stefans85
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Alternativen zu Proxmox?

Hallo an alle,

ich würde gerne weg von Proxmox und suche mögliche, für den Anwendungsfall sinnvolle, Alternativen. Und genau da bräuchte ich ein wenig Rat und Expertise ob und wo ich auf dem Holzweg sein könnte.

Kurz zum Anwendungsfall: Ich bin System Engineer in einem größeren Softwarehaus und wir verwenden VMware ESXi + vSphere (welches ich nicht verwalte; macht ein anderes Team) als Virtualisierungslösung (Teile der Firma hatten früher Citrix XenServer im Einsatz, nun XCP-NG) was für deren Stabilität spricht (wir garantieren unseren Kunden SLA von zum Teil 99,9-99,99% Verfügbarkeiten). Allerdings bin ich eher auf der Ebene ab OS angesiedelt, was die eigenen Möglichkeiten der Weiterbildung in die Breite einschränkt ohne dass ich das Team wechsel. Daher...
...betreibe ich zur Wissenserweiterung derzeit einen Proxmox Server wo für Clans aber auch Freunde mehrere VMs mit den jeweiligen Services laufen (Teamspeaks, mehrere Mumble Server, Rocketchat, XWikis, Taiga.io als Planungstools, einige eve Tools wie Pathfinder für eine größere Allianz, an die 12 Minecraft Server, einige Steam Source Games und paar Nischenprodukte wie Life is Feudal sowie die Websites (auf django CMS Basis) der Clans mittels RevProxy - derzeit lighttpd - und ACME Cert verfügbar gemacht), also reinweg auf Hobby getrimmt um die Unkosten wenigstens zum Teil wieder reinzuholen. Da ich wiederkehrende Dinge gern wegautomatisiere, läuft zu meiner Entlastung noch ein Gitea, Sonartype Nexus sowie ein Concourse-CI Server welcher täglich via im GIT abgelegtes Ansible-Playbook Upgrades auf die einzelnen VMs pumpt um hier safe zu sein. Sämtliche Server sind ebenfalls via Ansible deployed und können im Zweifel sofort neu deployed werden. Backups werden nächtlich mit Downtime auf einen Storageserver geschoben.
Als Performance-Monitoringlösung kommt bei Hypervisor und den VMs Netdata zur Anwendung.

Tja nun läuft das ganze und ich habe 2 Wochen Urlaub wo ich gern den Hypervisor wechseln würde; einfach um mal was anderes zu haben und zu probieren UND ich gern von Debian weg möchte (bevorzugt stable proprietär [VMware, Hyper-V] oder RHEL basiert [XEN, KVM]). Für die Zeit des Neuaufbaus wird ein weiterer Server gemietet, Proxmox draufgebügelt und die VMs vorher migriert Nachts um die kurze Downtime nicht während der Nutzungszeit zu haben.

Folgende Rahmenbedingungen habe ich:

  • 1 Server mit 2*3TB NVMe PCIe SSDs, 128GB ECC RAM, 32 Cores Epyc (64 Threads)
  • 1 Storageserver via SSH oder CIFS (leider kein iSCSI oder NFS) für Backups welche nächtlich laufen und eine kleine Downtime je VM bedingen
  • Upgrades müssen für Hypervisor auch automatisiert möglich sein; Infomail wenn reboot required damit ich das aufplanen kann
  • Guest ausschließlich Linux (einige Debian, die meisten CentOS7, derzeit bin ich dabei stückchenweise auf OracleLinux 8 umzuziehen; ich weiß, ist Oracle aber der UEK und kSplice sind einfach pro Argumente)
  • RHEL basiert < Debian < alles andere, einfach weil ich RHEL und RHEL basierte Distributionen seit 13+ Jahren beruflich kenne und bediene (und in der Zeit bei Verwaltung/Benutzung von ~100 Maschinen noch nie Probleme hatte - bis auf 1 Fall wo die Deppen bei RedHat den default Value der Referals im Apache httpd geändert hatten und unsere AD Basic Authentifizierung für die Application nach einem Patch-Update im Eimer war)
  • 2 feste IP (Hypervisor + NAT FW IP)

Daraus ergeben sich für mich folgende Voraussetzungen:

  • Software Raid 1 zumindest für die VM Daten ist notwendig (local Storage - kein shared Storage), für Hypervisor aber auch bevorzugt aber kein Muss
  • dynamische RAM Verwaltung obwohl mehr RAM dazubuchbar wäre
  • Backupmöglichkeit auf CIFS, SSH Share möglich kein NFS - notfalls binde ich das am Hypervisor direkt ein
  • kostenloser Hypervisor
  • Template für VMs müssen möglich sein (ich hatte noch keine Zeit alles mittels Packer und einer eigenen CI Pipeline zu automatisieren) um fix mal eben neue Hosts hochzuziehen und nicht erst ewig zu konfigurieren
  • Type 1 Baremetal Hypervisor (klar... VBox und phpVirtualBox kommt nicht drauf zumal ich jede Art von PHP ablehne)
  • sollte ich was selbst friemeln müssen, dann alles in Python, yaml, bash. C, Java nur wenn es sein muss
  • dynamic Memory: wenn der RAM knapp wird, muss der Hypervisor was freischaufeln können bzw. die VMs sollten nur so viel RAM nutzen, wie sie wirklich benötigen - krasses Beispiel Rocketchat: braucht im Betrieb 5GB RAM, beim Backup über mongodump futtert der seine 16GB verfügbaren RAM weg weil alles in den FSCache geschoben wird -> hier muss der Hypervisor flexibel sein wo ich mit KVM gute Erfahrung gemacht habe durch Kernel samepage merging und memory ballooning

So, was meint ihr? Ich habe mit oVirt ein wenig experimentiert, aber ähnlich wie RedHat's AWX scheint das weniger stable zu laufen wie die "richtigen" Versionen von RedHat Tower und RHV an die ich gratis aber nicht rankomme. Allerdings gibt es da noch das Oracle Linux 7 KVM (hoffentlich dadurch stabiler) welches ja auf dem oVirt Projekt aufsetzt welches ich wohl dem oVirt bevorzugen würde. Durch Proxmox kenne ich mich auch gut mit KVM aus und Backups sind auch ohne Probleme möglich.
Eine weitere Option wäre VMware ESXi allerdings hatte ich in meinem Test vor 1 Jahr keine Möglichkeit gefunden ein VM Template zu erstellen oder eine VM zu einem Template zu migrieren um daraus neue nutzbare VMs zu generieren. Und ich glaube für Backups benötige ich weitere Software wie z.B. Veeam was wieder eine MSSQL DB (gut, die kann auf einer Win Trial laufen) und Win Server voraussetzt (auch Trial dann vermutlich).
XCP-NG hatte ich auch mal ins Auge gefasst, jedoch aus 2 Gründen verworfen: kein dynamic Memory mehr - man gibt dem Host RAM und den braucht der dann auch. Das macht das regelmäßigere Checken und Monitoring für mich zur Pflicht was ich eigentlich vermeiden will. Zweiter Grund ist die an der public IP hängende XAPI Schnittstelle der ich wenig Vertrauen entgegen bringe; das könnte ich allerdings mittels SSH Tunnel ggf. mitigieren wenn ich entweder die XAPI auf localhost lege oder die FW zu mache von Public aus.
Hyper-V Server hatte ich vor längerer Zeit mal probiert, hier würde ich vermutlich auch über einen SSH Tunnel arbeiten, allerdings war das Webpanel bei meinen Versuchen damals noch eine schlechte Beta und der Server anderweitig nicht sinnvoll bedienbar.

Müsste ich mich mit Zeitdruck jetzt sofort entscheiden würde ich wohl zu OL7 KVM greifen, weil ich hier die meisten Erfahrungen habe. Aber vielleicht ist das Szenario ja mit Hyper-V oder ESXi auch umsetzbar? Oder vielleicht habe ich eine weitere Lösung vergessen? OpenStack halte ich für wenig sinnvoll, da es nur eine 1 Server Umgebung ist. Wenn ich die Zeit habe (TM) werde ich auch stückchenweise versuchen die einzelnen VMs zu konsolidieren und zu dockerisieren mittels Ansible. Aber das eher auf dem Jahresplan für 2021/2022.

Viel Text, aber ich wollte so viele Fragen wie möglich bereits im Voraus beantworten und alle notwendigen Informationen mitgeben, um Euch in meine Situation zu versetzen. face-smile

Vielen Dank im voraus und viele Grüße,
Stefan


Edit:

Etwas wichtiges habe ich noch vergessen. Bei ESXi muss man "von unten nach oben" skalieren. Sprich: man fängt mit so wenig wie notwendig Kernen an, und geht bei Bedarf hoch. Grund ist, dass der Hypervisor bei der VM zugewiesenen sagen wir 4 Kernen abwartet, bis mal 4 Kerne frei sind um sie dann der VM zur Verfügung zu stellen, selbst wenn die VM nur auf 2 Kernen rechnen würde wollen weil ein Prozess eben nur 2 Kerne nutzt und mal eben was dick rechnen muss. Damit könnte ich leben da Netdata Engpässe auf Dauer dann doch anzeigt. Eine ordentliche Metrik Akkreditierung ist ausstehend - hatte ich weder die Zeit für mir hier Wissen anzueignen.
Ein weiterer Nachteil, wo ich aber nicht weiß, ob man das wegkonfigurieren kann, ist, dass eine VM welche nicht benutzt wird weniger virtuelle MHz bekommt, und dann ne Weile braucht, bis sie wieder Ressourcen hat. Bei einem Service, der nur paar mal die Stunde bissl Power braucht, dann aber richtig, ist dieses Verfahren doof. Das erleben wir auf Arbeit: ungenutzte Testserver sollen plötzlich mal ne Indizierung machen: dauert 10min bis die Leistung auf der CPU haben um fix den Index zu generieren - im vorliegenden Fall Java Apps aus dem Hause Altassian. Solche Leistungsanforderungen müssen Instant anliegen.
Ich weiß nicht, wie sich andere Lösungen verhalten. Meinen Beobachtungen nach gibt KVM zumindest einer 2 Kerne fordernden VM direkt die 2 Kerne wenn nur 2 frei sind, selbst wenn für die VM 4 Kerne konfiguriert sind. Das senkt, sofern es wirklich so ist und nicht nur bauchi-bauchi, die Reaktionszeit wenn mal kurz Leistung angefordert wird, jedoch nicht alle Cores benötigt werden.

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Member: ukulele-7
ukulele-7 Jul 09, 2021 at 06:55:50 (UTC)
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Sehr viel Text und sehr präzise Wünsche die vermutlich keiner als gegeben garantieren kann.

Hyper-V dürfte ohne Lizenzen nicht auskommen, scheidet daher vermutlich aus. VMware hat ESXi als Free Version aber in den Features abgespeckt. Eventuell betrifft das auch dynamische Ressourcenzuteilung? Ich habe keine Erfahrung mit dynamischer Ressourcenzuteilung, dazu will ich nichts vermuten.

Veeam läuft glaube ich auch mit PostgreSQL bzw. MS SQL gibt es auch für Linux, ob auch SQL Express das weiß ich wiederum nicht. Ob Veeam selbst komplett auf Linux laufen kann weiß ich ebenfalls nicht, Teile davon aber ja. Auf einer Windows Trial Version würde ich nicht aufbauen. Zum einen dürften dann keine produktiven Systeme darauf laufen, zum anderen ist die Idee irgendwie absurd auf Trial Version aufzubauen.
Member: NordicMike
NordicMike Jul 09, 2021 at 07:50:11 (UTC)
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Da hast du ja schon alles genannt. Du suchst also die eierlegende Wollmilchsau. Jeder Hypervisor hat seine Vor- und Nachteile, einen, der alles kann, gibt es nicht. Es scheint, als hättest du einfach zu wenig Systemrecourcen übrig, wenn du auf solche Berechnungen und Funktionen angewiesen bist. Der Flaschenhals (der die Menge der VMs bestimmt) ist bei uns das RAM, also ist die CPU und ihre Kernverteilungen im Hypervisor nicht mehr ganz so relevant und kann (zumindest bei uns) vernachlässigt werden.

Hyper-V dürfte ohne Lizenzen nicht auskommen
Übrigens, der Hyper-V Server ist kostenlos.

Dieser erfüllt jedoch auch nicht alle Wünsche und, wenn nicht einmal eine WIndows VM geplant ist, ist er fast unpassend eingesetzt. Native rules...
Member: BirdyB
BirdyB Jul 09, 2021 updated at 07:54:08 (UTC)
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Moin,
ich würde in deiner "produktiven" Umgebung bei Proxmox bleiben. Ich persönlich halte Proxmox verbunden mit dem Backup-Server für eine gute Lösung mit gutem Preis-Leistungsverhältnis und Debian als stabilem Unterbau. Daher auch die Frage: Was spricht für dich gegen Debian?
Wenn es dir um das reine Kennenlernen anderer Hypervisoren geht, dann würde ich diese auf einem "Spielserver" installieren und damit herumprobieren. Ansonsten hast du halt die üblichen Verdächtigen:
- ESXi -> in der kostenlosen Variante recht abgespeckt, zusätzliche Funktionen gehen dann richtig ins Geld.
- Hyper-V -> sehe ich eher im Windows-Umfeld.
- Citrix Hypervisor -> habe ich keine Erfahrung mit, gibt es aber AFAIK nicht kostenlos / kostengünstig
- RHV -> ebenfalls keine Erfahrung.
VG
Mitglied: 148848
148848 Jul 09, 2021 updated at 09:09:22 (UTC)
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Moin,

warum der Wechsel von Proxmox? Proxmox und Debian sind sehr stabil und erfüllen so ziemlich jeden Wunsch. Hinzu kommt noch das Proxmox kostenlos ist. Den Zugriff auf Enterprise Repos und Premium Support gibt es bereits für wenig Geld.... Ansonsten gibt es eine große offizielle Proxmox Community.

Was ist das Ziel hinter diesem Wechsel? Geht es um die Weiterbildung mit anderen Systemen?

- Software Raid 1 zumindest für die VM Daten ist notwendig (local Storage - kein shared Storage), für Hypervisor aber auch bevorzugt aber kein Muss

Damit würde ohnehin VMware ESXi ausscheiden, weil dieser zwingend ein Hardware RAID benötigt. Zumindest für den Datastore.
Hinzu kommt, dass beim ESXi die kostenlose Variante sehr stark eingeschränkt ist. Selbst wenn man eine Lizenz für den ESXi hat, um das Teil vollständig zu nutzen, braucht man meistens auch noch zusätzlich das vCenter, welches eine separate Lizenz benötigt und sehr viel Ressourcen schluckt....

So, was meint ihr? Ich habe mit oVirt ein wenig experimentiert, aber ähnlich wie RedHat's AWX scheint das weniger stable zu laufen wie die "richtigen" Versionen von RedHat Tower und RHV an die ich gratis aber nicht rankomme.

Naja, was erwartest du? RedHat Virtualisierung ist übrigens oVirt. Lediglich erhält man dort eine stabile Version. Dafür wird man ordentlich zur Kasse gebeten. Bei oVirt erhält man immer die neueste Version davon, die direkt von der Entwicklerschiede kommt. Diese hat dann natürlich auch einige Bugs. Support gibts dann ebenfalls nicht. Gleiches gilt für Ansible AWX und RedHat Ansible Automation Platform und natürlich für jede andere Software von RedHat.

Wie bereits geschrieben: was ist das Ziel dieses Wechsels? Nur zum Testen und zum Weiterbilden? Dann reichen dir die kostenlosen Open Source Varianten vollkommen aus.

MfG
Member: GrueneSosseMitSpeck
GrueneSosseMitSpeck Jul 09, 2021 updated at 12:12:51 (UTC)
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Viele Virtualisierungslösungen nutzen einen Redhat Enterprise Kern und eine modifizierte Variante vom Linux XEN Virtualisierungskonzept. Bei Citrix heißt das dann sogar Xenserver.

Eine produktiv genutzte Virtualisierung würde ich nicht ohne Not ändern... sondern wenn mal ein Hardware Lifecycle geplant ist, ein System parallel aufbauen und eine VM nach der anderen nach OVF exportieren und in das "Neue" von OVF zu importieren. OVF können mittlerweile alle.

Als Storage kann man heute problemlos auch Consumer NAS Geräte nehmen, 2,5 GBit Ethernet ist ein Quasi-Standard, wer vierstellig investiert oder was selber baut verwendet gleich 10 GBit. Obwohl die Dinger innen drin Software-Raid machen, sind sie nach außen hin einfach nur Fileshares oder iSCSI Luns. Und genau da packt man seine VMs rein, und nicht in einen lokalen Raid Datastore. Der mag zwar schneller sein, und speziell für Datenbankserver wäre das sogar anzuraten.

Aber sowas migriert sich nicht so schnell auf neue Hardware und schon mal garnicht in andere Virtualisierungsprodukte. Nur HyperV beherrscht Software-Raid am Host face-smile und wer sowas im Lab bastelt, kauft sich für wenig Geld einen PERC Raid Controller von HP und stöpselt da seine Platten dran. Fertig ist das Hardware Raid. Der PERC ist einer der wenigen, die auch von wirklich jeder Virtualiseirungslösung unterstützt wird.

ESXI ohne vCenter finde ich von der GUI her arg buggy... es ist zwar toll daß VMware nun eine dem Vcenter nachempfohlene Oberfläche gebaut hat nur ist die im Vergleich zum Vcenter (jedenfalls in der Version 6.7 CU3) sehr instabil und es fehlen auch viele Monitoring Möglichkeiten.
Member: Visucius
Visucius Jul 09, 2021 at 12:25:42 (UTC)
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... oder man geht in den 2 Wochen Urlaub einfach mal vor die Haustüre?!

😁
Member: stefans85
stefans85 Jul 09, 2021 at 15:30:31 (UTC)
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Danke Euch für die Meinungen.

Kurz, warum ich von Debian weg möchte: ich kenn mich mit RHEL/CentOS und andere Forks perfekt aus, arbeite damit täglich den ganzen Tag. Ich habe ausserdem die Garantie, dass die gelieferten Pakete zeitnah gefixt werden und auch Zugriff auf die Artikel im RedHat Customer Portal (zumindest früher brauchte man dafür einen registrierten User welcher an einer Subscription hängt). Gerade bei exotischen Problemen bei Debian könnte ich mir vorstellen, dass so schnell dann kein Fix kommt. Halt der Unterschied zwischen angeordnetem Arbeiten und bezahlten Jobs und "freiwilligem mach wenn du mal Zeit hast". Allerdings alles Bauchgefühl. Wir haben selbst einen Debian Dev bei uns in der Firma und er schwärmt natürlich von Debian. face-smile

Und ja: ich möchte einfach mal was anderes probieren. Um Downtime mach ich mir keine Sorgen, als Nachtmensch passiert sowas, wenn alle schon schlafen. Daher ist das mit dem Urlaub auch recht günstig, da kann man auch mal erst Mittags aufstehen. face-wink Bisher denke ich, dass oVirt am besten geeignet ist. Proxmox erfüllt derzeit alles.

Warum local Storage und nicht iSCSI? Kurz: weil ich es nicht brauche. Die Hardware läuft super zuverlässig, und im Fehlerfalle hatte der Support letztens nicht mal 1h für einen Tausch gebraucht. Da sind meine "Gebühren" dann doch zu niedrig als dass ich SLA in irgendeiner Form anbieten würde. Aufgesetzt ist alles per Ansible automatisch, die Playbooks selbst werden über ein "übergeordnetes" Playbook inkludiert so dass komplett alles inkl. jeder VM von "frisch aufgesetzt" zu "ist wieder betriebsbereit" in 15-20min erfolgt ist. Das längste ist die Datenrücksicherung vom Backupserver.
Ich möchte verschiedene Lösungen einfach mal ausprobieren um dann auch aus dem echten Leben mal mit Erfahrung sagen zu können, was sich wann am besten lohnt.

Hyper-V hatte ich damals ebenfalls noch abgewählt, da ich ein 3 Node Cluster hatte mit drehenden Platten und einer SSD als Cache und die direct Storages sind im Hyper-V nicht enthalten gewesen die ein SSD-Cache Szenario abbilden könnten. Aber auch dieses nogo hab ich aktuell nicht.

Als Fazit nehme ich mit: ESXi kann kein SW Raid und kostet richtig Schmott wenn man mehr will. Dass Hyper-V bei Linux VMs eher ein nogo ist würde ich für ein Gerücht halten. Zum rumspielen mit lokalen VMs bin ich von Virtualbox auf Hyper-V gewechselt - höhere Performance, guest Utilities sind direkt im Kern drin (damals als Microsoft noch die meisten Commits im Monat für den Kernel beisteuerte).

Xenserver gibt es eine kostenlose Version, die allerdings abgespeckt wurde und daher XCP-NG aus der Not heraus entstand. Da Citrix stückchenweise mehr und mehr closed Source machte, hat XCP-NG in meinen Augen Xenserver von den Features aber überholt. Fraglich ist, ob auch von der Stabilität.

Was sagt ihr zu dem OL KVM Thema? Baut ja auch auf KVM auf und benutzt RHEL Clon als base.
Mitglied: 148848
148848 Jul 09, 2021 at 15:53:30 (UTC)
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Ich habe ausserdem die Garantie, dass die gelieferten Pakete zeitnah gefixt werden und auch Zugriff auf die Artikel im RedHat Customer Portal (zumindest früher brauchte man dafür einen registrierten User welcher an einer Subscription hängt).

Klar, bei RedHat oder SUSE Enterprise hat man gewissermaßen eine Garantie auf schnelle Bugfixes, weil man dort eben für Support bezahlt.

Gerade bei exotischen Problemen bei Debian könnte ich mir vorstellen, dass so schnell dann kein Fix kommt. Halt der Unterschied zwischen angeordnetem Arbeiten und bezahlten Jobs und "freiwilligem mach wenn du mal Zeit hast". Allerdings alles Bauchgefühl. Wir haben selbst einen Debian Dev bei uns in der Firma und er schwärmt natürlich von Debian. face-smile face-smile

Also ich nutze schon Jahre lang verschiedene Linux Distributionen im privaten aber auch im geschäftlichen Bereich und ich hatte noch nie Probleme diesbezüglich. Klar, bei RedHat oder SUSE Enterprise hat man einen vertraglich zugesicherten Support. Aber die Linux Gemeinschaft ist ebenfalls sehr groß, sodass ich niemals auf sowas angewießen wäre. Abgesehen davon wird Debian nicht nur von freiwilligen Hobbyentwickler entwickelt, sondern da hängen unter anderem auch Firmen dran.

Was sagt ihr zu dem OL KVM Thema? Baut ja auch auf KVM auf und benutzt RHEL Clon als base.

Meinst du damit Oracle Linux? Würde ich meiden. Alleine schon wegen der Firma Oracle, die IMHO wegen ihrer Firmenpolitik boykottiert gehört.
Member: stefans85
stefans85 Jul 09, 2021 at 16:38:38 (UTC)
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Oder man nutzt Oracle und hat ohne Supportzahlung relativ Upstreamnahe Fixingzeiten. Ansonsten bin ich da eher objektiv und da ist Oracle Linux nicht verkehrt. Firmenpolitik interessiert mich nur, wäre ich davon betroffen oder müsste Geld in die Hand nehmen. Aber danke dir
Member: niklasschaefer
niklasschaefer Jul 09, 2021 at 18:29:34 (UTC)
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Moin, ich werfe mal als neuen Hypervisor die Lösung von Nutanix in den Raum. Sehr geiles Produkt der Nutanix AHV und für Privat völlig Kostenfrei, man kann ihn mit Veeam sichern mittels Plugin benötigt dafür dann aber die Community Edition samt Plugin für Nutanix. Der Veeam selbst muss leider zwingend unter Windows laufen. Nur die neue Storageappliance läuft unter Linux.

Grüße
Niklas
Member: stefans85
stefans85 Jul 10, 2021 updated at 09:35:00 (UTC)
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Vielen Dank für den Vorschlag Niklas. Allerdings finde ich keinerlei Downloadmöglichkeit und meine private GMail Adresse wird auch als invalid erkannt, also auch kein Zugang zum Testdrive.

Edit: Nevermind... wenn man direkt nach der Community Edition googled findet man auch, was man will...