peternunaber
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Dimensionierung Terminalserver in 2023

Hallo Kollegen,

ich würde gern Eure aktuellen Erfahrungen im Bezug auf die Dimensionierung eines oder mehrerer Terminalserver unter virtualisierten MS Server 2022 einholen. Es werde im Endausbau ca. 60 User darauf arbeiten. Programme: Warenwirtschaft / SQL, Office und diverse Browser sind zu erwarten.

Meine Fragen: nun hat sich ja in der Performance der "großen" CPUs einiges getan. AMD wirbt auf seiner Website mit einem Verhältnis von ca. 1:3 von AMD EPYC zu Intel-Kernen. Wieviel RAM und wieviel Kerne würdet Ihr einsetzen? Zweite Frage: Einen oder besser zwei physische Server für RDP? Die Virtualisierung soll über KVM realisiert werden, da diese bereits auf einer anderen Maschine im Einsatz ist.

Ich bin gespannt auf Eure Antworten und bedanke mich für Eure Unterstützung.

Peter

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Member: Kraemer
Kraemer Mar 29, 2023 at 11:15:12 (UTC)
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Moin,

ich kann dir bei deiner konkreten Frage leider zur Zeit nicht helfen, aber es wäre schon interessant zu wissen, welche Wawi. Die sind im CPU- und Speicherhunger enorm unterschiedlich.

Gruß
Member: ukulele-7
ukulele-7 Mar 29, 2023 at 11:31:22 (UTC)
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Setzt du bisher schon Terminal Server für die Benutzer ein? Dann könntest du den bisherigen Bedarf mal genauer betrachten.

Viele CPU Kerne sind natürlich schön und ein Vorteil von AMD. Leider wirkt sich das unmittelbar auf Lizenzkosten aus, daher sollte die Hardware zusammen mit den Lizenzen kalkuliert werden oder das zumindest berücksichtigt werden. Setzt du nur einen Server ein hast du einen Single Point of Failure, selbst wenn Komponenten teilweise redundant ausgelegt sind. Du solltest dir überlegen wie hart dich ein Ausfall treffen kann und welche Maßnahmen dann greifen um den Betrieb schnell wieder auf zu nehmen. Alternativ kann es Sinn machen die Last auf mehrere pServer zu verteilen.

Hardware ist das Eine, Software das Andere. Auch Termial Server User werden eher verteilt um nicht einer VM aller User aufzubürden. Dafür gibt es mehrere Gründe und natürlich hängt das von den Ressourcen ab die ein User braucht. CPU Overprovisioning ist aber ein häufiges (Performance)Problem. Besser also mehrere kleinere VMs als Terminal Server als eine Große.
Member: anteNope
anteNope Mar 29, 2023 updated at 11:45:55 (UTC)
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Moin,
AMD kann ich sehr dafür empfehlen. Zügige Kerne mit denen sich das System für die Benutzer flott anfühlt.

Habe hier einen RDS mit 15 Benutzern mit 8x 3900X Kernen + 40 GB RAM.
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Eckdaten würde ich sagen:
  • ca. 0,5-1,0 CPU-Kerne pro gleichzeitigen Benutzer
  • ca. 4 GB RAM pro Benutzer


Bei der Anzahl der Benutzer und bewegten Inhalten (Browser) würde ich zu einem System mit dedizierter Grafikkarte (z.B. RTX3050, oder vergleichbare Quadro) raten. Wenn KVM das durchreichen kann okay, ansonsten lieber direkt aufs Blech installieren! Bewegte Inhalte (Werbung, Videos, usw.) sind der absolute CPU Killer.
Member: em-pie
em-pie Mar 29, 2023 at 11:53:40 (UTC)
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Zitat von @peternunaber:

Hallo Kollegen,

ich würde gern Eure aktuellen Erfahrungen im Bezug auf die Dimensionierung eines oder mehrerer Terminalserver unter virtualisierten MS Server 2022 einholen. Es werde im Endausbau ca. 60 User darauf arbeiten. Programme: Warenwirtschaft / SQL, Office und diverse Browser sind zu erwarten.
Die Zahl der User ist überschaubar/ nicht ausschlaggebend.
Das spannende ist, was die mit welchem Programmen machen.
Läuft die WaWi (oder ist es ein ERP?) im Browser oder ist dort ein eigener Client notwendig, der obendrein auch noch viel Hunger (=RAM) hat?

Meine Fragen: nun hat sich ja in der Performance der "großen" CPUs einiges getan. AMD wirbt auf seiner Website mit einem Verhältnis von ca. 1:3 von AMD EPYC zu Intel-Kernen. Wieviel RAM und wieviel Kerne würdet Ihr einsetzen? Zweite Frage: Einen oder besser zwei physische Server für RDP? Die Virtualisierung soll über KVM realisiert werden, da diese bereits auf einer anderen Maschine im Einsatz ist.

Also wir haben hier im Schnitt 20-25 User auf einem RDS (Citrix Virtual Apps) im Einsatz: 32 GB RAM und 4vCPUs reichen hier bei uns. Wir haben aber auch alles virtualisiert. Da rennt, außer dem ESXi, nichts nativ auf dem Blech

Ich würde per se nicht nur mit einem sondern mit zwei RDS loslaufen.
Es kann immer mal sein, dass einer zickt.
Ich würde ja direkt mal zwei "größere" Hosts beschaffen, und dann all eure VMs auf die beiden loslassen.
Wichtig: die Windows-Lizenzen im Auge behalten.

Achja: und bei der Wahl der CPUs (ein oder zwei bestückte Sockel) auch auf die Zahl der RAM-Belegung achten...
Zudem kann man eigentlich (fast) immer sagen: CPUs sind nicht das Limit: dir wird eher der RAM vorzeitig mal ausgehen, denke ich.


Peter

Gruß
em-pie
Member: mautis
mautis Mar 29, 2023 at 12:59:46 (UTC)
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Falls Du einen RDSH ablösen musst, kann Du mit der Erfahrung nicht viel anfangen. Jedenfalls nicht wenn Du vorher W2K12R2 hattest. Für die gleiche Userzahl bei gleicher Arbeit die die User verrichten, musst Du lt. meiner Erfahrung 3x mehr Hardware bereitstellen.

Beispiel:
W2K12R2: 80 User, 7vCPUs, 80 GB RAM ==> alles läuft problemlos (7 Jahre alte Hardware, Intel Xeon 2640 v3)
W2K22: 25 User, 6 vCPUs, 60 GB RAM ==> gerade mal die Performance vom alten RDSH (AMD Epyc 7343)

Mach mal unter einem W2K22 den Taskmanager auf, der braucht alleine eine vCPU.
Mitglied: 2423392070
2423392070 Mar 29, 2023 at 16:18:19 (UTC)
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64 echte Threads und 8+ GB RAM pro User wenn das Geld reicht?

12x 10k Spindeln oder eine SSD.
Member: GrueneSosseMitSpeck
GrueneSosseMitSpeck Mar 29, 2023 at 18:04:49 (UTC)
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also der allgemeine Trend geht eher zu mehreren kleineren Terminalservern, 4-8 Kerne und daraus wird eine Farm gebaut und zur Verfügung gestellt.
Member: it-fraggle
it-fraggle Mar 29, 2023 at 19:12:08 (UTC)
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Was sagt denn der Softwareanbieter dazu? Die haben oft Erfahrungswerte und teilen diese auch.
Member: anteNope
anteNope Mar 29, 2023 updated at 19:36:29 (UTC)
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Zitat von @GrueneSosseMitSpeck:
also der allgemeine Trend geht eher zu mehreren kleineren Terminalservern, 4-8 Kerne und daraus wird eine Farm gebaut und zur Verfügung gestellt.

Was soll denn dabei der Vorteil sein? Musst jeden Server installieren, warten usw. Der Ressourcenbedarf ist insgesamt zudem deutlich größer ...

Und die User sind sind in solchen Umgebungen total begeistert zufällig neue Hosts zugewiesen zu bekommen um dann mit einem blanken Profil zu starten.

Kollege arbeitet bei VW und hat genau das Problem. Bekommt ständig neue Hosts zugewiesen und darf dann 30-60 Minuten warten bis Outlook den Sync durch hat. In der Zeit kann er sich immerhin seine ganzen Daten zusammensuchen um die dann auf dem Desktop zu verknüpfen. Effizientes Arbeiten sieht m.M. nach anders aus. Und nein, von redirected Folders haben die auch nie was gehört 🤪

Wie schon öfters geschrieben, finde ich, dass es die Aufgabe der IT ist den Benutzern das benötigte Arbeitswerkzeug zu liefern und die Arbeit so einfach wie möglich zu machen. Das "übliche" RDS-Roulette passt für mich da nicht ins Schema.
Mitglied: 2423392070
2423392070 Mar 29, 2023 at 19:39:31 (UTC)
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Sicher dass Du von Volkswagen redest? @anteNope

Ansonsten ist ein Server mit 4-8 Kerne heutzutage eine Seltenheit und würde zu viel zu viel Hardware führen. Effizient ist was anderes.
Member: em-pie
em-pie Mar 29, 2023 at 20:19:05 (UTC)
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@anteNope

Dann soll dein Kumpel mal der IT FSLogix und PVS oder ähnliche Mechanismen zeigen.

Man hat ein GoldenImage und pusht damit dann x beliebige RDS/ VDIs

Dank FSLogix merkt der User nichts, außer ständig verfügbare Systeme…

Und dank PVS/ GoldenImages frisst das Konstrukt kaum Storage-Kapazität -sofern sich viel Standardisieren lässt und nicht jeder User andere Anwendungen braucht
Member: anteNope
anteNope Mar 29, 2023 updated at 20:33:37 (UTC)
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Zitat von @2423392070:
Sicher dass Du von Volkswagen redest? @anteNope

Leider ja. Haben sich da irgendwas mit Citrix zusammengedübelt und das läuft wohl wirklich ultra grottig. Ab einer bestimmten Mitarbeitergröße spielt die Effizienz der Mitarbeiter keine Rolle mehr ... Habe ich schon öfters beobachten dürfen 😅

Was ich auch alle Jahre mal sehe sind RDS-Server ohne Grafikkarte auf denen die Leute mit 3D-CAD-Software arbeiten sollen. Da laufen dann irgendwelche Dual-Sockel-Systeme mit 2 GHz Kerne auf denen nicht mal Excel ruckelfrei scrollen würde ...

Dann soll dein Kumpel mal der IT FSLogix und PVS oder ähnliche Mechanismen zeigen.
Du glaubst gar nicht wie oft der schon bei denen abgekotzt und eskaliert hat. Da ändert sich nix. Habe ihm letztens gesteckt er solle doch einfach das OWA nutzen. Lindert das Problem zumindest etwas ab.
Mitglied: 2423392070
2423392070 Mar 30, 2023 at 04:09:31 (UTC)
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Ich frage lieber nicht noch Mal, ob es um den deutschen Autobauer Volkswagen gehen soll und dessen... 🤡
Member: Spirit-of-Eli
Spirit-of-Eli Mar 30, 2023 at 05:08:41 (UTC)
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Bei uns läuft das ganze mit mehreren Citrix TS ohne Probleme. Sind glaub ich mittlerweile gut 30 Stück.
Wie fahren auch das Konzept lieber mehr als viele Ressourcen binden und ein User merkt hier nichts da Shared Profiles per FSlogix.

Alte Farm war 2008er, die neue läuft auf 2016-2019.

Da scheint es uns wohl ziemlich gut zu gehen.
Member: ukulele-7
ukulele-7 Mar 30, 2023 at 06:20:57 (UTC)
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Die DATEV hat mit DATEVasp (bei EInführung) eine interne Richtlinie für 4-5 RDS User pro Host (ich denke mal VM) gehabt oder hat noch. Genau begründen konnte mir das keiner mehr und die Info habe ich vor 2 oder 3 Jahren bekommen aber ich kann mir schon denken warum. Abgesehen davon das eine Anwendung wie z.B. Excel auch mal die ganze VM auslasten kann (was natürlich bei großen VMs mit vielen Usern mehr schmerzt) hast du vor allem ein Problem wenn deine VM einen großen Anteil der Kerne einer pCPU beansprucht, also cpu overprovisioning.
Member: rickstinson
rickstinson Mar 30, 2023 at 07:22:30 (UTC)
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Programme: Warenwirtschaft / SQL, Office und diverse Browser sind zu erwarten.

Da kannst einen fetten Server nehmen, 2x 8c XEON Silver oder eben AMD (da hab ich keine Erfahrung damit).
Mit RAM nicht geizen. Zumindest 96 GB RAM ingesamt, eher 128 GB.

Ich habe immer 8 Cores genommen, weil die Lizenzierung günstiger ist als mit CPUs mit mehr Cores.

Wenn du sagst Browser: Wenn die MA am Terminalserver regulär surfen wird die CPU Last unterträglich, da die Browser als via CPU rendern müssen (sobald Seiten mit Werbung, Grafiken, Videos, etc besucht werden - ist ja heute kaum anders). Pro virtuelle Maschine eine (einfache, aber unterstützte) Grafikkarte einbauen und schon geht die Last deutlich an unten (haben wir jetzt so bei einem Kunden mit 3 virtuellen Terminalservern im Einsatz). https://www.thomas-krenn.com/de/wiki/Discrete_Device_Assignment_-_DDA
Die Browser (egal ob Chrome oder FF, Edge) brauchen zumindest mit ein paar offenen Tabs gleich mal 2 GB RAM - so viel wie eine ganze User Session ohne Browser.

Wenn du den Leuten den Browser verbietest (=nur lokal surfen) nimmt das schon mal viel Last weg, ist aber meist nicht durchsetzbar. Und unbedingt via Firewall/wasauchimmer bestimmte Seite wie youtube, spotify etc sperren.

Du glaubst gar nicht wie oft es vorkommt dass Leute es gewöhnt sind neben der Arbeit "Musik zu hören" (= auf einen Bildschirm arbeiten, am zweiten Screen laufen Youtube Videos), oder im Browser am TS an Team Meetings teilnehmen.
Member: rickstinson
rickstinson Mar 30, 2023 at 07:36:07 (UTC)
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Und nicht vergessen, mit Office am Terminalserver ist im Oktober 2026 Schluss!

https://sharepoint360.de/aus-fuer-office-via-terminal-server-microsoft-f ...
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Mar 30, 2023 at 08:16:48 (UTC)
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Zitat von @rickstinson:

Und nicht vergessen, mit Office am Terminalserver ist im Oktober 2026 Schluss!


Das ist Quatsch mit Soße. Openoffice und Libreoffice und viele andere Office-Pakete funktionieren auch weiterhin ohne Probleme. Nur wer auf Microsoft Office setzt hat ein Problem. face-smile

lks
Member: rickstinson
rickstinson Mar 30, 2023 at 09:16:19 (UTC)
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Da hast natürlich Recht! Praktisch wirds aber die meisten TS Installationen treffen, da MS Office. vl erleben wir dadurch einen kleinen Ruck Richtung Libre/Collabora
Member: ukulele-7
ukulele-7 Mar 30, 2023 at 10:11:18 (UTC)
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Zitat von @rickstinson:

Da hast natürlich Recht! Praktisch wirds aber die meisten TS Installationen treffen, da MS Office. vl erleben wir dadurch einen kleinen Ruck Richtung Libre/Collabora

Das sehe ich auch so und hoffe auf diesen Ruck. Kann aber leider genauso weg vom RDSH gehen hin zu Azure. Ich bin seit 2003 Terminal Server dabei und habe damals in meiner Ausbildung viele Kunden umgestellt (und damit auch meine eigene Arbeit weg rationalisiert). Das Konzept ist meiner Meinung nach immer noch gut und in meiner Branche etabliert. Für uns wird sehr wichtig sein wie sich die DATEV positioniert, ob da z.B. Open Office ernsthaft eine Chance bekommt oder ob man lieber weiter den Kopf in die eigene Cloud steckt und die Genossen einfach in die Microsoft Cloud schickt.
Member: peternunaber
peternunaber Mar 30, 2023 at 10:20:54 (UTC)
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Zitat von @mautis:

Falls Du einen RDSH ablösen musst, kann Du mit der Erfahrung nicht viel anfangen. Jedenfalls nicht wenn Du vorher W2K12R2 hattest. Für die gleiche Userzahl bei gleicher Arbeit die die User verrichten, musst Du lt. meiner Erfahrung 3x mehr Hardware bereitstellen.

Beispiel:
W2K12R2: 80 User, 7vCPUs, 80 GB RAM ==> alles läuft problemlos (7 Jahre alte Hardware, Intel Xeon 2640 v3)
W2K22: 25 User, 6 vCPUs, 60 GB RAM ==> gerade mal die Performance vom alten RDSH (AMD Epyc 7343)

Mach mal unter einem W2K22 den Taskmanager auf, der braucht alleine eine vCPU.

Vielen Dank für die konkreten Zahlen.
Wir erleben hier Ähnliches: ein TS unter Server 2012 läuft mit ca. 10 Usern auf 16 GB und 4 Kernen, Xeon E-1234 gleich einem anderen Kunden mit einem TS unter 2019 mit p6/v12 Kernen (Xeon E-2176G) auf 32 GB.

Browser haben sich als Ressourcenfresser entpuppt, insbesondere, wenn Browseranwendungen im Spiel sind. Da nimmt sich ein Edge gern mal 1,5 GB RAM in 4 Instanzen aber einem Browserfenster.
Member: peternunaber
peternunaber Mar 30, 2023 at 10:30:12 (UTC)
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In der Gänze möchte ich mich für die Beiträge bedanken! Es werden nun 2 phys. Server mit 32 Kernen (AMD EPYC) und 128 GB an einer gespiegelten NVME mit 3.2 GB, da der Auftraggeber noch eine Projektliste nachgeschoben hat, die unkalkulierbar ist. Das Storage binden wir dann über 10GB an.

Ich habe hier ein paar Tests mit KVM unter Ubuntu durchgeführt. Es ist schon in der VM-Übersicht (Dashboard) schön zu sehen, wie MS-Software (Server 19 od. Win11) im Vergleich zu einer Ubuntu Instanz Rechenleistung pro VM bei ruhendem Desktop verschlingt.
Member: peternunaber
peternunaber Mar 30, 2023 at 10:32:05 (UTC)
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Zitat von @rickstinson:

Programme: Warenwirtschaft / SQL, Office und diverse Browser sind zu erwarten.

Da kannst einen fetten Server nehmen, 2x 8c XEON Silver oder eben AMD (da hab ich keine Erfahrung damit).
Mit RAM nicht geizen. Zumindest 96 GB RAM ingesamt, eher 128 GB.

Ich habe immer 8 Cores genommen, weil die Lizenzierung günstiger ist als mit CPUs mit mehr Cores.

Wenn du sagst Browser: Wenn die MA am Terminalserver regulär surfen wird die CPU Last unterträglich, da die Browser als via CPU rendern müssen (sobald Seiten mit Werbung, Grafiken, Videos, etc besucht werden - ist ja heute kaum anders). Pro virtuelle Maschine eine (einfache, aber unterstützte) Grafikkarte einbauen und schon geht die Last deutlich an unten (haben wir jetzt so bei einem Kunden mit 3 virtuellen Terminalservern im Einsatz). https://www.thomas-krenn.com/de/wiki/Discrete_Device_Assignment_-_DDA
Die Browser (egal ob Chrome oder FF, Edge) brauchen zumindest mit ein paar offenen Tabs gleich mal 2 GB RAM - so viel wie eine ganze User Session ohne Browser.

Wenn du den Leuten den Browser verbietest (=nur lokal surfen) nimmt das schon mal viel Last weg, ist aber meist nicht durchsetzbar. Und unbedingt via Firewall/wasauchimmer bestimmte Seite wie youtube, spotify etc sperren.

Du glaubst gar nicht wie oft es vorkommt dass Leute es gewöhnt sind neben der Arbeit "Musik zu hören" (= auf einen Bildschirm arbeiten, am zweiten Screen laufen Youtube Videos), oder im Browser am TS an Team Meetings teilnehmen.

Haben Sie Maschinen von Thomas Krenn laufen? Wenn ja, wie sind die Erfahrungen?
Member: rickstinson
rickstinson Mar 30, 2023 at 11:55:53 (UTC)
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das war nur ein Infolink zu DDA, haben von denen nichts am Laufen.