alexsr700
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Rat gesucht: Layer 2, Layer 3 oder "Smart" Switch?

Hallo zusammen,

ich suche euren Rat zum Thema Switches.

Hintergrund:
Ich betreibe in meiner Wohnung Home Automation und diverse andere Clients, die eigentlich in VLANs sollen und dann definiert miteinander kommunizieren dürfen oder eben nicht.

Ich möchte gerne Nägel mit Köpfen machen und das Netzwerk vor dem Hausbau bereits in eine sinnvolle Struktur bringen.

Aktuell denke ich an etwas in der Richtung des angehängten Bildes. Die verschiedenen Komponenten ändern sich immer mal wieder und die meisten Home Automation Devices sind schlicht nicht gelistet. Auch die alten APs, die teilweise eher als Druckerserver o.ä. fungieren, werden mit der Zeit weichen. Aber es geht darum eine anpassbare Ordnung zu erreichen.

Nun frage ich mich, ob ich hierfür einen Layer 3 Switch benötige (da ja routing verwendet wird und zudem der olle Vodafone Router kein DHCP in den VLANs unterstützt) oder nur Layer 2 bzw. "2+", sprich Smart Managed Switches?

Ich habe bei TP-Link bspw. gesehen, dass die garkeine Layer 3 Switches mehr herstellen. Alles EOL. Sterben diese langsam aus oder waren die für die meisten Kunden einfach zu teuer?

Freue mich auf euer Feedback face-smile

Beste Grüße
Alex
network_infrastructure

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Visucius
Visucius 17.12.2021 um 23:18:21 Uhr
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aqui
aqui 18.12.2021 aktualisiert um 14:15:48 Uhr
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Du musst für dich die Entscheidung fällen ob du extern oder intern routen willst, denn ein reiner L2 Switch supportet kein Routing und da deine Vodkafön Gurke das nicht kann bräuchtest du einen externen Router in Kaskade dazu was dann wiederum ein zusätzliches Gerät bedeutet. (Siehe hier).
Mit einem L2+ oder L3 Switch und einem Layer3 Konzept sparst du dir das, so das in deiner Situation ggf. ein L3 fähiger Switch die bessere Entscheidung ist.
Allerdings ist die Zugriffsteuerung zw. den VLANs mit Accesslisten dann nicht Stateful wie bei einer Firewall. Wenn du mit dieser kleinen Einschränkung leben kannst ist der L3 Switch ggf. die bessere Wahl.
bei TP-Link bspw. gesehen, dass die garkeine Layer 3 Switches mehr herstellen
Stimmt, wie so oft, nicht wirklich. face-sad
https://www.tp-link.com/de/business-networking/all-switch/
Ansonsten haben Mikrotik, Cisco, Zyxel & Co. auch schöne L2+ oder L3 Switches im Portfolio für dich.
AleXSR700
AleXSR700 19.12.2021 um 09:46:53 Uhr
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Zitat von @aqui:
Mit einem L2+ oder L3 Switch und einem Layer3 Konzept sparst du dir das, so das in deiner Situation ggf. ein L3 fähiger Switch die bessere Entscheidung ist.
Allerdings ist die Zugriffsteuerung zw. den VLANs mit Accesslisten dann nicht Stateful wie bei einer Firewall. Wenn du mit dieser kleinen Einschränkung leben kannst ist der L3 Switch ggf. die bessere Wahl.
Ich befürchte, dass ich auch in Zukunft an Hardware gebunden sein werde, die die Verbindung zum Internet herstellt und dem Switch vorgeschaltet sein wird. Insofern wäre L3 dann eventuell sinnvoller.

Da du Firewalls erwähnst, wäre es eine sinnvolle Alternative mit einer Firewall statt einem Switch zu arbeiten? Letztlich geht es ja darum, bestimmten Geräten die interne sowie externe Kommunikation zu unterbinden.
Wo sind denn die realen Unterschiede zwischen Switch mit VLAN basiertem Routing und einer Firewall? Beide erlauben oder verhindern ja definierte Kommunikationen.
Also ja klar, das ist eine extreme Laienansicht auf das grundlegendste reduziert. Aber inhaltlich ja nicht ganz falsch. Das Vorgehen ist ein anderes, aber ist das Endergebnis bezogen auf mein Problem dasselbe?

bei TP-Link bspw. gesehen, dass die garkeine Layer 3 Switches mehr herstellen
Stimmt, wie so oft, nicht wirklich. face-sad
https://www.tp-link.com/de/business-networking/all-switch/
Huch, habe ich etwas übersehen? Ich sehe in der Liste nur L2 und L2+ Switches, aber keinen L3. Die, die ich per Google gefunden hatte, waren alle EOL.
Welchen meinst du also?
aqui
aqui 19.12.2021 aktualisiert um 10:51:02 Uhr
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dass ich auch in Zukunft an Hardware gebunden sein werde
Das ist bekanntlich Unsinn, denn in der gesamten EU herrscht gesetzlich garantierte Routerfreiheit. Du hast also immer die Wahl auch einen eigenen und in jeder Hinsicht besseren Router zu betreiben !
wäre es eine sinnvolle Alternative mit einer Firewall statt einem Switch zu arbeiten
Ist ja die oben schon mehrfach erwähnte L2 Alternative die dir aber den HW Aufwand im Vergleich zu L3 bzw. L3 Switch erhöht. (L2 Switch plus Router/Firewall)
Kannst du machen wenn du etwas mehr Sicherheit haben willst und eine SPI Firewall für dich relevant ist. Wenn nicht, wäre ein L3 Konzept schlanker und einfacher. Steht ja oben schon alles... Lesen hilft ! face-wink
Beide erlauben oder verhindern ja definierte Kommunikationen.
Richtig ! Unterschied ist das eine Firewall immer Stateful ist (SPI) die einfachen ACLs auf einem L3 Switch aber nicht.
Es gibt aber auch Alternativen wie z.B. Mikrotik. Als Layer 3 Switch (CRS Modelle) eingesetzt haben die dann auch eine SPI Firewall an Bord. Es kommt also immer etwas auf die verwendete Hardware an. Einfache Web Smart Switches die im L2+ oder L3 Mode arbeiten supporten aber nur ACLs.
aber ist das Endergebnis bezogen auf mein Problem dasselbe?
Das ist absolut richtig !
Ich sehe in der Liste nur L2 und L2+ Switches
Die, die keine L2+ Angabe haben sind L3. Bei "2+" muss man immer vorsichtig sein, denn die supporten zwar ein L3 Switching (Routing) aber haben ein abgespecktes Featureset. Manchmal kein DHCP. manchmal keine ACLs usw. Da muss man aufpassen und sehr genau ins Datenblatt sehen. "2+" ist ein dehnbarer Marketing Begriff der nichts über die Featureausstattung aussagt. Da hilft nur das Datenblatt.
Wenn du vielleicht von TP-Link auf Mikrotik wechseln würdest, dann hast du beides: L3 Switch mit SPI Firewall.
https://mikrotik.com/products/group/switches
https://www.varia-store.com/de/produkt/97845-crs112-8p-4s-in-cloud-route ...
https://www.varia-store.com/de/produkt/101106-crs326-24g-2s-in-cloud-rou ...
Allerdings ist die Lernkurve da im Gegensatz zum Chinesen etwas steiler.
AleXSR700
AleXSR700 19.12.2021 um 12:20:33 Uhr
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Zitat von @aqui:

dass ich auch in Zukunft an Hardware gebunden sein werde
Das ist bekanntlich Unsinn, denn in der gesamten EU herrscht gesetzlich garantierte Routerfreiheit. Du hast also immer die Wahl auch einen eigenen und in jeder Hinsicht besseren Router zu betreiben !

Das ist zwar korrekt, aber mir fällt kein Hersteller ein, der ein Modem anbietet, dass für Kabel und DSL geeignet ist. Und ich bin nicht scharf darauf mir alle paar Jahre ein neues Modem kaufen zu müssen, wenn ich die Versorgung wechsle. Zumal bis dahin eventuell das letzte Modem nicht mehr leistungsfähig genug ist.
Insofern gehe ich einfach davon aus, dass ich mir den Router stellen lassen und die Hardware dahinter anpasse.

Aber klar, man könnte es auch mit eigener Hardware freier gestalten. Wobei die Hardwareoptionen da meist eingeschränkter erscheinen als bei den nachfolgenden Komponenten.

Wenn du vielleicht von TP-Link auf Mikrotik wechseln würdest, dann hast du beides: L3 Switch mit SPI Firewall.

Da bin ich offen. Mikrotik hatte mich bereits vor dem Kauf meines TP-Link Access Points gereizt. Wie relevant ist hier eigentlich eine Herstellerkonstanz? Eigentlich habe ich bisher kein durchgehendes System (deshalb die Überlegung jetzt durchgängig zu TP-Link zu gehen).
Muss/sollte der Switch via Herstellersystem mit dem AP kommunizieren können oder interessieren ihn eigentlich nur die Pakete? Sprich, der Switch hat exakt dieselbe Funktionalität mit jedem Gerät dahinter, egal welcher Hersteller und welche Funktionen das nachfolgende Gerät hat?

Ich frage, weil man bei TP-Link mit der Omada Software alle Geräte zentral einrichten und steuern kann. Und wenn ich nicht irre, übernehmen dann die APs bereits gewisse Funktionen wie das Erzeugen von VLANs.
Wie man sieht, bin ich Neuling in diesem Bereich und würde gerne "effizient" einsteigen und gleich "die richtige" Wahl treffen. Lieber lernen die Funktionen zu nutzen, die ich noch nicht brauche als welche zu brauchen und dann nicht zu haben.
aqui
aqui 19.12.2021 aktualisiert um 12:45:14 Uhr
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der ein Modem anbietet, dass für Kabel und DSL geeignet ist.
Gleichzeitg sicher nicht. Aber der Anspruch wäre so unsinnig wie ein Auto zu fordern das mit Benzin und Diesel gleichzeitig betrieben werden kann. Das leuchtet sicher auch dir ein.
Das sind ja 2 völlig verschiedene Infrastrukturen. Gas lässt man ja auch nicht aus einem Gardena Wasserhahn strömen...
Wie relevant ist hier eigentlich eine Herstellerkonstanz?
Gegenfrage: Welche Anspüche stellst du an einen Chinesen der die unterste Kategorie von Consumer Hardware bedient ?
Muss/sollte der Switch via Herstellersystem mit dem AP kommunizieren können
Nein muss er natürlich nicht. Es kann aber natürlich ganz sexy sein wenn man mehrere APs (>4, Grenze ist da fliessend) hat und die statt alle einzeln dann über ein zentrales, lokales Management administriert und das ohne zusätzliche Controller Hardware. Zumindestens ist das ein Pluspunkt wenn der Switch sowas schon von sich aus mitbringt wie die MT Teile mit CapsMan im RouterOS. Moderne, gute APs haben sowas so oder so immer gleich an Bord wie z.B. Ruckus Unleashed APs u.a. auch.
Omada rennt vermutlich über eine chinesische Zwangscloud. Da weiss der Chinese dann alles über dein WLAN. Ob man sowas will muss jeder für sich entscheiden...
Mit CapsMan bleibt das zumindestens unter eigener Hoheit.
Visucius
Visucius 19.12.2021 aktualisiert um 15:03:36 Uhr
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Da bin ich offen. Mikrotik hatte mich bereits vor dem Kauf meines TP-Link Access Points gereizt. Wie relevant ist hier eigentlich eine Herstellerkonstanz? Eigentlich habe ich bisher kein durchgehendes System (deshalb die Überlegung jetzt durchgängig zu TP-Link zu gehen).

Soso. Omada, die hässliche Schwester von Unifi face-wink

Also, ich setze Unifi ein und würde dazu folgendes sagen: Bei nem Kunden, bei dem ich bisher nen Unifi-Switch nutzte, tausche ich den in einigen Wochen gegen Mikrotik aus. Das Gerät wird auch weiterhin hinter einer Fritzbox betrieben. Ja, mit Unifi konnte ich - schöner - auch auf den Switch "schauen". Nein, gemacht habe ich das nur für die Updates.

Anders bei den APs, da schaue ich immer mal, was die so treiben und ob man ggfs. Frequenzen anpasst. Aber der Switch wird einmal konfiguriert und dann läuft der doch eh. Ich würde also zwischen LAN und WLAN unterscheiden. Und da schlägt die granulare Konfigurierbarkeit des "zentralen" Mikrotiks die "schöne Weboberfläche" des Unifis um Längen! Gerade und im Besonderen, auf lange Sicht. Das "Limit" ist nur die gekaufte HW (SwitchChip ja/nein, Prozessor, RAM und interner Speicher (ggfs. Docker))

Ich kann zwar @aquis Begeisterung für die antiquierten Mikrotik-APs nicht teilen aber bevor ich mir so nen Omada-Klotz an die Decke düble, würde ich das Internet lieber in Eimern verteilen face-wink

Du solltest für Dich auch klären "was" Du von einem zentralen Controller erwartest. Mikrotik sagt von vorne herein, dass sie keine Einflussmöglichkeit AP-seitig haben, wo sich die Clients anmelden. D.h. die Clients gehen nach Signalstärke! D.h. aber auch 5Ghz-Clients landen schnell mal im 2,4er Netz weil das nach einer Wand geringere dbm-Verluste hat.
Unifi kann da ein wenig mehr und schubst die Clients in das präferierte 5Ghz-Netzwerk.
aqui
aqui 19.12.2021 aktualisiert um 14:48:20 Uhr
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Nicht das du da etwas grundsätzlich missverstehst... Es ist keine Begeisterung ! Die hält sich bei dem Billigschrott generell sehr in Grenzen. Da gibts andere die das wahrlich besser können.
Für jemanden der aber nur rein preisbezogen kauft, wie es im Consumer Bereich ja leider üblich ist, ist es aber dennoch eine gute Option aus den o.a. Gründen und mit dem cAP ac XL gibts ja nun auch AP technisch was Passendes... face-wink
Visucius
Visucius 19.12.2021 aktualisiert um 15:01:41 Uhr
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mit dem cAP ac XL gibts ja nun auch AP

Ach, kann der jetzt schon Wave2?! Oder ist der etwa schon Wifi6 tauglich?!

Seien wir ehrlich, das ist 5 Jahre alte HW in neuem Gehäuse mit optimierter Antenne ... oder so. Zu nem Preis, wo ich woanders ax bekomme. Ob man das benötigt und ob man bei ax lieber noch nen Jahr wartet steht doch auf nem anderen Blatt face-wink
aqui
aqui 19.12.2021 um 15:07:49 Uhr
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Mal realistisch bleiben... Welcher Client kann den das ?? Im Consumer Bereich keiner oder nur verschwindend wenige. Und wenn dann meist nur mit billigen Platinenantennen und MIMO 1x1 wo es dann im Vergleich zu .ac eh nichts bringt aber marktschreierisch mit theoretischen Maximalbandbreiten beworben wird. Ist immer alles relativ... Bis das alles im Massenmarkt angekommen ist dauert das eh noch ein paar Jahre. Aber wir kommen vom eigentlichen Thread Thema ab... face-sad
AleXSR700
AleXSR700 19.12.2021 aktualisiert um 21:32:32 Uhr
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Also, ruhig Blut face-big-smile

1. Omada läuft ohne Cloud und lässt sich bspw. als Docker Container auf einem Pi installieren. Sieht also nach einer recht offenen Software aus. Und optisch/bedienerinuitiv deutlich moderner als das, was ich bisher von Mikrotik gesehen habe (nichts gegen Mikrotik!).

2. Die AP von Mikrotik sahen bei Anschaffung des TP-Link schlechter aus und wurden auch vielseitig kritisiert. Deshalb keine AP von Mikrotik.

3. Sagte ich nicht, dass es billiger Schrott sein muss. Nebenbei sind die Business Switches von Tp-Link teilweise teurer als die von Mikrotik.

4. Ubiquiti war auch lange in der Überlegung und am Ende war es Ubiquiti vs. Mikrotik vs. TP-Link. Ubiquiti schied aus, weil zu höherem Preis sich die Kritik in den letzten 1-2 Jahren drastisch gesteigert hat (in Richtung Billighardware) und es sehr oft Berichte von Problemen zwischen Ubiquiti und Shelly gab (schlecht, wenn man Shellies hat).

6. Man kann VLANs bereits im Tap-Link AP aufspannen und man kann Band-Steering als auch manuelle Zuweisungen vornehmen. Beim AP mache ich mir deshalb aktuell wenig Sorgen.

Ich denke, dass man im Preissegment bis 500€ für einen Switch nicht unbedingt einen bekommt, mit dem man ein mittelständiges Unternehmen versorgen kann, aber für ein Haus mit 5-10 APs und 50-200 Wifi Clients dürften sie sehr gut funktionieren (die Home Automation Devices sind ja im eigenen VLAN und relativ anspruchslos).

Was ich persönlich auch immer sehe: Großhersteller aus Fernost mögen einen "billigen Ruf" haben, aber es wird auch gerne vergessen, dass du bessere Hardware günstiger produzieren und verkaufen kannst, wenn du deutlich größere Stückzahlen absetzt. Insofern kann es so sein, aber es muss nicht so sein, dass die Produkte immer schlechter sind.


Das alles soll aber nicht ein Widerspruch gegen euch und eure Erfahrung sein, sondern lediglich aussagen, dass die Pauschalisierungen nicht immer angebracht sind (zumindest nicht, wenn man die Systeme gar nicht selbst kennt).

P.S.: Ich sehe bei den Jetstream Managed Switches nach wie vor keinen L3. Alle sind L2 oder L2+. Welches Modell soll denn L3 sein?
Visucius
Visucius 20.12.2021 um 09:21:09 Uhr
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Ich sehe schon, Du setzt Himmel und Hölle in Bewegung, damit am Ende TP-Link steht.

Na denne "Glück auf" face-wink
aqui
aqui 20.12.2021 um 10:38:48 Uhr
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und lässt sich bspw. als Docker Container auf einem Pi installieren.
Bedeutet dann aber wieder ein zusätzliches Extra Gerät von dem der WLAN Betrieb abhängt und damit eine zusätzliche Ausfallgefahr. Externe Controller im Consumer Umfeld sind heutzutage Steinzeit und macht kein Mensch mehr wegen der Komplexität und Ausfallgefahr und ist eher ein Zeichen das die APs eine recht schwachbrüstige SoC CPU haben mit wenig Skalierbarkeit. Gute APs bringen sowas mit Bordmitteln schon mit.
AleXSR700
AleXSR700 20.12.2021 um 17:54:17 Uhr
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Fast alle Omada Funktionen sind auf der jeweiligen Hardware gespeichert und werden dort ausgeführt.
Die Omada Controllersoftware erlaubt einem primär zentral einzurichten. Nur wenige Funktionen sind dann von diesem Omada Docker abhängig. Nur die, die nicht bereits auch über die EinzelUI einrichtbar sein, soweit ich weiß.

Und nö, ich will mir TP-Linl absolut nicht schönreden. Ich sage nur, dass ich nicht finde, dass man alles pauschalisieren sollte.
Cisco, Ubiquiti und Co sind auch Massenware. Somit müsste man die genauso schlecht reden.
Und von Ubiquiti hört man fast nichts gutes mehr. Die waren lange Zeit der große Schrei.

Und Mikrotik wird von aqui viel gelobt und ich finde auch, dass sie sehr sehr vielversprechend aussehen, aber es gibt sehr viel Kritik, dass sie einfach veraltet sind. Das ist natürlich nicht was man hören will, wenn man nicht alle 2-3 Jahre durchwechseln will.

Ich bin für alle Vorschläge und Erfahrungen offen. Nur nicht für Pauschalisierungen von Marken unabhängig vom eigentlichen Produkt
aqui
aqui 20.12.2021 um 19:29:05 Uhr
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Cisco Massenware ??? Bei einem AP Listenpreis von fast 1000 $. Da bist du wohl ziemlich im falschen Film. Äpfel mit Birnen..aber egal.
wird von aqui viel gelobt
Nope, nicht wirklich. Heimnetze ja, was Professionelles nein. Wenn du was wirklich Anständiges willst bist du in der Kategorie eh falsch.
aqui
aqui 06.01.2022 um 10:50:48 Uhr
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Wenn's das denn war bitte dann nicht vergessen den Thread auch zu schliessen !
Wie kann ich einen Beitrag als gelöst markieren?