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FritzBox legt Netzwerk lahm

Mitglied: McLion

McLion (Level 1) - Jetzt verbinden

13.01.2016, aktualisiert 10:56 Uhr, 4020 Aufrufe, 37 Kommentare, 2 Danke

Hallo,

ich habe ein ganz normales Home-Netzwerk (HN), eine FritzBox (FB1) die als Router das Internet zur Verfügung stellt und mehrere Rechner bzw. Notebooks und Smartphones. Nun habe ich eine zweite FritzBox (FB2) aufgestellt, diese soll für ein zusätzliches Wohnhaus das Internet zur Verfügung stellen (WN). Diese zweite FritzBox bezieht das Internet über LAN1 aus dem HN. Und hier das Problem: sobald die FB2 im Netz ist, fällt das komplette Netz zusammen, also das Home-Netzwerk und das von der zusätzlichen Wohnung. Die FB1 geht an und aus, verbindet sich nicht mit dem Internet usw... FB2 hat anderes Subnetz, also der DHCP ist nicht schuld. Habe beide FB ausgetauscht und habe das gleiche Problem.

Danke für eure Hilfe!
37 Antworten
Mitglied: Valexus
13.01.2016, aktualisiert um 10:58 Uhr
Moin,

Kann die Fritzbox überhaupt ihr "WAN" über LAN1 beziehen? Ich glaube nicht...
LAN ≠ WAN

FB2 hat anderes Subnetz, also der DHCP ist nicht schuld.
Naja du steckst hier 2 Netze zusammen, da braucht man nicht mehr viel sagen...

DU brauchst entweder einen Router mit WAN Port ohne DSL Modem und baust eine Router Kaskade oder die bessere Variante du nimmst einen richtigen Router und trennst die Netze über VLANs.

VG
Val
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Mitglied: Gahmuret
13.01.2016 um 11:03 Uhr
Tach,
"IP-Client-Modus" ist hier der Schlüssel zum Glück!

Siehe Punkt 2 unter http://avm.de/service/fritzbox/fritzbox-3270/wissensdatenbank/publicati ...

VG Gahmuret
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Mitglied: McLion
13.01.2016, aktualisiert um 11:13 Uhr
@Valexus Ne, das ist schon richtig so. Die FritzBoxen können über LAN1 mit anderen Netzwerken verbunden werden, so kann man das Netzwerk erweitern. Im HN habe ich schon 3 solche "Erweiterungsnetze", sie laufen auch wunderbar, nur das vierte, also die FB2 legt alles lahm. Ich überlege schon, ob AVM da nur max. 3 Subnetze unterstützt.
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Mitglied: McLion
13.01.2016, aktualisiert um 11:16 Uhr
@Gahmuret
Ich brauche den anderen Modus, wo der Internetanbieter "Vorhandener Zugang über LAN" ist.
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Mitglied: Gahmuret
13.01.2016 um 11:19 Uhr
Klemm doch mal eine der funktionierenden FB ab. Läuft FB2 dann? Falls nicht, häng sie mal an den LAN Port der frei wurde.
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Mitglied: McLion
13.01.2016, aktualisiert um 11:28 Uhr
Zitat von Gahmuret:

Klemm doch mal eine der funktionierenden FB ab. Läuft FB2 dann? Falls nicht, häng sie mal an den LAN Port der frei wurde.

Das Problem ist auch, dass mir so die FB1 abgeraucht ist. Wenn ich da rumspiele kann ich noch eine FB verlieren. Also das Netzwerk wird nicht nur lahmgelegt (musste FB1 wieder neu einrichten, sonst gab's kein Internet), die FB gehen auch kaputt. Aus 4 Versuchen, 3 mal lahmgelegt und 1 mal die FB1 in die Tonne gejagt.
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Mitglied: 114757
13.01.2016, aktualisiert um 11:42 Uhr
Das Problem ist auch, dass mir so die FB1 abgeraucht ist
Hängen die Fritzboxen an zwei getrennten Stromkreisen mit unterschiedlichem Erder (unterschiedliche Häuser/Einheiten)?
Dann macht dir 100% ein Potentialunterschied zwischen den Boxen einen Strich durch die Rechnung. Dies löst man dann optimalerweise über einen Glasfaserlink, oder einer galvanischen Trennvorrichtung in der LAN-Verbindung.
http://www.gebäude-vernetzen.de
Dies muss unbedingt beachtet werden, denn ich habe schon Fälle erlebt bei denen das zu Wohnungsbrand geführt hat. Also das Thema nicht unterschätzen. Bei Zweifeln bitte unbedingt einen Elektriker hinzuziehen !!

Wurde das Kabel überprüft und erneuert welches beide Boxen verbindet ?

Gruß jodel32
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Mitglied: Chonta
13.01.2016 um 11:38 Uhr
Hallo,

sehe ich auch so wie jodel32.
Wenn die FB über LAN1 angeschlossen wird kann es nicht dafür sorgen das ein anderes Gerät abraucht.
Das kann nur passieren wenn man für einen Enormen Potentialuntershcied zwischen den Geräten sorgt und das kann innerhalb der selben Wohnung nicht passieren.
Aber wenn man Häuser oder Etageneines Hauses so vernetzen will oder wie ein anderer hier im Forum gegenüberliegende Straßenzüge.......

Gruß

Chonta
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Mitglied: McLion
13.01.2016, aktualisiert um 11:48 Uhr
@114757

Die FBen verbindet ein LAN Kabel, ohne irgendwas dazwischen. Was die Stromkreise betrifft weiß ich nichts, ist aber alles ein langes Haus. Aber das komische ist, da wo die FB2 stehen soll, sitzt ein AP von Netgear und dieser Funktioniert 100%tig. Wird das durch die FB2 ausgetauscht - sind die Probleme da.
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Mitglied: 114757
13.01.2016, aktualisiert um 11:54 Uhr
Zitat von McLion:

@114757

Die FBen verbindet ein LAN Kabel, ohne irgendwas dazwischen.
OK das wäre schlecht bei zwei unterschiedliche Erden ...
Was die Stromkreise betrifft weiß ich nichts.
Dann informiere dich bitte dringend, das kann gefährliche Nebenwirkungen haben (s.o.)
Aber das komische ist, da wo die FB2 stehen soll, sitzt ein AP von Netgear und dieser Funktioniert 100%tig. Wird das durch die FB2 ausgetauscht - sind die Probleme da.
Das hat nichts zu sagen, Geräte / Netzteile können Unterschiedlich aufgebaut sein...

Klär das erst mal mit der Elektrik, das hat absolute Priorität, außer du willst deine Bude extra wegen Versicherungsprämie abfackeln...

Das kann dadurch auch durchaus rechtliche Konsequenzen haben, wenn z.B. durch eine Überspannung Geräte in der jeweils anderen Wohnung beschädigt werden etc. pp.
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Mitglied: McLion
13.01.2016, aktualisiert um 11:55 Uhr
Die Elektrik war auch meine Vermutung. Auf jeden Fall irgendwelche physische Basis hat das Problem, und weniger Netzwerktechnische.

Die Erden müssen aber nicht unterschiedlich sein, ist alles ein Haus bzw. Gaststätte. Also schon groß, aber alles eins.
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Mitglied: Dilbert-MD
13.01.2016 um 12:23 Uhr
Zitat von McLion:
Die Erden müssen aber nicht unterschiedlich sein, ist alles ein Haus bzw. Gaststätte. Also schon groß, aber alles eins.
Möglicherweise eine Haus. Es kann aber durchaus sein, dass es 2 "Einheiten" sind, insbesondere, wenn Gewerbeeinheiten darunter sind. Baurechtlich können es 2 Gebäude sein oder 2 Bauabschmitte oder 2 Brandabschnitte, in seltenen Fällen sogar eine Komplextrennung.

Möglich:
- Trennung Gaststätte | Gästewohnungen
- Trennung Bewirtungsbereich | Küche
- Trennung Gewerbeeinheit | Einliegerwohnung ...
Möglich wäre auch bei älteren Gebäuden ein zusätzlicher Anschluss weil es mal Mehrbedarf an Strom gab.
Hol' Dir einen Elektriker ins Haus zum Prüfen. Am besten einer, der vom örtlichen Versorger auch für Anschlussarbeiten zugelassen ist. Idealerweise ist er auch noch Blitzschutzfachkraft.

Gruß
Holger
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Mitglied: McLion
13.01.2016, aktualisiert um 13:18 Uhr
Habe den Elektriker befragt, der das Haus verkabelt hat, auch LAN. Er sagt, es gibt nur eine Erde. Der Potentialunterschied muss aber trotzdem bestehen, da die FB2 in der Nähe von FB1 super funktioniert (leuchtet mir jetzt ein) aber am Ende des Hauses nicht. Wie man das Problem lösen kann, weiß der Elektriker auf die schnelle nicht. Kann das ein Switch lösen? Also am Ende der Leitung einen Switch setzen und da die FB2 anschließen? Switch aus Metall, damit das LAN-Kabel Erde hat?
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Mitglied: chiefteddy
13.01.2016 um 13:50 Uhr
Hallo,

NEIN! So wird das Problem nicht gelöst.

Ein Potentialunterschied führt, wenn er elektrisch leitend (Netzwerkkabel) zu einem Stromfluß (durchaus mehere Ampere). Dafür sind die Netzwerkanschlüsse und die Elektronik nichtausgelegt --> Rauch. Egal ob Router oder Switch.

Beste Lösung (wie bereits geschrieben): keine elektrisch leitende Verbindung zwischen beiden Geräten (kein Stromfluß --> keine Beschädigungen) --> LWL

zB: http://www.conrad.biz/ce/de/product/409984/Renkforce-POF-Heim-Netzwerkk ...

oder klassisch: http://www.conrad.biz/ce/de/product/1078726/LAN-SFP-Netzwerk-Medienkonv ...

zweitbeste Lösung: Potentialausgleichsleitung (Minimum 10mm² Cu) parallel zum Netzwerkkabel zwischen beiden Standorten. --> Beseitigt nicht den Ausgleichsstrom, sondern sorgt nur dafür, dass dieser nicht mehr über das Neztwerkkabel und die RJ45-Ports fließt und die Geräte beschädigt.

Letzteres ist aber Sache des Elektrikers!

Jürgen
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Mitglied: McLion
13.01.2016 um 14:16 Uhr
Und was ist mit diesem Gerät? Hier auf dem Bild unter Lösung zu sehen http://www.gebäude-vernetzen.de/
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Mitglied: chiefteddy
13.01.2016 um 14:52 Uhr
Hallo,

wie Du die elektrisch leitende Verbindung, die den "zertörenden" Ausgleichsstrom ermöglicht, unterbrichst:

- nicht leitendes Material, das aber Datenübertragung zu läßt (zB. LWL, POF, Funk)

- transformatische Trennung

- optische Trennung (Optokoppler)

ist völlig egal!

Wichtig ist hier nur die max. Datenrate (100MB; 1GB; 10GB), je nach dem was Du brauchst.

Jürgen
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Mitglied: Dilbert-MD
13.01.2016 um 14:54 Uhr
ist, wenn überhaupt, ein Notbehelf. Kann wiederum zu anderen Problemen führen, da die Schirmung des NW-Kabels unterbrochen wird.

Kannst Du nicht einfach ein Stromkabel (230 V, dreiadrig) vom Elektriker verlegen lassen, mit Beginn an dem Stromkreis, an dem die erste FritzBox angeschlossen ist und endet an der Stelle, wo die zweite FritzBox steht. An den Enden des Kabels dieses dauerhaft beschriften und keine Verteiler anschließen. Nur die zweite FritzBox. Idealerweise die beiden Stecker der F-Boxen in gleicher Weise in die Steckdosen stecken. So werden beide Fritzboxen an den gleichen Stromkreis, an die selbe Sicherung und an die selbe 'Erde' angeschlossen

Gruß
Holger
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Mitglied: 121016
13.01.2016, aktualisiert um 14:56 Uhr
sowas nennt man Netzwerkisolator: https://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerkisolator
ist im Endeffekt genau das, wovon schon geschrieben wurde (s.o.): "[...]oder einer galvanischen Trennvorrichtung in der LAN-Verbindung."
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Mitglied: McLion
13.01.2016 um 14:58 Uhr
Ok... soweit verstanden. Aber die Frage bleibt jetzt, wovon kommt das? Ein Haus, eine Erde... hm... kann es vielleicht daran liegen, dass das LAN-Kabel keine Erde hat, bzw., dass das Patchpanel nicht geerdet ist?
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Mitglied: chiefteddy
13.01.2016 um 15:03 Uhr
Hallo,

keine "gute" Lösung!

An der entfernten FritzBox sind über die anderen LAN-Ports doch auch wieder PCs öä. angeschlossen. Diese sind über ihr Netzteil doch auch wieder lokal geerdet und über das LAN-Kabel mit dem Router/Switch verbunden.

Effekt: Es "raucht" nicht nur der Router ab, sondern auch die PCs.

Jürgen
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Mitglied: McLion
13.01.2016 um 15:07 Uhr
Zitat von chiefteddy:

Hallo,

keine "gute" Lösung!

An der entfernten FritzBox sind über die anderen LAN-Ports doch auch wieder PCs öä. angeschlossen. Diese sind über ihr Netzteil doch auch wieder lokal geerdet und über das LAN-Kabel mit dem Router/Switch verbunden.

Effekt: Es "raucht" nicht nur der Router ab, sondern auch die PCs.

Jürgen

Ne, alle PCs sind in dieser Wohneinheit nur mit der FB2 (entfernter wie Du sagst) verbunden.
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Mitglied: Lochkartenstanzer
13.01.2016, aktualisiert um 15:14 Uhr
Zitat von Valexus:

Moin,

Kann die Fritzbox überhaupt ihr "WAN" über LAN1 beziehen? Ich glaube nicht...
LAN ≠ WAN

Doch, die Fritzboxen können das, wenn man es ihnen sagt.

FB2 hat anderes Subnetz, also der DHCP ist nicht schuld.
Naja du steckst hier 2 Netze zusammen, da braucht man nicht mehr viel sagen...

DU brauchst entweder einen Router mit WAN Port ohne DSL Modem und baust eine Router Kaskade oder die bessere Variante du nimmst einen richtigen Router und trennst die Netze über VLANs.

Fritzboxen können das auch und die fritzbox ist, oh wunder "ein richtiger Router", wenn auch nur aus Plastik.

Alelrdings würde ich für den Anwendungsfall eher eine TP-Link für 15€ nehmen udn das Ding mit DD-WRT flashen.

lks
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Mitglied: Lochkartenstanzer
13.01.2016 um 15:16 Uhr
Zitat von McLion:

Das Problem ist auch, dass mir so die FB1 abgeraucht ist. Wenn ich da rumspiele kann ich noch eine FB verlieren. Also das Netzwerk wird nicht nur lahmgelegt (musste FB1 wieder neu einrichten, sonst gab's kein Internet), die FB gehen auch kaputt. Aus 4 Versuchen, 3 mal lahmgelegt und 1 mal die FB1 in die Tonne gejagt.


dann hast du eher ein Problem mit der Erdung/Masseschleife/Potetialtrennung!

Frag einen Elektriker Deines Vertrauens oder nutze LWL!

lks
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Mitglied: Lochkartenstanzer
13.01.2016 um 15:18 Uhr
Zitat von McLion:

Die Erden müssen aber nicht unterschiedlich sein, ist alles ein Haus bzw. Gaststätte. Also schon groß, aber alles eins.

Alles "groß" ist Dein problem. Wenn Du über verschiedene Schienen erdest, bekommst Du irgendwann Masseschleifen und ggf. Ausgleichstörme, die nicht nur kleine Fritzboxen sonder auch ausgewachsene Admins "lahmklegen" können. Du soltlest dringendst Deien Elektriker anrufen.

lks
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Mitglied: chiefteddy
13.01.2016 um 15:34 Uhr
Hallo,

Grundlagen Elektrotechnik (darum sollte so etwas auch immer jemand machen, der davon Ahnung hat).

Der Einspeisetrafo des Energieversorgers ist geerdet (TT- oder TN-Netz) Haus 1 ist über ein 100m langes Kabel angeschlossen; Haus 2 über ein 500m Kabel.

Es fließt über den N- bzw PEN-Leiter jeweils ein Strom von zB. 1A. Der Leitungswiederstand beträgt zB 1Ohm pro 10m:

100m --> 10Ohm; 500m --> 50Ohm

Ohmsches Gesetz: U=R x I

Haus 1: 10Ohm x 1A = 10V

Haus 2: 50Ohm x 1A = 50V

Auf der Erdungsschiene im Haus 1 habe ich ein Potential von 10V und auf der Erdungsschiene im Haus 2 ein Potential von 50V. Zwischen den Erdungsschienen in Haus 1 und Haus 2 besteht also ein Potentialunterschied von 50V - 10V = 40V.

Wenn ich nun beide Erdungsschienen über das Netzwerkkabel elektrisch leitend verbinde, fließt ein Ausbleichsstrom:

zB Schirmwiderstand des Netzwerkkabels 0,1Ohm pro Meter, Länge 100m --> 0,1Ohm/m x 100m = 10Ohm

Ohmsches Gesetz: I = U / R

40V / 10Ohm = 4A

Dh., es fließt über das LAN-Kabel und die Netzwerkbuchsen der Router ein Ausgleichsstrom von 4A.

Jürgen
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Mitglied: Lochkartenstanzer
13.01.2016, aktualisiert um 15:38 Uhr
Zitat von chiefteddy:

Dh., es fließt über das LAN-Kabel und die Netzwerkbuchsen der Router ein Ausgleichsstrom von 4A.


Deswegen sollte es keinen wundern, wenn kleine Fritzboxen keinen "Bock" mehr haben.

lks
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Mitglied: chiefteddy
13.01.2016 um 15:42 Uhr

Ne, alle PCs sind in dieser Wohneinheit nur mit der FB2 (entfernter wie Du sagst) verbunden.


Und über die LAN-Verbindung zwischen den beiden Routern auch mit der FritzBox1.

Die Netzteile der PCs haben Schuko-Stecker, sind also geerdet.

Du kannst natürlich Laptops nutzen, die Du nur mit Akku laufen läßt (keine leitende Verbindung über externes Netzteil) oder alle PCs nur über WLAN an FritzBox 2 anschließen.

Aber wehe, Du fäßt gleichzeitig PC und Heizung an. Dann bist nämlich Du die elektrisch leitende Verbindung!!

Jürgen
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Mitglied: 114757
13.01.2016, aktualisiert um 15:51 Uhr
Und wenn dann intern noch alte TN-C Netze genutzt werden, wird's schön bruzlig
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Mitglied: magicteddy
13.01.2016 um 23:42 Uhr
Moin,

da muss noch was anderes mit reinspielen, die Fritten sind von sich aus erst mal erdfrei.
Durch das Netzteil sind sie galvanisch getrennt vom Erdpotenzial somit kann das nicht das einzige Problem sein.
Die DSL Seite der Fritte kommt über einen Übertrager rein und ist damit auch galvanisch getrennt ...

-teddy
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Mitglied: chiefteddy
13.01.2016 um 23:51 Uhr
Hallo.

Schirm der LAN-Kabel verbindet Massepotential der beiden FBs.

Schirm der LAN-Kabel verbindet Massepotential der FB mit dem Massepotential des PCs.

PC ist über Kaltgerätekabel am Netzteil geerdet.

Noch Fragen?

Jürgen
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Mitglied: magicteddy
14.01.2016, aktualisiert um 00:35 Uhr
Moin,
geraten oder gemessen?

Die Schirmung der LAN Port hat schaltungstechnisch in der Fritte nichts zu suchen schafft nur Probleme und Risiken. Lt. Messung habe ich auch keinen Bezug zum Massepotenzial der Box. d.h. ich baue die Erdschleife maximal über die Schirmkontakte der Fritte zum PC am anderen LAN Port auf, das kann zu üblen Strömen aber kaum zum Ableben der Fritte führen so sie denn halbwegs sinnvoll gebaut wurde. Oder gibt es tatsächlich Fritten die den Schirm auf die eigene Masse führen? Aufschrauben werde ich sie jetzt aber nicht. Ebenso vom eingestecktem USB Stick habe ich ebenfalls keine Verbindung zum Schirmkontakt der LAN Buchsen gemessen.

-teddy
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Mitglied: Lochkartenstanzer
14.01.2016 um 09:00 Uhr
Moin,

Auch wenn Schirm und Masse in der Fritte nicht verbunden sind: Über die PCs hast Du meist doch eine Petentialdifferenz, die dann, wenn sie hoch genug sind, durchschlagen können.

lks
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Mitglied: chiefteddy
14.01.2016 um 11:19 Uhr
Hallo,

seit Jahrzehnten sind diese Probleme Thema in der Elektrotechnik und Informationstechnik. Generationen von Fachleuten haben sich damit beschäftigt und Lösungen und Empfehlungen entwickelt, die sich in Empfehlungen, Normen, Vorschriften und Gesetzen niederschlagen.
Warum das im einzelnen nun bei Dir zu einer Zerstörung der FritzBox geführt hat, ist wohl eher eine akademische Frage. Fakt ist, Deine Installation entspricht nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik.

Entweder Du berücksichtigs die Hinweise, die Dir gegeben wurden oder Du wurstelst Dir eine Bastellösung zusammen.

Jürgen

PS. Ein Digital-Multimeter mit hochohmigen Eingang ist das denkbar schlechteste Meßgerät, um in einer Elektroinstallation Potential- Erdungs- und EMV-Probleme zu erkunden.
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Mitglied: Vancouverona
14.01.2016, aktualisiert um 13:54 Uhr
Die Idee hat einen Haken:

Die Endgeräte, die per Netzkabel an die FB2 angeschlossen werden haben dann vermutlich das Potential des Hauses, während die FB2 das Potential der FB1 hat.

Damit ist das Problem nur verlagert.

Es gibt IMHO nur zwei sinnvoll gangbare Wege:

1. Potentialausgleich zwischen den beiden Stromkreisen. Frag den Elektriker nach dem Preis und gewöhne dich an den Gedanken von vielen offenen Wänden, die neu verputzt, tapeziert und gestrichen werden müssen.
2. DIe Geräte galvanisch getrennt betreiben, das heißt Lichtwellenleiter verwenden.

Eine einfache Methode wäre: FB1 und FB2 werden jeweils an einen Medienkonverter ("Ausgang" FB1 und "Eingang" FB2) nagangeschlossen, die beiden Medienkonverter werden mit einem geeigneten Lichtwellenleiter verbunden. Kostenpunkt ca. 150 - 250 EUR, je nach Verbindungslänge und Qualität der Medienkonverter.

Alles andere ist Murks und fällt Dir irgendwann auf die Füße.

Ich lebe in meiner Firma mit so einem Problem. Da hat man vor 10 Jahren am Lichtwellenleiter gespart (der war ja noch so teuer) und hat statt dessen kilometerweise Stromleitungen für IT Endgeräte verlegt, die heute reihenweise ausfallen, weil sie Amperemäßig überlastet sind (Es gibt überall rote und weisse Steckdosen).
Inzwischen liegt auch Glasfaser. Das aber bedeutet, dass ich die Endgeräte nur an den roten oder den weissen Anschlüssen betreiben darf, nicht mischen. Sonst gibt es z.B. den Potentialausgleich zwischen PC und Monitor
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Mitglied: Vancouverona
14.01.2016, aktualisiert um 13:55 Uhr
Ja, aber die FB2 hat nach dem Anschluss an die neue Stromleitung ein anderes elektrisches Potential (das aus Haus 1), als die Endgeräte (aus Haus 2) .
Das kann umgangen werden, in dem man die Endgeräte auch an das Potential von Haus 1 anschließt....
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Mitglied: chiefteddy
14.01.2016 um 14:18 Uhr
Hallo,

und wenn die Sekretärin gleichzeitig den PC und die Heizung anfaßt, ist Sie der "örtliche Potentialausgleich"!! Sie wird sich freuen.

Mal ganz davon abgesehen, dass solch eine Konstellation (2 getrennte Einspeisungen in einem Raum) ohne richtigen örtlichen Potentialausgleich gar nicht zulässig ist.

Jürgen
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Mitglied: 126580
15.01.2016 um 10:31 Uhr
Moin chiefteddy,

das ist ja spanned, was du schreibst.
Ich habe mich schon gewundert, warum meine Fritzbox 7270 nicht mehr richtig funktioniert, angeblich habe die Bauern nebenan, den Strom aus den Solarzellen in die Telefonleitung geleitet, aber es könnte ja die Telekom selber gewesen sein!
Deshalb habe ich eine neue Fritzbox 7490 besorgt.

Gruss

Werner
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