglied: 149062
149062 06.08.2021 aktualisiert um 13:20:45 Uhr
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Man denke nur an die Photos der eigenen Kinder die man damals ohne sich was zu denken im Adams-Kostüm im Planschbecken fotografiert hat.
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 06.08.2021 aktualisiert um 15:37:41 Uhr
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"Kinderporno" ist nur der Türöffner, wie bei so vielen Überwachungsmaßnahmen. Denn wer dagegen ist, solche Maßnahmen zu befürworten, wie damals die bei der Uschi vdL, ist dann ganz schnell als Kinderficker gebrandmarkt.

Und das bietet deutlich Raum für Erpressungen, weil die Prüfung auf der Basis von hashes erfolgt und man den Leuten falsche Dateien mit den "richtigen" Hashes unterschieben kann. Auch wenn irgendwann sicher klargestellt werden kann, daß das keine Kinderpornos sind, so ist doch gewaltiger Ärger vorprogrammiert, wenn man "nicht zahlt".

Und es wird, wie so oft, nicht bei Kinderpornos aufhören. Es wird mit Copyright-Verletzungen und später mit politisch unkorrekten Meinungen weitergehen. Orwell und Huxley waren noch viel zu optimistisch mit ihren "Utopien".

lks
Mitglied: Vision2015
Vision2015 06.08.2021 um 14:04:47 Uhr
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Moin...
Zitat von @Inf1d3l:

"Gestern hat Apple angekündigt, künftig Geräte wie iPhones aber auch Macs vor einem Bilder-Upload in iCloud einen Scan auf Kinderpornos durchzuführen. Auch für die Messages-App soll es einen Filter zum Kinderschutz geben. Dazu soll noch in 2021 eine CSAM-Erkennungstechnik (vorerst) in den USA auf den Geräten zum Einsatz kommen. So begrüßenswert die Geschichte im Hinblick auf die Verhinderung der Verbreitung von Kinderpornographie ist, Sicherheitsforscher sind alarmiert."


https://www.borncity.com/blog/2021/08/06/apple-will-bald-gerte-auf-kinde ...

*edit* kursiv wird verschluckt
ich finde die Idee eigentlich gut!
allerdings bis das in der EU machbar ist, dauert das sicher noch 10 Jahre!
grundsätzlich ist die automatisierte Bilderkennung durch KI ja nix neues...in China und den VAE wird das schon lange gemacht, Textfilter sind auch an der Tagesordnung- und wer in den VAE sich über ein neues Update freut, wie es auf dem Smartphone angezeigt wird, kann sicher sein- du hast für alles Zeugen :-) face-smile

Frank
Mitglied: Visucius
Visucius 06.08.2021 aktualisiert um 14:59:56 Uhr
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... in China und den VAE wird das schon lange gemacht,...

Na, bei den Referenzen müssen wir uns ja richtig beeilen! Mir fällt bei Kipos immer der "Anscheinsbeweis" ein. Da sind im Prinzip alle drin, die irgendwann mal "Schulmädchen" bei Google eingegeben haben ... von den "entsprechenden Seiten" ganz abgesehen.
Mitglied: kumarrritesh336
kumarrritesh336 06.08.2021, aktualisiert am 23.08.2021 um 13:16:50 Uhr
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"Kinderporno" ist nur der Türöffner, wie bei so vielen Überwachungsmaßnahmen. Denn wer dagegen ist, solche Maßnahmen zu befürworten, wie damals die beider Uschi, ist dann ganz schnell als Kinderficker gebrandmarkt. mobdro
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 06.08.2021 um 15:37:09 Uhr
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Zitat von @kumarrritesh336:

"Kinderporno" ist nur der Türöffner, wie bei so vielen Überwachungsmaßnahmen. Denn wer dagegen ist, solche Maßnahmen zu befürworten, wie damals die beider Uschi, ist dann ganz schnell als Kinderficker gebrandmarkt.

Wolltest Du mir etwas sagen?
Mitglied: theoberlin
theoberlin 06.08.2021 aktualisiert um 17:32:17 Uhr
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Also im Grunde fühlt sich das für mich auch irgendwie falsch an.
Allerdings geht es hierdrum, dass von den Bildern Hashes gebildet werden und diese Hashes mit Hashes in entsprechenden existierenden Datenbanken für derartiges Material abgeglichen werden. Google macht das seit seit längerem so.

Es besteht also nicht die geringste Gefahr, dass die privaten Kinderbilder vom Sommer ein Problem werden. Und angucken kann sich die Bilder auch niemand bis eine gewisse Schwelle überschritten wird. Und wer so viele Bilder die Matches in diesen Datenbanken erzeugen auf dem Handy hat, der naja hats dann definitiv verdient.

Also im Grunde Datenschutztechnisch völlig in Ordnung.
Eigentlich sogar eine ganz nette Methode um die leidige „Verschlüsselungs Backdoor“ Diskussion zu vermeiden.
Content normaler User bleibt weiter komplett verschlüsselt und nicht angreifbar. Und wer wirklich in diesen Täterbereich fällt den erwischt es.

Bei Texten so allerdings kaum umsetzbar. Da die eindeutigen Referenz Hashes nicht existieren.

Wenn es ginge aber ein guter Kompromiss zwischen dem erfassen von Strafrechtlich relevanten Inhalten und der Tatsache, dass alle anderen Menschen weiterhin verschlüsselt kommunizieren können was für manche Überlebenswichtig ist.

Nur wenn eine Firma sich privat drum kümmert nachtürlich ein gewisses Überwachungsgeschmäckle. Und gerade von Apple deren ultimatives Argument der Datenschutz ist, kommt der Vorstoß überraschend.

Theo
Mitglied: Visucius
Visucius 06.08.2021 um 20:09:24 Uhr
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Wolltest Du mir etwas sagen?
... wer sich den Schuh anzieht ... 😁
Mitglied: StefanKittel
StefanKittel 06.08.2021 um 23:49:17 Uhr
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Und was machen die ganzen FKK-ler? Keine digitales Fotos mehr? Zurück zum Film?

Nein, gegen das Thema kann man so nichts sagen.
Aber wie oben beschrieben wird es dabei nciht aufhören.

Und wenn ein harmloses Bild der eigenen Kinder fehlinterpretiert wird, die Amis habe ja eigene Vorstellung was "Normal" ist passiert was? Handy + PC gesperrt bis man bewiesen hat, dass das Bild kein KiPo ist? Was ja nicht gehen wird, da es da keine Hotline gibt. Nur ein Formular für das man dann erst man einen Windows-PC kaufen muss weil der Mac ja gesperrt ist.

Schauen wir mal.
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 07.08.2021 um 01:40:35 Uhr
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Zitat von @Visucius:

Wolltest Du mir etwas sagen?
... wer sich den Schuh anzieht ... 😁

@kumarrritesh336 hat mich zitiert, ohne das als Zitat zu kennzeichnen und auch seinen eigenen Kommentar dazuzuschreiben. Da fragt man sich, was er damit bezwecken wollte.

lks
Mitglied: Vision2015
Vision2015 07.08.2021 um 07:11:44 Uhr
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Zitat von @StefanKittel:

Und was machen die ganzen FKK-ler? Keine digitales Fotos mehr? Zurück zum Film?

Nein, gegen das Thema kann man so nichts sagen.
Aber wie oben beschrieben wird es dabei nciht aufhören.

Und wenn ein harmloses Bild der eigenen Kinder fehlinterpretiert wird, die Amis habe ja eigene Vorstellung was "Normal" ist passiert was? Handy + PC gesperrt bis man bewiesen hat, dass das Bild kein KiPo ist? Was ja nicht gehen wird, da es da keine Hotline gibt. Nur ein Formular für das man dann erst man einen Windows-PC kaufen muss weil der Mac ja gesperrt ist.
was ja der wirschaft helfen würde :-) face-smile

Schauen wir mal.

jo...
Mitglied: Vision2015
Vision2015 07.08.2021 um 07:21:55 Uhr
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Zitat von @Visucius:

Wolltest Du mir etwas sagen?
... wer sich den Schuh anzieht ... 😁
finde ich schon sehr provokant....

@kumarrritesh336 hat mich zitiert, ohne das als Zitat zu kennzeichnen und auch seinen eigenen Kommentar dazuzuschreiben. Da fragt man sich, was er damit bezwecken wollte.
na provokation... nicht mehr, und nicht weniger!
ich finde, es gehört sich nicht, so etwas über jemanden anzudeuten bzw, zu umschreiben!

reg dich nicht auf... das lohnt nicht, dein gegenüber könnte geistig unbewaffnet sein!

lks

Frank
Mitglied: C.Caveman
C.Caveman 07.08.2021 aktualisiert um 11:37:31 Uhr
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Zitat von @StefanKittel:

Und was machen die ganzen FKK-ler? Keine digitales Fotos mehr? Zurück zum Film?
Gerade um solche Individuen, geht es doch mitunter auch.
Im FKK-Bereich sind Foto- und Filmaufnahmen unzulässig. Und nur weil Mama oder Papa der Meinung sind, für Sie zählt das nicht...Pech gehabt...
Mitglied: Windows10Gegner
Windows10Gegner 07.08.2021 um 11:54:19 Uhr
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Und was lernen wir draus (mal wieder nicht bei vielen)?
Man meidet Hard- und Software dieser Hersteller.
Mitglied: Vision2015
Vision2015 07.08.2021 um 12:05:40 Uhr
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Zitat von @Windows10Gegner:

Und was lernen wir draus (mal wieder nicht bei vielen)?
eigentlich nix, weil es in D leider nicht möglich ist!
Man meidet Hard- und Software dieser Hersteller.
oha... welche hard und software sollte denn gekauft werden?

Frank
Mitglied: Windows10Gegner
Windows10Gegner 07.08.2021 um 12:10:52 Uhr
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Zitat von @Vision2015:

oha... welche hard und software sollte denn gekauft werden?
Ich lebe ohne Handy und mir kommt auch definitiv keines mit iOS oder Android ins Haus.
Mitglied: Vision2015
Vision2015 07.08.2021 um 12:17:36 Uhr
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Zitat von @Windows10Gegner:

Zitat von @Vision2015:

oha... welche hard und software sollte denn gekauft werden?
Ich lebe ohne Handy und mir kommt auch definitiv keines mit iOS oder Android ins Haus.
da gibbet doch bestimmt was von Ratiopharm.... :-) face-smile
muss ja nicht jeder ein handy haben....

Frank
Mitglied: keine-ahnung
keine-ahnung 07.08.2021 um 13:10:50 Uhr
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Ich verstehe den Aufreger nicht? Es geht IMHO ausschliesslich um den upload in die iCloud - und wer die nutzt, hat eh die Kontrolle über sein Leben verloren ... :-) face-smile

LG, Thomas
Mitglied: Visucius
Visucius 07.08.2021 aktualisiert um 15:01:53 Uhr
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Ich verstehe den Aufreger nicht? Es geht IMHO ausschliesslich um den upload in die iCloud - und wer die nutzt, hat eh die Kontrolle über sein Leben verloren ...
Interessantes IMHO, wo der Artikel eingangs und diverse IT-Gazetten sich darauf versteifen, dass die Implementierung mit den neuen BS-Versionen eingeführt wird und eben doch auch auf den Geräten statt findet. Womöglich interpretiere ich "CSAM-Scans auf Geräten" aber auch komplett falsch und damit sind die Cloud-Server von Apple gemeint 😂
Mitglied: Drohnald
Drohnald 07.08.2021 um 15:24:24 Uhr
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Zitat von @keine-ahnung:

Ich verstehe den Aufreger nicht? Es geht IMHO ausschliesslich um den upload in die iCloud - und wer die nutzt, hat eh die Kontrolle über sein Leben verloren ... :-) face-smile

LG, Thomas

Nein, es geht auch um Geräte
Die Hashdatenbank [...] wird direkt in iOS integriert und mit dessen Betriebssystem-Updates aktualisiert. Ob und wann die Technik auch in MacOS Einzug halten oder hierzulande eingeführt werden soll, ist nicht bekannt.

Absolut maximaler Unsinn sowas. Als würde das überhaupt irgendwas verhindern.
Was entdeckt man dadurch? Potentiell Kinderpornos auf Geräten und das hilft den Opfern jetzt genau was? Verschwinden dadurch die Server? Verschwinden die Täter? Werden künftige Opfer verhindert?

Wenn Abschreckung und Überwachung helfen würden, dann gäbe es in Ländern mit absoluter Überwachung + Todesstrafe keinerlei Kriminalität. Ist aber nachweislich nicht der Fall, also maximaler Unsinn.

Pädophilie ist erstmal nur eine sexuelle Neigung die eben einfach so ist. Da kann die Person nichts dafür.
Diesen Personen muss aber auch klar sein, dass sie diese Neigung niemals ausleben dürfen, auch nicht durch Bilder etc.
Daher gibt es genau eine logische Folge: Man muss diesen Menschen helfen, damit sie eben keine Täter werden. Es gibt in DE dafür gute Programme keintaeterwerden z.B.

Daher ist das einfach nur eine total unnötige Aktion die nur Nachteile hat.
Mitglied: keine-ahnung
keine-ahnung 07.08.2021 um 16:54:10 Uhr
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@Visucius

Ooops ... ich hatte den Artikel G. Born gar nicht gelesen.

So keine Zeit - muss meine Konderpornos löschen ...

LG, Thomas
Mitglied: maretz
maretz 08.08.2021 um 10:07:58 Uhr
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Zitat von @theoberlin:

Also im Grunde fühlt sich das für mich auch irgendwie falsch an.
Allerdings geht es hierdrum, dass von den Bildern Hashes gebildet werden und diese Hashes mit Hashes in entsprechenden existierenden Datenbanken für derartiges Material abgeglichen werden. Google macht das seit seit längerem so.

Es besteht also nicht die geringste Gefahr, dass die privaten Kinderbilder vom Sommer ein Problem werden. Und angucken kann sich die Bilder auch niemand bis eine gewisse Schwelle überschritten wird. Und wer so viele Bilder die Matches in diesen Datenbanken erzeugen auf dem Handy hat, der naja hats dann definitiv verdient.

Also im Grunde Datenschutztechnisch völlig in Ordnung.
Eigentlich sogar eine ganz nette Methode um die leidige „Verschlüsselungs Backdoor“ Diskussion zu vermeiden.
Content normaler User bleibt weiter komplett verschlüsselt und nicht angreifbar. Und wer wirklich in diesen Täterbereich fällt den erwischt es.

Bei Texten so allerdings kaum umsetzbar. Da die eindeutigen Referenz Hashes nicht existieren.

Wenn es ginge aber ein guter Kompromiss zwischen dem erfassen von Strafrechtlich relevanten Inhalten und der Tatsache, dass alle anderen Menschen weiterhin verschlüsselt kommunizieren können was für manche Überlebenswichtig ist.

Nur wenn eine Firma sich privat drum kümmert nachtürlich ein gewisses Überwachungsgeschmäckle. Und gerade von Apple deren ultimatives Argument der Datenschutz ist, kommt der Vorstoß überraschend.

Theo


Naja - das Problem an der Sache ist doch: Wenn nur "Hashwerte" verglichen werden wirst du vieles nicht finden - weil eben auf irgendwelchen Bildern dann URLs, Texte oder sonstwas eingebaut werden, sonst ist das Bild selbst anders. Aber OK, es wäre im Bereich der KI auch nicht weiter wild sowas zumindest "vorzusortieren" und sogar mit einer recht guten Quote zu erkennen, insbesondere wenn man eben z.B. eine Datenbank mit Bildern hat und da u.a. Gesichtserkennung nutzen kann.

Soweit wäre das ja auch noch nachvollziehbar. ABER: Man braucht gar nich so weit zu gucken und man sieht die Risiken. Was passiert wenn z.B. der nächste Präsident/Kanzler die Züge eines Putin, Erdogan o.ä. hat? Jetzt mal absichtlich übertrieben - in 2 Monaten haben wir plötzlich eine grüne Bundeskanzlerin und deren Berater kommen auf die gloreiche Idee: Hey, wie wäre es denn wenn wir auch Tuning-Fotos von Fahrzeugen nehmen? Zusammen mit den Eigentümerdaten der Telefon-Besitzer kann man da schon nen recht einfaches Raster zusammenbauen -> 18-25 Jahre, Tuning-Karre -> lass uns doch das Auto mal prüfen ob es noch zugelassen ist oder ob es nicht Abgasnormen eh überschreitet und stillgelegt wird. Ein Bild was also HEUTE Legal wäre kann morgen dann gegen dich verwendet werden? Was ist wenn du heute als "Querdenker/Corona-Leugner" einen Text schreibst und - auch in der Cloud - speicherst? Wirst du dafür morgen vom Leben ausgeschlossen?

Seien wir doch mal ehrlich: Mit so einer Maßnahme bekommt man ggf. einige "Konsumenten" dieser Bilder. Das ist in etwa so als wenn du auf der Strasse jemanden Verhaftest weil der nen Joint in der Tasche hat. Klar hast du einen kriminellen gefasst - aber an diejenigen die den Kram produzieren und wirklich verbreiten kommst du so nicht ran. Denn diejenigen werden vermutlich auch die Datenträger verschlüsseln UND meistens nicht mal in Deutschland sitzen. Und du bekommst auch nicht diejenigen die für nen paar Euro dann in Thailand + Co sich da irgendwelche Kiddys auf der Strasse mitnehmen.

Von daher ist so eine Überwachungsmaßnahme einfach sinnlos - wie nahezu jeder Versuch einer vollständigen Überwachung. Sonst müsste ja z.B. London auch nahezu verbrechensfrei sein (da m.W. das dichteste Netz von Überwachungskamaras überhaupt) - ist es aber nicht. Das was du durch diese Maßnahmen gewinnst sind nen paar "End-Täter" - und auf der anderen Seite wirst du schnell feststellen das eben die "gegenseite" auch einfach umstellt. Dann gibts das Bild halt nich mehr als jpg/png/... sondern in einem verschlüsseltem Format mit eigenem Viewer. Und "produziert" wird eben nich mitm iPhone sondern mit ner normalen digital-kamara. Das hilft den betroffenen also herzlich wenig...
Mitglied: Inf1d3l
Inf1d3l 08.08.2021 aktualisiert um 10:41:57 Uhr
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Ihr habt zu wenig Fantasie :-) face-smile Wenn dir jemand böses will, kann dir entsprechende Fotos nun einfach per Mail schicken :-) face-smile
Mitglied: Vision2015
Vision2015 08.08.2021 um 11:22:07 Uhr
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moin...

Das ist in etwa so als wenn du auf der Strasse jemanden Verhaftest weil der nen Joint in der Tasche hat. Klar hast du einen kriminellen gefasst -

wiso ist jemand kriminell der nen Joint in der Tasche hat, oder gar raucht?
sorry, aber das ist albern und spießig!

Frank
Mitglied: Drohnald
Drohnald 08.08.2021 um 13:51:26 Uhr
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Ihr habt zu wenig Fantasie :-) face-smile Wenn dir jemand böses will, kann dir entsprechende Fotos nun einfach per Mail schicken :-) face-smile

Da hast du vermutlich ziemlich recht ;)

wiso ist jemand kriminell der nen Joint in der Tasche hat, oder gar raucht?
sorry, aber das ist albern und spießig!
Frank
Vll. ein unglückliches Beispiel, aber es ist klar, was er aussagen wollte. Im Prinzip das Gleiche was ich auch geschrieben habe: Du kriegst damit höchstens die Konsumenten und die sind nicht das Problem.
Mitglied: Vision2015
Vision2015 08.08.2021 um 15:01:30 Uhr
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Zitat von @Drohnald:

Ihr habt zu wenig Fantasie :-) face-smile Wenn dir jemand böses will, kann dir entsprechende Fotos nun einfach per Mail schicken :-) face-smile

Da hast du vermutlich ziemlich recht ;)

wiso ist jemand kriminell der nen Joint in der Tasche hat, oder gar raucht?
sorry, aber das ist albern und spießig!
Frank
Vll. ein unglückliches Beispiel, aber es ist klar, was er aussagen wollte. Im Prinzip das Gleiche was ich auch geschrieben habe: Du kriegst damit höchstens die Konsumenten und die sind nicht das Problem.
nun ja.. da hast recht, nicht die Konsumenten mit Joint und Dealer sind das problem, sondern der Staat mit dem gesetz ist das problem! schau mal in andere Länder!
allerdings ist der vergleich bei Kindes Missbrauch fast schon ein hohn!
weil da, sind die Konsumenten das Problem! und diese wiederum verteilen und tauschen das material!
und komm mir jetzt keiner mit, ja aber das ist doch eine krankheit, und evtl. hatte diese person eine schlechte kindheit..
an die schlechte kindheit der opfer denkt dann keiner..... ich bin für eine harte strafverfolgung, und für noch härtere strafen.
wenn apple einen weg findet, so das einzudämmen- dürfen die gerne auf meinen geräten suchen!

Frank


Frank
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 08.08.2021 um 16:04:55 Uhr
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Zitat von @Vision2015:

moin...

Das ist in etwa so als wenn du auf der Strasse jemanden Verhaftest weil der nen Joint in der Tasche hat. Klar hast du einen kriminellen gefasst -

wiso ist jemand kriminell der nen Joint in der Tasche hat, oder gar raucht?
sorry, aber das ist albern und spießig!

Ganz einfach: weil das illegal ist und gegen geltende Gesetze verstößt Wenn man will, daß das anders ist, muß man die Gesetze ändern.

ljs
Mitglied: Drohnald
Drohnald 08.08.2021 um 17:43:31 Uhr
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nun ja.. da hast recht, nicht die Konsumenten mit Joint und Dealer sind das problem, sondern der Staat mit dem gesetz ist das problem! schau mal in andere Länder!
allerdings ist der vergleich bei Kindes Missbrauch fast schon ein hohn!
weil da, sind die Konsumenten das Problem! und diese wiederum verteilen und tauschen das material!
und komm mir jetzt keiner mit, ja aber das ist doch eine krankheit, und evtl. hatte diese person eine schlechte kindheit..
an die schlechte kindheit der opfer denkt dann keiner..... ich bin für eine harte strafverfolgung, und für noch härtere strafen.
wenn apple einen weg findet, so das einzudämmen- dürfen die gerne auf meinen geräten suchen!
Frank

Das seh ich anders. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ein KiPo Bild/Film von einem oder 20.000 Personen beglotzt und geteilt wird.
Die Tat ist begangen und wird durchs Teilen nicht wiederholt.
Das Problem ist der Täter, der die Bilder erstellt hat, nicht die Personen, die sich das ansehen.

Wie oben erklärt: Strafen bringen nichts, du musst den Pädophile helfen kein Täter zu werden.
Ist bei Drogen übrigens auch so: Klare Regeln über Inhaltsstoffe + Steuern und die Steuern sofort in Prävention und Suchttherapie --> Viel effizienter und sinnvoller als Verbote.
Aber das kommt beim Wähler nicht so gut an wie "Drogen verbieten! Kinderschänder für immer wegsperren!" -
Mitglied: maretz
maretz 08.08.2021 um 20:08:16 Uhr
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Zitat von @Vision2015:

Zitat von @Drohnald:

Ihr habt zu wenig Fantasie :-) face-smile Wenn dir jemand böses will, kann dir entsprechende Fotos nun einfach per Mail schicken :-) face-smile

Da hast du vermutlich ziemlich recht ;)

wiso ist jemand kriminell der nen Joint in der Tasche hat, oder gar raucht?
sorry, aber das ist albern und spießig!
Frank
Vll. ein unglückliches Beispiel, aber es ist klar, was er aussagen wollte. Im Prinzip das Gleiche was ich auch geschrieben habe: Du kriegst damit höchstens die Konsumenten und die sind nicht das Problem.
nun ja.. da hast recht, nicht die Konsumenten mit Joint und Dealer sind das problem, sondern der Staat mit dem gesetz ist das problem! schau mal in andere Länder!
allerdings ist der vergleich bei Kindes Missbrauch fast schon ein hohn!
weil da, sind die Konsumenten das Problem! und diese wiederum verteilen und tauschen das material!
und komm mir jetzt keiner mit, ja aber das ist doch eine krankheit, und evtl. hatte diese person eine schlechte kindheit..
an die schlechte kindheit der opfer denkt dann keiner..... ich bin für eine harte strafverfolgung, und für noch härtere strafen.
wenn apple einen weg findet, so das einzudämmen- dürfen die gerne auf meinen geräten suchen!

Frank


Frank

Nun - das ist eben das Problem warum es auch so gut funktioniert. Heute sagen die halt gegen Kinderpornos. Wer ein Problem damit hat is wohl selbst aus der Richtung... morgen wirds dann erweitert - sagen wir auf Terrorismus. Wer was dagegen hat plant wohl was... Übermorgen kommt dann was? Wie wärs z.B. mit Steuerhinterziehung - wenn in deinem Browserverlauf z.B. Ebay-Verkäufe sind aber du die nich bei der Steuer angemeldet hast... wer was dagegen hat hat wohl was zu verbergen.. Dann ggf. noch die Nachrichtenverläufe als nächstes - natürlich nur wegen der Schwarzarbeit... Und irgendwann wird selbst die Position des Telefons permanent überwacht - falls du also in der Nähe eines Verbrechens bist zählst du automatisch als Verdächtig...

Du siehst das Problem - wo man die Tür ein Stück aufmacht dauert es möglicherweise nicht lange und es is nen ganzes Scheunentor offen weil es eben aus jeder Richtung begehrlichkeiten gibt. Du hast dich heute auf der Arbeit krankgemeldet und warst halt irgendwo auf nem Festival? Hey - lass uns die Geräte überwachen um gleich den Sozialbetrug zu verhindern. Du triffst zwar nur 1 von zig tausen, aber hey...

Was die Strafen angeht - was bringt es dir? Klar kannst du die für immer wegsperren. Auch da: Wo setzt du die Grenze? Auch im Bereich der Drogensucht (inkl. Alk- und Spielsucht) wirst du genügend Beispiele finden wo es über die Beschaffungskriminalität geht. Also auch da jeden am besten Lebenslang wegsperren? Auch da ist eben die Frage nach der Verhältnismässigkeit. Und wo fängt es an bei dir - wenn jemand sich ein nacktes Kind anguckt schon wegsperren (dann hast du eben auch die Eltern die nur das Foto vom Kind im Pool machen) - oder erst wenn wirklich Gewalt dazu kommt? Und was machst du z.B. mit den "Touristen" die nach Thailand u. co. fliegen? Macht es das besser das es eben kein Kind aus Deutschland betrifft? Was ist denn mit "nicht-sexueller" Gewalt gegen Kinder - es gibt ja eben auch Misshandlungen die "einfach so" stattfinden? Die auch gleich alle endlos wegsperren? Was ist mit den anderen Formen von Gewalt (z.B. gegen Frauen,...)? Wenn du die alle immer gleich mit voller Härte bestrafst ohne zu gucken WARUM das so ist - dann brauchst du deutlich mehr und grössere Gefängnisse. Und du wirst in X Jahren rausfinden das die irgendwann wieder rauskommen - und nicht jeder der im Knast war ist danach ein guter Mensch. Sei es weil die möglichen Jobs natürlich eher überschaubar sind (wenn du nich grad ein bayrischer Fussball-Chef bist) und somit das eine Spirale nach unten startet. Sei es weil natürlich dein persönliches Umfeld vermutlich auch deutlich reduziert ist... Von daher: Einfach nur "harte Strafen" hilft bei sowas generell nicht, das wird dir kurzfristig ggf. helfen, mittel- bis langfristig eher nicht. Mit etwas Pech sorgst du nämlich sogar dafür das derjenige der im Knast wegen "Konsum" war rauskommt und Kontakte direkt zu den "Produzenten" hat.
Mitglied: Visucius
Visucius 09.08.2021 aktualisiert um 09:23:46 Uhr
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Mitglied: GrueneSosseMitSpeck
GrueneSosseMitSpeck 09.08.2021 um 16:16:46 Uhr
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schon zu Zeiten der Analogphotographie gabs übereifrige Mitarbeiter, die mitunter schon mal mit Bildern von nakten Kleinkindern zur Polizei gegangen sind. Die Weisheit, daß man keine Nacktbilder von Kindern anzufertigen läßt, ist schon uralt... interessant, daß das noch mal aufgewärmt wird.

Die Intensivtäter wird man in eher einfach einzurichtenden Cloud-Dateidiensten ohnehin nicht finden, die sind seit einem Jahrzehnt im Darknet abgetaucht.
Mitglied: erikro
erikro 09.08.2021 um 18:33:04 Uhr
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Zitat von @kumarrritesh336:

"Kinderporno" ist nur der Türöffner, wie bei so vielen Überwachungsmaßnahmen. Denn wer dagegen ist, solche Maßnahmen zu befürworten, wie damals die beider Uschi, ist dann ganz schnell als Kinderficker gebrandmarkt.

Wolltest Du mir etwas sagen?

Das größte Kompliment für den Künstler ist das Plagiat. ;-) face-wink
Mitglied: erikro
erikro 09.08.2021 um 18:45:19 Uhr
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Moin,

Zitat von @maretz:
Seien wir doch mal ehrlich: Mit so einer Maßnahme bekommt man ggf. einige "Konsumenten" dieser Bilder. Das ist in etwa so als wenn du auf der Strasse jemanden Verhaftest weil der nen Joint in der Tasche hat.

Abgesehen davon, dass in Deutschland der Konsum von THC nicht strafbar ist und deshalb auch Verfahren wegen Besitz geringfügiger Mengen (je nach Bundesland zwischen ein paar und ca. 30g), der eigentlich strafbar wäre, regelmäßig eingestellt werden, finde ich den Vergleich zwischen harmlosen Kiffern und Sexualstraftätern ein wenig geschmacklos.

Und du bekommst auch nicht diejenigen die für nen paar Euro dann in Thailand + Co sich da irgendwelche Kiddys auf der Strasse mitnehmen.

Hmmmm, in Thailand steht auf Sex mit unter 18jährigen die Todesstrafe und sie wird auch und auch an Ausländern vollstreckt.

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: Vision2015
Vision2015 09.08.2021 um 18:53:21 Uhr
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Moin...
Zitat von @erikro:

Moin,

Zitat von @maretz:
Seien wir doch mal ehrlich: Mit so einer Maßnahme bekommt man ggf. einige "Konsumenten" dieser Bilder. Das ist in etwa so als wenn du auf der Strasse jemanden Verhaftest weil der nen Joint in der Tasche hat.

Abgesehen davon, dass in Deutschland der Konsum von THC nicht strafbar ist und deshalb auch Verfahren wegen Besitz geringfügiger Mengen (je nach Bundesland zwischen ein paar und ca. 30g), der eigentlich strafbar wäre, regelmäßig eingestellt werden, finde ich den Vergleich zwischen harmlosen Kiffern und Sexualstraftätern ein wenig geschmacklos.
Danke... das sehe ich auch so!

Und du bekommst auch nicht diejenigen die für nen paar Euro dann in Thailand + Co sich da irgendwelche Kiddys auf der Strasse mitnehmen.

Hmmmm, in Thailand steht auf Sex mit unter 18jährigen die Todesstrafe und sie wird auch und auch an Ausländern vollstreckt.
was ja nicht mal so falsch ist!

Liebe Grüße

Erik

Frank
Mitglied: erikro
erikro 09.08.2021 um 19:07:54 Uhr
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Moin,

Zitat von @Drohnald:
Das seh ich anders. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ein KiPo Bild/Film von einem oder 20.000 Personen beglotzt und geteilt wird.
Die Tat ist begangen und wird durchs Teilen nicht wiederholt.
Das Problem ist der Täter, der die Bilder erstellt hat, nicht die Personen, die sich das ansehen.

Auch wenn ich durchaus Deiner Meinung bin, dass man Pädophilie zunächst als das betrachten sollte, was sie ist, nämlich eine sexuelle Neigung wie jede andere auch, möchte ich da widersprechen. Ohne den, der die Bilder kauft, gibt es auch keinen, der die Bilder herstellt. Insofern ist jeder, der sich sowas anguckt, ein Täter. Und die Tat wird durchaus wiederholt. Wenn man sich Opfer anhört, die jahrelang darum kämpfen, dass ihre Bilder überall gelöscht werden, und es doch nie ganz erreichen, dann wird einem das sehr schnell klar.

Wie oben erklärt: Strafen bringen nichts, du musst den Pädophile helfen kein Täter zu werden.

In dem Zusammenhang möchte ich noch erwähnen, dass ich es geradezu pervers kontraproduktiv finde, dass auch künstlich hergestelltes Material, also z. B. Zeichnungen oder 3D-Animationen verboten sind. Wenn man das so sieht, dass es sich um eine sexuelle Neigung handelt wie jede andere auch, dann nimmt man so diesen Menschen die Möglichkeit, ihren Trieb auszuleben, ohne dass sie jemandem anderen schaden. Und nicht ausgelebte Triebe brechen entweder irgendwann durch oder bei andauernder Unterdrückung führt das zu psychischen Schäden. Beides ist bei diesem Trieb meist gefährlich.

Ist bei Drogen übrigens auch so: Klare Regeln über Inhaltsstoffe + Steuern und die Steuern sofort in Prävention und Suchttherapie --> Viel effizienter und sinnvoller als Verbote.

Wenn man sich die Geschichte der Drogenprohibition anguckt, ging es dabei nie um die Gesundheit der Menschen, sondern immer um den Profit. Das eingängigste Beispiel ist die Geschichte der THC-Prohibition, die unter anderem von den Brandweinherstellern vorangetrieben wurde. Ein Lump, wer Böses dabei denkt. ;-) face-wink

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: erikro
erikro 09.08.2021 um 19:16:02 Uhr
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Zitat von @Vision2015:
Hmmmm, in Thailand steht auf Sex mit unter 18jährigen die Todesstrafe und sie wird auch und auch an Ausländern vollstreckt.
was ja nicht mal so falsch ist!

Todesstrafe ist m. E. immer falsch. Und ob das Schutzalter für einvernehmlichen Sex so hoch sein muss? In Deutschland ist es 14/16 (14 bis 23, bei über 23jährigen Verfolgung nur auf Anzeige und ab 16 keine Straftat mehr). Was ich damit aber eigentlich sagen wollte: Thailand ist kein Kindersextouristenland. Meine thailändische Bekannte wird immer ziemlich sauer, wenn das behauptet wird.
Mitglied: Drohnald
Drohnald 09.08.2021 um 19:56:08 Uhr
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Todesstrafe ist m. E. immer falsch.
Stimme ich 100% zu, genauso wie jegliche körperlichen Strafen (Kastration wird ja gerne bei bei Sexualdelikte genannt).
Denn wenn es doch einen Unschuldigen trifft, kann das nicht rückgängig gemacht werden.
Und nochmal: Drakonische Strafen bringen nichts, das ist über Jahrhunderte bewiesen, aber es befriedigt den Rachedurst mancher Menschen.


Um zum Thema zurückzukommen:
Das Problem ist, wie schon einige erwähnt haben, dass dies der Totalüberwachung Tür und Tor öffnet.
Heute wird auf Kinderpornos gescannt. Und morgen entscheidet China, dass alles was mit Uighuren zu tun hat gemeldet werden muss. Die Datenbank wird bereitgestellt, das Werkzeug hat Apple ja netterweise geliefert. Meldung direkt an die Partei.
Apple wird sich nicht weigern, dafür ist der Markt in China zu groß. Daher darf man sowas überhaupt nicht erst anfangen.
Mitglied: Visucius
Visucius 09.08.2021 aktualisiert um 20:27:17 Uhr
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OMG, jetzt also ne Diskussion über Strafhöhe in anderen Ländern?! Das Thema ist doch überall maximal moralisch aufgeladen. Immerhin werden bei uns - neuerdings - Kinderehen rechtlich geduldet und politisch untern Teppich gekehrt. Wie alle unbequemen Wahrheiten.

Kann doch so schlimm alles nicht sein ...
Mitglied: Inf1d3l
Inf1d3l 09.08.2021 um 21:03:38 Uhr
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Mich würde mal interessieren, wer Apple so unter Druck setzt, dass sie das machen (müssen?). Nachwirkungen von Trump? Setzt Biden Trumps Politik nur fort, wie bei Huawei und Konsorten? Und: Keine Reaktion auf Pegasus oder haben die Israelis einfach nur eine Hintertür ausgenutzt und Apple will es nicht zugeben?
Mitglied: maretz
maretz 09.08.2021 um 21:23:55 Uhr
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Zitat von @erikro:

Moin,

Zitat von @maretz:
Seien wir doch mal ehrlich: Mit so einer Maßnahme bekommt man ggf. einige "Konsumenten" dieser Bilder. Das ist in etwa so als wenn du auf der Strasse jemanden Verhaftest weil der nen Joint in der Tasche hat.

Abgesehen davon, dass in Deutschland der Konsum von THC nicht strafbar ist und deshalb auch Verfahren wegen Besitz geringfügiger Mengen (je nach Bundesland zwischen ein paar und ca. 30g), der eigentlich strafbar wäre, regelmäßig eingestellt werden, finde ich den Vergleich zwischen harmlosen Kiffern und Sexualstraftätern ein wenig geschmacklos.

Das ändert aber nix daran das es in beiden Fällen eben nur das letzte Glied der Kette trifft. Es trifft keinen der es produziert, es trifft keinen der es verbreitet/verkauft,... Und selbst die Begründungen sind nicht sooo extrem verschieden: Bei den "Kiffern" sagt man eben "is ja ne Einstiegsdroge und führt automatisch dazu das der Konsument später Drogenabhängig wird, Beschaffungskriminell,..." (was eben falsch ist). Bei den Konsumenten der Bilder sagt man halt das der morgen dann selbst sich an nem Kind vergeht - was genauso falsch ist.

WENN man da ernsthaft was ändern will dann muss man es halt weiter oben angehen. DA kann man was erreichen - und das im Bereich der Kinderpornografie sicherlich sogar noch mehr als bei jeglichen Drogen. Aber da wird eine Überwachung der Bilder aufm Telefon nicht viel helfen.


Und du bekommst auch nicht diejenigen die für nen paar Euro dann in Thailand + Co sich da irgendwelche Kiddys auf der Strasse mitnehmen.

Hmmmm, in Thailand steht auf Sex mit unter 18jährigen die Todesstrafe und sie wird auch und auch an Ausländern vollstreckt.

Jap - und deshalb ist es in verschiedenen Teilen von Thailand u. co. auch so unüblich das sowas passiert? Auch hier wieder dein "geschmackloser Vergleich": Du hast in sofern zwar recht das es bei geringen Mengen von THC idR. eingestellt wird - du hast aber eben keinen Anspruch darauf. Da stehen "bis zu" mehreren Jahren Haft drauf... Ähnlich verhält es sich in div. Ländern eben auch in allen anderen Bereichen...

Und nochmal - es geht hier einfach um die Tatsache das so eine Überwachung ziemlich Sinnlos ist und im dümmsten Fall sogar Gefährlich. Denn: Das ganze ist ja nicht nur in DE sondern eher Weltweit. Was ist denn wenn jemand sein eigenes Rummachen aufnimmt (und zwar MIT Einverständnis des Parners/der Partnerin)? In DE kein Problem - und bleibt ja auch alles bei sich. So - jetzt machst du ne schöne Flugreise nach Ägypten weil du dir immer die Pyramiden angucken wolltest. Und plötzlich stehst du DA vorm Richter da du nunmal Pornogaphie ins Land eingeführt hast und die das mal direkt bei der Ankunft schon abgeglichen haben. Wer garantiert dir denn bei einem solchem System wer die Regeln macht? Und: Wann ist es überhaupt "Kinderpornografie"? Bei wirklichen Kindern - keine Frage, geschenkt. Was ist aber z.B. bei nem 18jährigen? Blöd nur das du in einigen Bundesstaaten der USA erst mit 21 als "Volljährig" zählst. Wenn du also o.g. Video selbst gemacht hast, dein Partner/Partnerin 18 oder 19 ist und völlig einverstanden mit allem, inkl. der Aufzeichnung -> was machst du dann in den Ländern bei denen du erst ab 21 Volljährig bist? Und grad mal geschaut - in Thailand z.B. wäre das mit 20. Blöd also wenn man das nicht weiss, denkt die Person ist 18 also alles gut und dafür dann die Todesstrafe bekommt, oder? Du müsstest also bei einer solchen Überwachung am Ende dein komplettes Gerät entweder direkt zuhause lassen ODER riskieren das dein Reiseland da die Regeln etwas angepasst hat und dir auf einmal wg. eines dummen Spruchs auf nem Bild eine Haftstrafe droht... Und das schön vollautomatisch ausgewertet - na, wenn das kein Grund zur Freude is...
Mitglied: SarekHL
SarekHL 10.08.2021 um 09:06:07 Uhr
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

"Kinderporno" ist nur der Türöffner, wie bei so vielen Überwachungsmaßnahmen.

Ich verstehe dieses Misstrauen nicht. Ich persönlich finde es gut, wenn alles technisch mögliche getan wird, um solche abscheulichen Verbrechen wie Kinderpornographie aufzudecken, zu ahnden und durch die Abschreckung damit auch einzudämmen. Natürlich muss sichergestellt sein, dass harmlose Planschbecken-Bilder keinen Fehlalarm auslösen. Aber wer wirklich solchen Dreck auf seinem Gerät hat, der muss auch entdeckt werden. Es gibt auch Bereiche, wo der Datenschutz fehl am Platz ist. Ein Staat, der seine Bürger nicht so gut wie möglich vor Gewaltverbrechen schützt (jedes kinderpornographische Bild setzt einen Kindesmissbrauch voraus), ist in meinen Augen ein failed state.
Mitglied: Drohnald
Drohnald 10.08.2021 um 09:40:11 Uhr
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Ich verstehe dieses Misstrauen nicht.
Ich hoffe du weißt, in welcher Luxussituation du in Deutschland bist, dass du das nicht verstehen kannst.

Jeder sollte spätestens seit Snowden wissen: Alles was technisch möglich ist, wird gemacht, solange es irgendwem einen Vorteil bringt.
Industriespionage, Machtsicherung oder was auch immer.
Wie schnell man von einer Demokratie in eine Diktatur rutscht in der jeder der protestiert um sein Leben fürchten muss, siehts du in der Türkei. Oder Belarus. Vll. demnächst auch Ungarn und Polen, die sind auf bestem Wege.

Natürlich muss sichergestellt sein, dass harmlose Planschbecken-Bilder keinen Fehlalarm auslösen.
Genau das ist das Problem. Das kannst du nicht sicherstellen. Denn was dort gescannt wird, das entscheidest nicht du.
Wehret den Anfängen!
Mitglied: Windows10Gegner
Windows10Gegner 10.08.2021 um 10:18:44 Uhr
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Zitat von @SarekHL:

Zitat von @Lochkartenstanzer:

"Kinderporno" ist nur der Türöffner, wie bei so vielen Überwachungsmaßnahmen.

Ich verstehe dieses Misstrauen nicht. Ich persönlich finde es gut, wenn alles technisch mögliche getan wird, um solche abscheulichen Verbrechen wie Kinderpornographie aufzudecken, zu ahnden und durch die Abschreckung damit auch einzudämmen. Natürlich muss sichergestellt sein, dass harmlose Planschbecken-Bilder keinen Fehlalarm auslösen. Aber wer wirklich solchen Dreck auf seinem Gerät hat, der muss auch entdeckt werden. Es gibt auch Bereiche, wo der Datenschutz fehl am Platz ist. Ein Staat, der seine Bürger nicht so gut wie möglich vor Gewaltverbrechen schützt (jedes kinderpornographische Bild setzt einen Kindesmissbrauch voraus), ist in meinen Augen ein failed state.

Ich empfehle nach China zu ziehen, da siehst du die Auswüchse davon und kannst Überwachungssaat hautnah erleben.
Erst sind es Kinderpornos, dann Falschparker, dann politische oder religiöse Gründe, auf die privaten Sachen von Leuten zuzugreifen.
Hier bei uns wurden die Corona-Kontaktdaten auch für anderen Kram genutzt.
Mitglied: StefanKittel
StefanKittel 10.08.2021 um 10:24:37 Uhr
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Zitat von @SarekHL:
Ich verstehe dieses Misstrauen nicht. Ich persönlich finde es gut, wenn alles technisch mögliche getan wird, um solche abscheulichen Verbrechen wie Kinderpornographie aufzudecken, zu ahnden und durch die Abschreckung damit auch einzudämmen. Natürlich muss sichergestellt sein, dass harmlose Planschbecken-Bilder keinen Fehlalarm auslösen. Aber wer wirklich solchen Dreck auf seinem Gerät hat, der muss auch entdeckt werden. Es gibt auch Bereiche, wo der Datenschutz fehl am Platz ist. Ein Staat, der seine Bürger nicht so gut wie möglich vor Gewaltverbrechen schützt (jedes kinderpornographische Bild setzt einen Kindesmissbrauch voraus), ist in meinen Augen ein failed state.

Wie viele Personen mit solchen Bildern verwenden iPhone?
<0,1% ?

Die, die solche Bilder haben, verwenden in der Regel keine iPhones.
Eher Android ohne Cloudanbindung.

Also geht es Apple gar nicht um dieses Thema.
Sondern um Marketing oder eher darum diese Technologie unter diesem Deckmantel zu verbreiten.

Das Thema Kipo wurde gewählt um jede Diskussion im Keim zu ersticken.
Wer würde öffentlich etwas gegen Kipo sagen? Niemand. Also ist es Totschlagargument.

Angeblich geht es ja darum, dass solche Bilder nicht in deren Cloud hochgeladen werden.
Das könnte Apple doch garantiert auch bei sich prüfen.

Stefan
Mitglied: SarekHL
SarekHL 10.08.2021 aktualisiert um 11:31:43 Uhr
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Zitat von @StefanKittel:

Angeblich geht es ja darum, dass solche Bilder nicht in deren Cloud hochgeladen werden.
Das könnte Apple doch garantiert auch bei sich prüfen.

So habe ich die Presseberichte dazu auch verstanden.



Zitat von @Windows10Gegner:

Ich empfehle nach China zu ziehen, da siehst du die Auswüchse davon und kannst Überwachungssaat hautnah erleben.

Richtig, wir sind aber nicht in China. Und ich vertraue Apple zumindest so weit, dass das Unternehmen seine Informationen nicht an totalitäre Staaten weitergibt.

Erst sind es Kinderpornos, dann Falschparker, dann politische oder religiöse Gründe, auf die privaten Sachen von Leuten zuzugreifen.

Ist das nicht genauso ein Totschlagargument, wie Stefan es Apple vorwirft?

Hier bei uns wurden die Corona-Kontaktdaten auch für anderen Kram genutzt.

Naja, zur Bekämpfung von schweren Straftaten (es ging bei dem Hamburger Fall um Körperverletzung). In einer Demokratie, wo das Strafrecht demokratischer Kontrolle unterliegt, finde ich das legitim. Der Staat muss seine Gesetze zum Schutz der Bürger ja auch durchsetzen. Wo Datenschutz die Verfolgung von schweren Straftaten behindert, ist er meines Erachtens fehl am Platz.
Mitglied: Visucius
Visucius 10.08.2021 um 11:34:43 Uhr
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Der Staat muss seine Gesetze zum Schutz der Bürger ja auch durchsetzen. Wo Datenschutz die Verfolgung von schweren Straftaten behindert, ist er meines Erachtens fehl am Platz.
Sieht man ja an den Kennzeichenscannern, deren Daten angeblich "automatisch gelöscht werden" und dann bei Kindesentführung auch Monate (oder Jahre?) später ncoh problemlos gesichtet werden können.

Jaja, dieser Rechtsstaat - Hauptsache man kann ihn sich leisten
Mitglied: Windows10Gegner
Windows10Gegner 10.08.2021 um 11:51:07 Uhr
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Vergiss es, es wird früher oder später missbraucht, wenn man derartige Praktiken durchgehen lässt und man landet in einem System wie in China.
Die Grundlagen dafür werden in Deutschland seit Jahren geschaffen.
Mitglied: SarekHL
SarekHL 10.08.2021 um 12:00:36 Uhr
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Zitat von @Windows10Gegner:

Vergiss es, es wird früher oder später missbraucht, wenn man derartige Praktiken durchgehen lässt

Das kommt immer drauf an, was Missbrauch ist. Wie gesagt, die Verfolgung von schweren Straftaten gehört für mich zu den Kernaufgaben eines Staates, in einer Anarchie will ich nicht leben.

und man landet in einem System wie in China.
Die Grundlagen dafür werden in Deutschland seit Jahren geschaffen.

So pessimistisch bin ich im Bezug auf unseren Staat nicht.
Mitglied: Windows10Gegner
Windows10Gegner 10.08.2021 um 12:05:55 Uhr
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Wie gesagt, die Verfolgung von schweren Straftaten gehört für mich zu den Kernaufgaben eines Staates, in einer Anarchie will ich nicht leben.
Nur muss da noch ein Verhältnis vorhanden sein. Wenn man halbwegs Freiheit will, muss man hinnehmen, dass bestimmte Straftaten nicht vollständig aufgeklärt werden können.

So pessimistisch bin ich im Bezug auf unseren Staat nicht.
Dann wirst du es vielleicht früher oder später selbst erleben, aber wenn man das erstmal ermöglicht, wird es einen Politiker geben, der das dann auch gerne für andere Zwecke nutzt.
Warum soll ich da Vertrauen haben?
Mitglied: Inf1d3l
Inf1d3l 10.08.2021 um 12:14:13 Uhr
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Zitat von @SarekHL:
So pessimistisch bin ich im Bezug auf unseren Staat nicht.

Wegen dessen Ehrlichkeit oder eher Inkompetenz? .-)
Mitglied: SarekHL
SarekHL 10.08.2021 um 12:16:48 Uhr
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Zitat von @Windows10Gegner:

Nur muss da noch ein Verhältnis vorhanden sein. Wenn man halbwegs Freiheit will, muss man hinnehmen, dass bestimmte Straftaten nicht vollständig aufgeklärt werden können.

Klar, ich habe nicht den Anspruch, jedes Parkvergehen oder jeden Ladendiebstahl durch eine lückenlose Quellen-TKI aufzuklären. Aber bei Straftaten gegen Leib und Leben (gefährliche Körperverletzung, Vergewaltigung, Mord) hört der Spaß auf. Und bei Steuerhinterziehung auch, das ist nämlich das Geld, das für wichtige Aufgaben wie Schulen, Klimaschutz usw. fehlt.

Warum soll ich da Vertrauen haben?

Weil "wir"" diese Politiker wählen. Und jeder Politiker, der in Deutschland ein Amt hat, ist demokratisch legitimiert. Mir passt auch so mancher Kopf im Bundestag oder der Bundesregierung nicht, aber es sind wir Bürger, die es in der Hand haben.
Mitglied: Visucius
Visucius 10.08.2021 aktualisiert um 12:21:45 Uhr
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So pessimistisch bin ich im Bezug auf unseren Staat nicht.

Vorher treu optimistisch und anschließend von nix gewusst. Im Geschichtsunterricht hört man davon ja häufiger ;-) face-wink

das ist nämlich das Geld, das für wichtige Aufgaben wie Schulen, Klimaschutz usw. fehlt.

Quatsch. Solange wir Mrd. in Länder pumpen, deren Bevölkerung nachweislich vermögender ist als wir hier ... fehlt hierzulande eines auf keinen Fall: Öffentliches Geld!
Mitglied: C.Caveman
C.Caveman 10.08.2021 um 12:31:53 Uhr
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Zitat von @SarekHL:
...

Weil "wir"" diese Politiker wählen. Und jeder Politiker, der in Deutschland ein Amt hat, ist demokratisch legitimiert. Mir passt auch so mancher Kopf im Bundestag oder der Bundesregierung nicht, aber es sind wir Bürger, die es in der Hand haben.

Was du nur hast...es gibt immer Organisationen, die über dem Gesetzt stehen.
https://www.br.de/nachrichten/kultur/warum-sich-die-evangelische-kirche- ...
Mitglied: Drohnald
Drohnald 10.08.2021 aktualisiert um 12:35:54 Uhr
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Weil "wir" diese Politiker wählen. Und jeder Politiker, der in Deutschland ein Amt hat, ist demokratisch legitimiert. Mir passt auch so mancher Kopf im Bundestag oder der Bundesregierung nicht, aber es sind wir Bürger, die es in der Hand haben.
Maximal wählst du in Deutschland oder vll. noch Europawahl. iPhones werden aber in aller Welt verkauft und genutzt und in China gebaut.
Wenn Apple schon sowas einbaut, woher willst du wissen, ob nicht die NSA oder die Chinesische Partei alles mitliest was du so treibst? Es muss gar nicht die eigene Regierung sein.
Wir wissen es doch von Snowden: Was technisch möglich ist, wird gemacht. Von Industriespionage bis zur Verfolgung unliebsamer Personen.
Wir erinnern uns an Khashoggi? Einfach mal in der Türkei ins Konsulat gelockt, ermordet und zerstückelt. Folge? Nichts.
Und der war "nur" Journalist, kein Doppelagent und Spion.

Man darf nichts so großflächig ausrollen, mit dem potentiell Spionage möglich ist. Ein Hintertür bleibt eine Hintertür, völlig egal wie edel der Zweck sein mag. Zwecke und Gesetze kann man ändern.
Mitglied: SarekHL
SarekHL 10.08.2021 um 12:49:58 Uhr
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Zitat von @C.Caveman:

Was du nur hast...es gibt immer Organisationen, die über dem Gesetzt stehen.
https://www.br.de/nachrichten/kultur/warum-sich-die-evangelische-kirche- ...

Das war jetzt wohl etwas über das Ziel hinaus, oder? In dem Bericht geht es darum, dass die Kirche über das gesetzlich geforderte hinaus (!) nicht genug tut, um Mißbrauch aufzuklären und zu unterbinden. Das hat mit "über dem Gesetz stehen" rein gar nichts zu tun. Was strafrechtlich relevant ist, wird auch an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben. Und wo das nicht passiert, halte ich harte Strafen für Strafvereitelung (notfalls auch gegen Bischöfe) für angebracht.

Das Problem ist aber eher, dass viele der Straftaten, über die wir heute reden, längst verjährt sind. Und da wäre es dann wieder an der Politik, die Verjährung für Kindesmissbrauch auszusetzen - was ich sehr begrüßen würde. Aber wir sind in einer Demokratie, und die von der Mehrheit gewählten Politiker sehen das offenbar anders. Leider!
Mitglied: Vision2015
Vision2015 10.08.2021 um 12:50:39 Uhr
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Moin...
Zitat von @Windows10Gegner:

Vergiss es, es wird früher oder später missbraucht, wenn man derartige Praktiken durchgehen lässt und man landet in einem System wie in China.
wie willst du das verhindern?
ich denke überhaubt nicht, das rumgeheule hat sowiso nur einige wochen bestand, dann ist Corona oder was auch immer thema... und gut ist.
natürlich kannst du das boykottieren, du nutzt kein handy, gehst nicht ins Internet, fährst kein Auto, gehst nicht über die Straße, und natürlich nicht an den geldautomat! und den Fingerabdruck wirst du auch verweigern, fingerkuppen ab, und gut ist :-) face-smile

Die Grundlagen dafür werden in Deutschland seit Jahren geschaffen.
ja... stimmt!

Frank
Mitglied: Vision2015
Vision2015 10.08.2021 aktualisiert um 13:03:10 Uhr
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Moin....
Zitat von @Drohnald:

Weil "wir" diese Politiker wählen. Und jeder Politiker, der in Deutschland ein Amt hat, ist demokratisch legitimiert. Mir passt auch so mancher Kopf im Bundestag oder der Bundesregierung nicht, aber es sind wir Bürger, die es in der Hand haben.
Maximal wählst du in Deutschland oder vll. noch Europawahl. iPhones werden aber in aller Welt verkauft und genutzt und in China gebaut.
Wenn Apple schon sowas einbaut, woher willst du wissen, ob nicht die NSA oder die Chinesische Partei alles mitliest was du so treibst? Es muss gar nicht die eigene Regierung sein.
nun, da ich von hause aus versaut bin, bin ich mir sicher, wenn die Chinesen das lesen, was ich schreibe und denke.... werden die nicht mehr gelb genannt, sondern die werden vor scham rot werden :-) face-smile würde dann aber zur fahne passen :-) face-smile
Wir wissen es doch von Snowden: Was technisch möglich ist, wird gemacht. Von Industriespionage bis zur Verfolgung unliebsamer Personen.
nun ja... das war vorher auch schon so...

Wir erinnern uns an Khashoggi? Einfach mal in der Türkei ins Konsulat gelockt, ermordet und zerstückelt. Folge? Nichts.
nun, ich denke in der VAE wird das Intern geregelt.....
Und der war "nur" Journalist, kein Doppelagent und Spion.
das wissen wir alle nicht!

Man darf nichts so großflächig ausrollen, mit dem potentiell Spionage möglich ist.
oha... du hast Internet, das ist ausgerollt genug.... egal was für ein OS auf deinem Desktop flackert!
Ein Hintertür bleibt eine Hintertür, völlig egal wie edel der Zweck sein mag. Zwecke und Gesetze kann man ändern.
richtig, stell dir vor- Apple war wenigstens so fair und hat es vorher gesagt...... das tut nicht jeder!
ich nenne das schadensbegrenzung... bester weg für die Apfel Factory :-) face-smile

Frank
Mitglied: Drohnald
Drohnald 10.08.2021 um 13:08:32 Uhr
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@Frank: mag durchaus sein, dass es sowieso gemacht wird.
Aber es ist ein deutlicher Unterschied ob etwas heimlich einfach gemacht wird, oder ob Apple es offiziell ankündigt und dann keine Gegenwehr, sondern vll. sogar Applaus bekommt.

Natürlich können wir keine Entscheidung von Apple ändern. Aber Unmut ausdrücken und vll. dadurch uns gegen Apple entscheiden können wir schon.
Mitglied: Visucius
Visucius 10.08.2021 aktualisiert um 13:15:43 Uhr
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Ich bin ja wahrlich neidisch auf @SarekHL!

Diese Nai ähhh Grundüberzeugung, dass das alles seine Richtigkeit hat und die Menschen, die Einfluss auf diese Rahmenbedingungen nehmen immer nur das Gute im Sinn haben.

Gerade in diesen bewegten Zeiten, in denen wir überall auf der Welt gegenteilige Beispiele verorten muss das wahnsinnig beruhigend sein, das hier in Deutschland alles mit rechten (äh natürlich "linken") Dingen zugeht. Dieses Land ist ein Ort der Vernunft, ein Hort der Glückseligkeit, da werden Richterposten politisch besetzt und damit die Gewaltenteilung besonders reibungslos - im Sinne einer wehrhaften Demokratie funktionieren - treffen sich Kanzlerin und Verfassungsrichter auf ein Abendessen - vermutlich damit die Angeklagte im gewohnten Umfeld (dem Kanzleramt) Stellung beziehen darf ..

https://www.focus.de/politik/deutschland/vor-prozess-gegen-kanzlerin-mer ...

Gibts diese rosa Brillen eigentlich kostenlos zur Impfung oder sind die schon Verschreibungspflichtig?!

PS: Gibt mir davon mal ne Scheibe ab ... ;-) face-wink
Mitglied: Vision2015
Vision2015 10.08.2021 um 13:17:14 Uhr
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moin...
Zitat von @Drohnald:

@Frank: mag durchaus sein, dass es sowieso gemacht wird.
Aber es ist ein deutlicher Unterschied ob etwas heimlich einfach gemacht wird, oder ob Apple es offiziell ankündigt und dann keine Gegenwehr, sondern vll. sogar Applaus bekommt.
von mir Applaus... das war in meinen augen nicht nur der richtige weg, sondern auch der einzigste!

Natürlich können wir keine Entscheidung von Apple ändern. Aber Unmut ausdrücken und vll. dadurch uns gegen Apple entscheiden können wir schon.
klar...
andere machen das ohne was zu sagen....
Frank
Mitglied: SarekHL
SarekHL 10.08.2021 aktualisiert um 13:24:36 Uhr
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Zitat von @Visucius:

Ich bin ja wahrlich neidisch auf @SarekHL!

dass das alles seine Richtigkeit hat und die Menschen, die Einfluss auf diese Rahmenbedingungen nehmen immer nur das Gute im Sinn haben.

Habe ich nie gesagt. Ich wünsche mir zum Beispiel viel mehr Klimaschutz, viel mehr Begrenzung ökonomischer Macht und so weiter. Passiert alles nicht, weil unsere Politiker eben nicht so toll sind.

Was ich aber klar sage: Es sind die Politiker, die wir (als Gesamtheit der Wahlberechtigten mehrheitlich) gewählt oder durch Wahlverweigerung ermöglicht haben. Ihr Tun ist demokratisch legitimiert. Wenn es uns nicht passt, müssen wir beim nächsten Mal andere wählen - bei uns gibt es zum Glück die Möglichkeit, durch Wahlen die Regierung auszutauschen, was es in vielen Ländern nicht gibt.
Mitglied: Visucius
Visucius 10.08.2021 aktualisiert um 13:28:42 Uhr
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Was ich aber klar sage: Es sind die Politiker, die wir (als Gesamtheit der Wahlberechtigten mehrheitlich) gewählt oder durch Wahlverweigerung ermöglicht haben. Bei uns gibt es noch die Möglichkeit, durch Wahlen die Regierung auszutauschen, was es in vielen Ländern nicht gibt.

Gibt es die?! Wir haben immerhin eine Wählergeneration die ihr gesamtes Leben ausschließlich eine Kanzlerin erlebt hat?! Mir kommen da manchmal wirklich Zweifel.

Und selbst dann bleibt die Frage: Möchtest Du Ländern bzw. Regierungen in denen die Bevölkerung - wie Du selber sagst - diese Option nicht hat, ein Überwachungssystem wie das von Apple in die Hand drücken?!

Mal davon ganz abgesehen, dass in der Geschichte (und auch aktuell) kein Land so stark Einfluss auf fremde Regierungen (offiziell und inoffiziell) nimmt, wie die USA in welchem die Zugänge zu diesem Überwachungssystem installiert sind.
Mitglied: maretz
maretz 10.08.2021 um 13:54:50 Uhr
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@SarekHL: Ich würde dir in sofern sogar recht geben das die Verfolgung von schweren Verbrechen das sogar als "legales" Mittel erlaubt. Ganz ehrlich - kein problem. Doch warte kurz, dafür gibt es doch bereits richterliche Anordnungen,... - und es ist die Kernaufgabe des STAATES solche Verbrechen zu verhindern, nicht einer privaten Firma, oder?

Das Hauptproblem was ich aber eben sehe ist: Was ist für dich eine "schwere Straftat"? Wo willst du die Grenze ziehen? Und wie willst du sicherstellen das die eben auch eingehalten wird? Du sagst ja z.B. bei schweren Straftaten was ja z.B. auch durchaus gültig wäre wenn jemand mit 150 durch nen Ort rast und jemand tötet. Es wäre also sogar einfach denjenigen zu bekommen -> man speichert einfach die Positionen jedes Telefons permanent und du brauchst schonmal nur diejenigen zu prüfen die zu der Zeit in der entsprechenden Funkzelle waren. Wenn du dann noch GPS-Daten von den Geräten nimmst ist es noch einfacher -> es wird in einer Stadt eher selten Bewegungsdaten mit 100+ km/h geben die nicht auf einer Eisenbahnstrecke liegen. Wunderbar also.... Bis dann ein Minister o.ä. auf die Idee kommt das man doch auch schon 70 als "erheblich zu schnell" sehen kann... oder 60 gleich mit...

Und was ist z.B. mit Dingen die in DE (il-)legal sind, in anderen Ländern aber eben nicht? Auch da gilt: Man muss nicht mit irgendwelchen Kinderehen einverstanden sein - aber es ist nunmal in einigen Ländern legal/geduldet. Ist also ein Bild was im Land X gemacht wurde (und da legal weil es ja die "Ehefrau" - meist betrifft es ja da Mädels - war) denn plötzlich in DE illegal? Und auch da gibt es genug Länder bei denen die Frau nunmal auch heute noch nichts zu sagen hat - ob es einen nun gefällt oder nicht ist unerheblich, in den entsprechenden Ländern ist es nunmal so. Und ich denke es würde dir auch nicht unbedingt recht sein wenn du von deiner Frau/Freundin (volljährig und damit in DE völlig legal) nen "oben ohne"-Bild machst, kurz nach Ägypten reist und plötzlich da im Knast landest weil du ja pornografie importiert hast, oder? Und das nur weil plötzlich da im Land die roten Lampen angehen weil Apple halt den lokalen Gesetzen entsprechend die Info rausgejagt hat...

Und DA kommt eben sowohl das Misstauen als auch das Problem mit solchen Regeln her -> du musst nicht absichtlich was falsch machen, es können sich Regeln einfach mal ändern weils die Politik will, weil du den Ort wechselst,... Und da sollte eben der Staat, nicht privatpersonen / firmen die Hoheit haben, oder?
Mitglied: Vision2015
Vision2015 10.08.2021 um 14:35:32 Uhr
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Moin...
maretz 10.08.2021 um 13:54:50 Uhr
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@SarekHL: Ich würde dir in sofern sogar recht geben das die Verfolgung von schweren Verbrechen das sogar als &quot;legales&quot; Mittel erlaubt. Ganz ehrlich - kein problem. Doch warte kurz, dafür gibt es doch bereits richterliche Anordnungen,... - und es ist die Kernaufgabe des STAATES solche Verbrechen zu verhindern, nicht einer privaten Firma, oder?
ich würde mal überlegen, ob nicht der Staat sowas in auftrag gegeben hat...

Frank
Mitglied: Visucius
Visucius 10.08.2021 aktualisiert um 15:12:13 Uhr
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ich würde mal überlegen, ob nicht der Staat sowas in auftrag gegeben hat...

Aber ist doch ein toller, demokratischer Staat, der die Bürger schützt… also die eigenen zumindest.

Im Unterschied zu unserem. Da lässt sich die Bevölkerung vom eigenen Geheimdienst im Auftrag einer - dieser - anderen Macht bespitzeln. Und wenns rauskommt, wofür die Bevölkerung hier Steuern zahlt, hat das natürlich ganz schreckliche Folgen … ach ne doch nicht!

Business as usual
Mitglied: maretz
maretz 10.08.2021 um 15:23:30 Uhr
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Zitat von @Vision2015:

Moin...
maretz 10.08.2021 um 13:54:50 Uhr
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@SarekHL: Ich würde dir in sofern sogar recht geben das die Verfolgung von schweren Verbrechen das sogar als &quot;legales&quot; Mittel erlaubt. Ganz ehrlich - kein problem. Doch warte kurz, dafür gibt es doch bereits richterliche Anordnungen,... - und es ist die Kernaufgabe des STAATES solche Verbrechen zu verhindern, nicht einer privaten Firma, oder?
ich würde mal überlegen, ob nicht der Staat sowas in auftrag gegeben hat...

Frank

Das ist eine andere Frage - dann liegt es aber auch am Staat die Daten auszuwerten, nicht an einer privaten Firma... Wobei die realität eh zeigt -> wenn einer anfängt ziehen die anderen da auch schnell nach. Und ob es jetzt Apple, Google, MS,... ist -> der Datenschutz selbst existiert eh nur noch aufm Papier...
Mitglied: erikro
erikro 10.08.2021 um 18:24:47 Uhr
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Moin,

Zitat von @Visucius:
OMG, jetzt also ne Diskussion über Strafhöhe in anderen Ländern?!

Na Apple ist ja auch kein auf Deutschland beschränkter Konzern, oder?

Das Thema ist doch überall maximal moralisch aufgeladen.

Das stimmt.

Immerhin werden bei uns - neuerdings - Kinderehen rechtlich geduldet und politisch untern Teppich gekehrt.

AFAIK nur bei Touristen, in deren Heimatland das legal ist. Hier lebende Menschen ohne deutschen Pass müssen sich schon an die hiesigen Gesetze halten. Schwierig war das Thema bei Flüchtlingen, die nach hiesigem Recht zu jung waren, um verheiratet zu sein. Wenn ich mich recht entsinne, wurde da das Schutzalter auf 14 heruntergesetzt.

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: erikro
erikro 10.08.2021 um 18:34:43 Uhr
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Moin,

Zitat von @Drohnald:

Ich verstehe dieses Misstrauen nicht.
Ich hoffe du weißt, in welcher Luxussituation du in Deutschland bist, dass du das nicht verstehen kannst.

Das sehe ich auch so.

Wie schnell man von einer Demokratie in eine Diktatur rutscht in der jeder der protestiert um sein Leben fürchten muss, siehts du in der Türkei. Oder Belarus. Vll. demnächst auch Ungarn und Polen, die sind auf bestem Wege.

Da braucht der Deutsche ansich nicht in andere Länder zu schauen, sondern nur in die eigene Geschichte, um zu begreifen, wie schnell das geht und wie dann Daten, die mit den besten Absichten von Demokraten erhoben wurden, missbraucht werden. Damals wurden z. B. die Daten der letzten Volkszählung dazu genutzt, herauszufinden, wer Jude ist. Ich fand das damals Mitte der Achtziger deshalb auch überhaupt nicht witzig, dass ich meine Religionszugehörigkeit angeben sollte.

Wehret den Anfängen!

Genau.

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: erikro
erikro 10.08.2021 um 19:09:37 Uhr
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Moin,

Zitat von @maretz:

Zitat von @erikro:
Abgesehen davon, dass in Deutschland der Konsum von THC nicht strafbar ist und deshalb auch Verfahren wegen Besitz geringfügiger Mengen (je nach Bundesland zwischen ein paar und ca. 30g), der eigentlich strafbar wäre, regelmäßig eingestellt werden, finde ich den Vergleich zwischen harmlosen Kiffern und Sexualstraftätern ein wenig geschmacklos.

Das ändert aber nix daran das es in beiden Fällen eben nur das letzte Glied der Kette trifft. Es trifft keinen der es produziert, es trifft keinen der es verbreitet/verkauft,... Und selbst die Begründungen sind nicht sooo extrem verschieden: Bei den "Kiffern" sagt man eben "is ja ne Einstiegsdroge und führt automatisch dazu das der Konsument später Drogenabhängig wird, Beschaffungskriminell,..." (was eben falsch ist).

Das sagt heutzutage kein Mensch mehr. Nichteinmal mehr die reaktionärsten Säcke. Nicht, weil sie es nicht denken, sondern weil es mittlerweile gesellschaftlich anerkannt ist, das das Unsinn ist. Sonst wären ja schätzungsweise 80% der Bevölkerung heroinsüchtige Kriminelle. ;-) face-wink

Bei den Konsumenten der Bilder sagt man halt das der morgen dann selbst sich an nem Kind vergeht - was genauso falsch ist.

Auch das sagt heute kein halbwegs vernünftig denkender Mensch mehr. Deshalb ja meine Aussage: Wo kein Markt, da auch kein Angebot. Die Konsequenz daraus ist, den Konsum der Kinderpornographie strengstens zu bestrafen bei gleichzeitiger Legalisierung künstlich hergestellten Materials wie Zeichnungen oder auch Computeranimationen. Das würde m. E. diesen Markt austrocknen. Denn die meisten Pädophilen - auch das ist mittlerweile gut bekannt - leiden unter dem Ausleben ihres Triebs. Ihr Verstand sagt ihnen ja, dass es falsch ist, was sie tun. Das führt fast immer zu tiefen inneren Konflikten. Wenn diese Menschen nun ihren Trieb legal ausleben könnten, ohne jemandem zu schaden, würden, so vermute ich, sehr, sehr viele das annehmen. Und schon gibt es keinen Bedarf mehr an realer Kinderpornographie.

WENN man da ernsthaft was ändern will dann muss man es halt weiter oben angehen. DA kann man was erreichen

Vom Prinzip ja. Aber das Problem ist, dass man an diese internationale Mafia, die das Zeug ja mittlerweile kommerziell herstellt, nicht so einfach rankommt. Wir alle wissen hier, was Darknet heißt. Das brauche ich hier nicht weiter zu erläutern. Mir wäre es auch lieber, diese Leute drakonisch zu bestrafen. Aber man muss sie erst einmal kriegen.

- und das im Bereich der Kinderpornografie sicherlich sogar noch mehr als bei jeglichen Drogen. Aber da wird eine Überwachung der Bilder aufm Telefon nicht viel helfen.

Bei den Drogen wäre es noch einfacher. Der Vergleich mit den Pädophilen hinkt nämlich ganz gewaltig deshalb, weil der Drogenkonsument zunächst einmal nur sich selbst schadet und keinem anderen. Wollte man die Drogenkriminalität abschaffen, so bräuchte man einfach nur alle Drogen zu legalisieren. Schon gäbe es weder illegalen Drogenhandel noch Beschaffungskriminalität. Bestes Beispiel: Die USA in den Dreissigern. Kaum war die Prohibition vorbei, war's auch mit der Mafia, die vom illegalen Alkoholhandel lebte, aus.

Und du bekommst auch nicht diejenigen die für nen paar Euro dann in Thailand + Co sich da irgendwelche Kiddys auf der Strasse mitnehmen.

Hmmmm, in Thailand steht auf Sex mit unter 18jährigen die Todesstrafe und sie wird auch und auch an Ausländern vollstreckt.

Jap - und deshalb ist es in verschiedenen Teilen von Thailand u. co. auch so unüblich das sowas passiert?

Von welchen Teilen Thailands sprichst Du? Wie gesagt, ich kenne eine Thai sehr gut. Sie ist die Frau eines guten Freundes. Die beiden leben das halbe Jahr in Thailand (da, wo auch die einschlägigen Touristen hingehen). Und beide und auch andere Thais, die ich kennengelernt habe, sagen, dass die Frauen zwar teilweise verboten jung aussehen, es aber nicht sind. Die sind zwischen 20 und 30. Die meisten der Frauen kommen vom Land und werden von ihrer Familie, wenn sie alt genug sind, in die Stadt geschickt. Mit Kindern macht man das in Thailand nicht. Das wäre gegen das Ehrgefühl. Thailand ist sicherlich ein Sextourismusland. Aber kein Land, in dem es mehr Kindesmissbrauch gäbe als in anderen zivilisierten Ländern. Das ist ein Vorurteil. Aber das nur nebenbei.

Auch hier wieder dein "geschmackloser Vergleich": Du hast in sofern zwar recht das es bei geringen Mengen von THC idR. eingestellt wird - du hast aber eben keinen Anspruch darauf.

Doch, hat man. Es gibt entsprechende Weisungen an die Staatsanwaltschaften, auf die man sich berufen kann.

Und nochmal - es geht hier einfach um die Tatsache das so eine Überwachung ziemlich Sinnlos ist und im dümmsten Fall sogar Gefährlich. [...]

Da bin ich bei Dir.

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: C.Caveman
C.Caveman 10.08.2021 aktualisiert um 19:27:45 Uhr
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Zitat von @SarekHL:

Zitat von @C.Caveman:

Was du nur hast...es gibt immer Organisationen, die über dem Gesetzt stehen.
https://www.br.de/nachrichten/kultur/warum-sich-die-evangelische-kirche- ...

Das war jetzt wohl etwas über das Ziel hinaus, oder?
Mitnichten.
In dem Bericht geht es darum, dass die Kirche über das gesetzlich geforderte hinaus (!) nicht genug tut, um Mißbrauch aufzuklären und zu unterbinden. Das hat mit "über dem Gesetz stehen" rein gar nichts zu tun.
Ja, mit der Aufklärung war die Kirche noch nie Zeitgemäß.
Was strafrechtlich relevant ist, wird auch an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben. Und wo das nicht passiert, halte ich harte Strafen für Strafvereitelung (notfalls auch gegen Bischöfe) für angebracht.
Und wer entscheidet was Relevant ist? Alte Bauernweisheit: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
Das Problem ist aber eher, dass viele der Straftaten, über die wir heute reden, längst verjährt sind. Und da wäre es dann wieder an der Politik, die Verjährung für Kindesmissbrauch auszusetzen - was ich sehr begrüßen würde. Aber wir sind in einer Demokratie, und die von der Mehrheit gewählten Politiker sehen das offenbar anders. Leider!
Das wird nicht helfen. Hier wäre die gute alte Inquisition von Vorteil.
Mitglied: erikro
erikro 10.08.2021 um 19:28:24 Uhr
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Moin,

Zitat von @SarekHL:

Zitat von @StefanKittel:
Hier bei uns wurden die Corona-Kontaktdaten auch für anderen Kram genutzt.

Naja, zur Bekämpfung von schweren Straftaten (es ging bei dem Hamburger Fall um Körperverletzung). In einer Demokratie, wo das Strafrecht demokratischer Kontrolle unterliegt, finde ich das legitim.

Ich nicht. Denn es ist gerade das Wesen einer Demokratie, dass die Grenzen nicht überschritten werden, jenseits derer die Demokratie keine Demokratie mehr ist. Und eine dieser Grenzen ist die grenzenlose Überwachung.

Der Staat muss seine Gesetze zum Schutz der Bürger ja auch durchsetzen. Wo Datenschutz die Verfolgung von schweren Straftaten behindert, ist er meines Erachtens fehl am Platz.

Dort ist er überhaupt erst notwendig. Nicht, um die Täter zu schützen, sondern die, die keine Täter sind. Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Ich bin alt genug, dass ich mich an die Zeiten der Rasterfahndungen in den 70ern und 80ern erinnere. Damals reichte es aus, ein paar falsche Freunde zu haben, in die falsche Kneipe zu gehen und Atomkraftgegner zu sein, um dem "terroristischen Umfeld" zugerechnet zu werden. Und das mit 16. Und das war die achso demokratische Bundesrepublik unter den Sozialdemokraten Brandt und Schmidt. Wenn man das miterlebt hat, wie schnell Massenhysterie dazu führen kann, dass Grundrechte für einen Teil der Bevölkerung nicht mehr so ganz gelten, dann ist man sehr hellhörig, wenn heute digitale Techniken zur Überwachung eingesetzt werden sollen. Es geht eben verdammt schnell, dass halbwüchsige 16jährige Jungs mit ein paar unausgegorenen rebellischen Ideen ins Visier staatlicher Verfolgung geraten und das vollkommen zu unrecht.

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: erikro
erikro 10.08.2021 um 19:36:18 Uhr
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Moin,

noch ein Artikel der Zeit vom 2.8. zum Thema, was so passieren kann, wenn man diese grenzenlose Überwachung zulässt.
https://www.zeit.de/politik/2021-08/pegasus-dubai-prinzessin-latifa-uebe ...

Es geht halt nicht überall auf der Welt so demokratisch zu wie in Deutschland. Nicht einmal hier. ;-) face-wink

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: erikro
erikro 10.08.2021 um 19:41:08 Uhr
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Moin,

Zitat von @C.Caveman:
Ja, mit der Aufklärung war die Kirche noch nie Zeitgemäß.

Oh, wir sind bei der Kirche. Dazu eine Frage: Wer rät (ohne Google) welcher Staat auf dieser Welt das niedrigste Schutzalter für einvernehmlichen Sex hat und wie hoch dieses Alter ist? Wer's weiß, nicht gleich verraten. ;-) face-wink

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: Visucius
Visucius 10.08.2021 aktualisiert um 21:31:02 Uhr
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Staat auf dieser Welt das niedrigste Schutzalter für einvernehmlichen Sex hat und wie hoch dieses Alter ist?
Die üblichen verdächtigen Drittweltstaaten … und wir kommen gleich danach. Im muslimischen Teil umgeht man die Altersbescränkung gleich ganz mit Hochzeit.
Mitglied: erikro
erikro 11.08.2021 um 09:35:34 Uhr
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Zitat von @Visucius:

Staat auf dieser Welt das niedrigste Schutzalter für einvernehmlichen Sex hat und wie hoch dieses Alter ist?
Die üblichen verdächtigen Drittweltstaaten

Falsch
Mitglied: Visucius
Visucius 11.08.2021 aktualisiert um 10:21:19 Uhr
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Falsch
Echt? Welches Land kommt denn unter 11?

… trotzdem stellt sich die Frage was das mit dem Thread zu tun hat?!

PS: Schon doof. Wo Du doch mit Deiner Fangfrage ganz pc-konform auf den Vatikan hinaus wolltest 😂
Mitglied: Vision2015
Vision2015 11.08.2021 um 10:39:08 Uhr
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Zitat von @erikro:

Zitat von @Visucius:

Staat auf dieser Welt das niedrigste Schutzalter für einvernehmlichen Sex hat und wie hoch dieses Alter ist?
Die üblichen verdächtigen Drittweltstaaten
da werfe ich gleich mal die frage in den Raum, was gehen uns eigentlich die "Die üblichen verdächtigen Drittweltstaaten"
an? eigentlich doch nix! weder gesetze noch religion geht uns etwas an, erst recht nicht ob das land von einer Diktatur geführt wird! wir bringen nur unordnung und krieg mit unserem gesülze nach freiheit und jeder darf was er kann und will!
warum machen wir das, nicht weil wir so tolle menschen sind, sondern weil wir wirtschaftliche Interessen haben!
letztendlich haben wir Westliche Menschen doch den krieg in den nahen osten gebracht, das Terrornetz al-Qaida wurde von der USA aufgebaut- wurden von uns mit waffen versorgt! und jetzt wundert sich jemand? unter unter Saddam und Gaddafi wären die heutigen Terroristen nicht bis zum Bordstein gekommen! ihr redet über Kinderehen, und Sex ab 11 jahren, in fernen ländern, natürlich finde ich das auch nicht gut, aber es sind andere länder, und andere sitten... das geht uns nix an!
wenn dort die bevölkerung nicht zufrieden ist, regeln die das schon selber! es hat ja nicht gereicht das europa das christentum in die welt tragen musste, um viel leid zu erzeugen- nein wir bringen jetzt auch noch krieg, weil wir mit deren sitten und gebräuche nicht zufrieden sind! apple wird das zunächst nur in den USA ausführen, von europa ist noch lange keine rede!
also, was geht uns das eigentlich an?


Falsch

Frank
Mitglied: Visucius
Visucius 11.08.2021 um 11:00:12 Uhr
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da werfe ich gleich mal die frage in den Raum, was gehen uns eigentlich die &quot;Die üblichen verdächtigen Drittweltstaaten&quot;
an? eigentlich doch nix! weder gesetze noch religion geht uns etwas an, erst recht nicht ob das land von einer Diktatur geführt wird! wir bringen nur unordnung und krieg mit unserem gesülze nach freiheit und jeder darf was er kann und will!
warum machen wir das, nicht weil wir so tolle menschen sind, sondern weil wir wirtschaftliche Interessen haben!
letztendlich haben wir Westliche Menschen doch den krieg in den nahen osten gebracht, das Terrornetz al-Qaida wurde von der USA aufgebaut- wurden von uns mit waffen versorgt! und jetzt wundert sich jemand? unter unter Saddam und Gaddafi wären die heutigen Terroristen nicht bis zum Bordstein gekommen! ihr redet über Kinderehen, und Sex ab 11 jahren, in fernen ländern, natürlich finde ich das auch nicht gut, aber es sind andere länder, und andere sitten... das geht uns nix an!

... unterschreibe ich! Habe das Thema aber auch nicht aufgebracht.
Mitglied: StefanKittel
StefanKittel 13.08.2021 um 11:11:23 Uhr
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Zitat von @C.Caveman:
Zitat von @StefanKittel:
Und was machen die ganzen FKK-ler? Keine digitales Fotos mehr? Zurück zum Film?
Gerade um solche Individuen, geht es doch mitunter auch.
Im FKK-Bereich sind Foto- und Filmaufnahmen unzulässig. Und nur weil Mama oder Papa der Meinung sind, für Sie zählt das nicht...Pech gehabt...

Wer hat Dir denn den Quatsch erzählt.
Es gibt neben annonymen FKK-Stränden viele FKK-Vereine wo sich alle lange kennen.
Da werden genauso viele Fotos gemacht wie woanders auch.

Und FKK-ler sind auch nicht immer nackt...
Besonders nicht beim Fallschirmspringen wenn das gerade Jemand fragen will...

Stefan
Mitglied: Visucius
Visucius 14.08.2021 aktualisiert um 14:18:35 Uhr
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Da schau an: Macht also Sinn, die KiPo-Sammlung auf verschiedene iCloud-Konten zu verteilen 😂

https://www.golem.de/news/ueberwachung-apple-nennt-neue-details-zum-foto ...

"Jedoch soll es nur in einem von einer Billion Fällen zu einem Fehlalarm bei einem Nutzerkonto kommen."

Wieviele Konten haben die denn unter ihrer Verwaltung?!
Mitglied: ASP.NET.Core
ASP.NET.Core 21.08.2021 um 01:04:55 Uhr
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Zitat von @SarekHL:
Ich verstehe dieses Misstrauen nicht.

Natürlich nicht, das sind doch die guten, die Verteidigen uns gegen.. äh... moment... die bösen!!! Ja die bösen, und so:
Also z.B. Deutsche Firmen, (auch schon bevor Snowden das ganze enthüllte), bei deren Überwachung Apple als patriotisches+++ äh gesetzestreues Unternehmen verpflichtet ist mitzuhelfen. Im Namen der nationalen Sicherheit vergessen die dann schon mal einen illegal gekauften Zero Day Exploit vom Schwarzmarkt im Internet und gefährden damit die IT-Sicherheit der ganzen Welt, inklusive kritischer Infrastrukturen - aber so was passiert schon mal als Kollateralschaden, wer kennt das nicht? Auch Menschen werden dabei getötet. Aber das ist gerade für die USA ja nur "collateral damage": Eine komplette Beerdigung in die Luft jagen und dabei Zivilisten töten? Collateral damage! Die falsche Hochzeit in die Luft gejagt? Collateral damage! Habt euch nicht so, kann ja schon mal passieren, dass man so viele Überwachungsdaten hat, dass die falsch sind. Da müssen eben auch Unschuldige dran glauben - Softwarefehler, da kann man leider nichts machen.

Von diesen Tötungen Unschuldiger+++ Collateral damages gibt das US-Militär auch nur 1/5 zu, um ... die nationale Sicherheit nicht zu gefährden. Es könnte die Bevölkerung verunsichern, wenn sie erfährt, wie groß der Sumpf wirklich ist und dass es nicht nur die "bösen" trifft.

Mal im Ernst: Das ist nur ein kleiner Auszug, wie die so drauf sind und wohin diese Massenüberwachung führt. Und nein, das ist keine Verschwörungserzählung. Ex-NSA Chef Hayden: "Wir töten auf Basis von Metadaten". Natürlich wirst du nicht gleich umgelegt weil Apple vermeintliche KiPo Bilder findet, das wäre selbst für US-Verhältnisse zu krass (zumindest derzeit). Aber man sieht hier sehr deutlich, wohin das ganze führt: Die Frage ist nicht, ob die Daten missbraucht werden - sondern von wem und wann wir davon erfahren. Und wo das endet.

Ursula von der Leyen hat vor guten 10 Jahren versucht, mit dem gleichen KiPo Argument geheime Sperrlisten anzufertigen, die ISPs dann blockieren müssen. Wo sind wir heute? Die CUII macht genau das, aber sogar privat und nicht mal für KiPo, sondern für ganz normale Urheberrechtsverletzungen. Technisch sind es die gleichen Netzsperren, die von der Leyen damals den Spitzname "Zensursula" gebracht haben. Statt KiPo blockieren sie Filme.

Zitat von @SarekHL:
Ich persönlich finde es gut, wenn alles technisch mögliche getan wird, um solche abscheulichen Verbrechen wie Kinderpornographie aufzudecken, zu ahnden und durch die Abschreckung damit auch einzudämmen.
1. Abschreckung ist ein Mythos, funktioniert nicht mal in Ländern mit der Todesstrafe. Und da sind wir natürlich in einem absolut barbarischen Strafmaß des Mittelalters, das sollte klar sein.
2. Es sollte eben NICHT alles getan werden. Nicht um die Täter zu schützen, sondern um die Verhältnmäßigkeit von Freiheit und (vermeintlicher) Sicherheit wenigstens halbwegs zu wahren.

Wie ich oben aufgezeigt habe, lehrt die Geschichte eines: "Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut“.
Wenn wir alles mögliche machen, schaffen wir ein massives Ungleichgewicht von Freiheitsrechten der Bürger und Überwachungsbefugnissen von Unternehmen/Staaten auf der anderen Seite. Das wird früher oder später missbraucht. Aller spätestens, wenn eine andere Regierung an die Macht kommt.

Auch das ist alles schon zigfach da gewesen. Frag beispielsweise mal in Amsterdam: Da hat man schon zwei Jahrhunderte zuvor alle möglichen Daten an den Staat preisgegeben, schließlich hat doch keiner was zu verbergen und damit auch nichts zu befürchten, oder? Tja, in der damaligen Zeit hat das tatsächlich Jahrzehnte funktioniert. Dafür war das Erwachsen um so schlimmer, als 1940 bekannterweise Deutschland dort einmarschierte. Die Besatzer freuten sich sehr über die große Datensammlung, die erst ein Jahr zuvor aktualisiert wurde. Darin war nämlich auch so harmlose Daten wie die Religionszugehörigkeit, Nationalität etc. Alle Juden zu finden wurde somit ein Klacks und war in kürzester Zeit erledigt. Was in den Vernichtungslagern geschah, dürfte jeder im Schulunterricht gelernt haben.

Die fortschreitende Überwachung heutzutage ist noch einmal eine völlig andere Dimension. Trotzdem weiß keiner, welche riesigen Mengen an Daten wo existieren und was daraus eines Tages gegen uns verwendet werden kann. Nur wenn es mal wieder einen Skandal gibt erfährt man, dass z.B. Behörden sich nicht an Fristen halten und längst veraltete Einträge nicht gelöscht haben.

Wir müssen deswegen weg von der Illusion, das Ziel sei alles mögliche zu tun um das "böse" (was jeder schon mal anders definiert) komplett auszurotten:
a) Funktioniert es nicht: Siehe z.B. alleine der "Krieg gegen die Drogen"
b) Ist der daraus resultierende Schaden für uns als gesamte Gesellschaft immens, auch wenn dabei der eine oder andere mehr erwischt wird - unser Recht sieht einen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vor, und das aus gutem Grund!

Sonst können wir der Logik nach auch anfangen und Kinder 24/7 Videoüberwachen - damit denen ja nichts passiert, technisch möglich wäre es. Wird es gemacht? Nein, weil es absolut unverhältnismäßig und schädlich wäre, selbst wenn dadurch ein paar Kinderschänder mehr gefasst werden rechtfertigt das nicht derart tiefe Eingriffe in die Freiheitsrechte & Privatsphäre der Menschen. So ist das hier auch: Alle auf Verdacht zu überwachen, ist unverhältnismäßig und bietet massive Missbrauchspotenziale. Man denke mal nur an die Diffamierungsmöglichkeiten, wenn auf der KiPo Blackliste von Apple (die außer denen ja wohl auch keiner kennt) legitime Bilder von jemandem stehen, den man aus welchen Gründen auch immer (z.B: Politische) in Verruf bringen will.

Oder noch viel einfacher und krasser: Kollisionen ausnutzen, die es bereits jetzt gibt. Wenn jemand so clever ist seine Daten ungeschützt in die Cloud zu laden, kann man jemandem damit völlig ohne Apples Hilfe diffamieren: Einfach Kollisionsbilder schicken, im besten Falle ahnt das Opfer überhaupt nichts. Die werden hochgeladen und wenns dumm (oder gut, je nach Standpunkt) läuft, stellen die Polizisten dem das Haus auf den Kopf - finden vielleicht keine KiPo, aber "Zufallsfunde" die ihn nicht unbedingt gleich als Terroristen identifizieren, aber durchaus Probleme bereiten können wie z.B. Cannabis.

Und nein, es sind auch da nicht alle die "guten", die alles bis ins kleinste Detail prüfen bevor da was passiert. Google + Facebook überwachen schon jetzt ihre Chats auf KiPo. Das ganze funktioniert so gut, dass zigtausende Fehlmeldungen bei der Polizei landen. Ja, die Polizei darf sich dann private Bilder anschauen. Vielleicht auch Nacktbilder - die falsch erkannt wurden. Die Versuchung der Automatisierung ist da natürlich groß und so kam es schon zu HDs, weil sich unter tausenden Bildern ein einziges befand, bei dem ein Erkennungssystem anschlug. Wohlgemerkt alles nicht öffentlich, sondern in eigenen Chats bzw. im Falle von OneDrive einem persönlich genutzten public Cloudanbieter (OneDrive).

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber meinem Verständnis von Rechtsstaat und einer freien Gesellschaft widerspricht so was massivst. Vor allem wenn der dann auch noch betont, wie toll und überlegen er doch sei, im Vergleich zu den bösen Regimen in China & co, wo völlige Willkür + Totalüberwachung herrsche. So weit sind wir (zum Glück) zwar (noch) nicht. Aber es lässt sich nicht leugnen, dass die westliche Welt zunehmend in diese Richtung abdriftet. Gibt auch dafür genug Beispiele für. Vor guten 10 Jahren wurde Zensursula ausgelacht und sogar die Bundesregierung distanziert sich. Heute kommt man mit dem Verabschieden neuer weitreichender Überwachungsmaßnahmen kaum hinterher. Ironischerweise können die Behörden die gar nicht so schnell nutzen, bis die eine Maßnahme bedienen gibt es schon wieder fünf neue... Teils kritisieren die sogar selbst, dass sie die Befugnisse gar nicht brauchen. Da sollten wir doch mal ernsthaft hinterfragen, wo da das Maß geblieben ist. Wird da überhaupt noch rationell auf Basis von Bedarf und Abwägung von möglichen Auswirkungen/Kollateralschäden gearbeitet und abgewogen? Oder schauen die nur noch auf andere Länder mit einer "Will ich auch!" Mentalität? Wie trotzige Kinder beim Weihnachtsmann-Wunschzettel früher: "Ich brauche das riesen super Spielzeug, weil die anderen haben das alle auch und ich bin der Einzige der nur voll alten doofen Spielsachen hat, mit denen man viel weniger machen kann - ich wünsche mir das nicht, ich brauche das! Morgen!".
Mitglied: SarekHL
SarekHL 21.08.2021 um 08:31:47 Uhr
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Nun, da sind sicher einige bedenkenswerte Argumente bei. Man wird es nie allen Recht machen können: Weder wird sich die Mutter trösten lassen, deren Sohn bei einen US-Angriff als "Kollaterakschaden" stirbt, noch die Mutter, deren Tochter durch einen Sexualstraftäter stirbt, wenn sie weiß, dass diese Tat verhinderbar gewesen wäre.

Grundsätzlich ist der Streit zwischen Freiheit und Sicherheit uralt - er zeigt sich ja auch bei den Corona-Maßnahmen. Die einen (in dem Fall vor allem die QuerQuatschdenker) setzen die individuelle Freiheit über alles, die anderen (Vertreter einer Zero-Covid-Strategie) setzen den Schutz vor Infektion über alles. Die Wahrheit liegt sicher wie immer in der Mitte. Aber klar ist: Die Freiheit darf nie über allem stehen. Es darf niemals Freiheit ohne Verantwortung geben. Freiheit ohne Verantwortung ist purer Egoismus, und Egoismus zerstört jeden Zusammenhalt in der Gesellschaft.

Das richtige Maß zu finden, ist sicher schwer. Für mich persönlich geht der Datenschutz zu weit, andere mögen es mit guten Gründen anders sehen. Gute Gründe sind für mich aber nicht der Hinweis auf "Zufallsfunde" wie z.B. Cannabisbesitz oder Urheberrechtsverletzungen. Auch das ist nun mal aus gutem Grund strafbar. Wer das anders sieht, sollte sich politisch engagieren und nicht einfach diese Gesetze übertreten. Solche untergeordneten Straftaten allein rechtfertigen für mich natürlich nicht den Einsatz von Überwachungstechnik, wenn sie aber zufällig mit aufgedeckt werden, sollten sie auch verfolgt werden. Oder sollte sich der Staat auf der Nase herumtanzen lassen? Dann sind wir schnell in einer Anarchie ...
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