lochkartenstanzer
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BGH-Urteil zu Störerhaftung

Moin,

laut Heise hat der BGH ein Utreil zu der Störerhaftung gefällt.

Es wird zwar bestätigt, daß der Anschlußinhaber nicht in Regress genommen werden kann, aber der Rechteinhaber auf Sperrmaßnahmen bstehen kann. Und um das komplizierter zu machen, ist der Anspruch nicht auf bestimmte Sperrmaßnahmen beschränkt, sondern kann auch weitergehende Pflichten beinhalten.

Naja, schau'n mer mal.

lks

Content-Key: 381397

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Printed on: March 3, 2024 at 02:03 o'clock

Member: Kraemer
Kraemer Jul 26, 2018 at 09:59:59 (UTC)
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Moin,

Zitat von @Lochkartenstanzer:
Naja, schau'n mer mal.
war klar, dass das so kommt. Das Gesetzt ist schlicht halbgarer Mist. Das BGH konnte gar nicht anders urteilen.
Member: SarekHL
SarekHL Jul 26, 2018 at 18:26:05 (UTC)
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Zitat von @Kraemer:

war klar, dass das so kommt. Das Gesetzt ist schlicht halbgarer Mist. Das BGH konnte gar nicht anders urteilen.

Ich lese hier immer wieder die Ablehnung jeglicher Internetregulierung oder -überwachung. Haben denn die, die hier das freie, unregulierte und unkontrollierte Internet fordern, irgendwelche besseren Ideen, wie Urheberrechtverletzungen verhindert oder zumindest aufgeklärt und geahndet werden können? Denn nur Freiheit fordern ist ziemlich verantwortungslos, Freiheit ohne Verantwortungsbewusstsein ist nichts anderes als Egoismus.
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jul 26, 2018 at 18:35:22 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:

Zitat von @Kraemer:

war klar, dass das so kommt. Das Gesetzt ist schlicht halbgarer Mist. Das BGH konnte gar nicht anders urteilen.

Ich lese hier immer wieder die Ablehnung jeglicher Internetregulierung oder -überwachung.

Es geht nicht darum Anarchie zu wollen, sondern die Risiken und den Aufwand dafür kleinzuhalten, freies WLAN anzubieten.

Wenn man jeden registrieren und sich den Ausweis zeigen lassen muß, dem man Netzzugang gewährt, ist das nicht mehr verhältnismäßig.

lks
Member: SarekHL
SarekHL Jul 26, 2018 at 18:41:40 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Es geht nicht darum Anarchie zu wollen, sondern die Risiken und den Aufwand dafür kleinzuhalten, freies WLAN anzubieten.
Wenn man jeden registrieren und sich den Ausweis zeigen lassen muß, dem man Netzzugang gewährt, ist das nicht mehr verhältnismäßig.

Das war aber keine Antwort auf meine Frage: "... irgendwelche besseren Ideen, wie Urheberrechtverletzungen verhindert oder zumindest aufgeklärt und geahndet werden können?"

Jedes Auto braucht ein Kennzeichen, damit man den Halter identifizieren kann, wenn mit dem Auto Mist gebaut wird. Ist es wirklich unmöglich, jedem Bürger eine eindeutige Kennung mit Passwort zuzuordnen? Dann könnte jeder Hotspot den sich einloggenden Bürger an einem öffentlichen RADIUS-Server abgleichen und eindeutig identifizieren. Also Möglichkeiten gäbe es bestimmt, wenn man wollte ...
Member: UweGri
UweGri Jul 26, 2018 at 19:15:02 (UTC)
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Vorschlag:

Alle Inhalte, die im Internet landen, gelten als frei von Rechten Anderer. Wird so aber nicht kommen, wegen Geld ... Uwe
Member: SarekHL
SarekHL Jul 26, 2018 updated at 19:20:11 (UTC)
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Zitat von @UweGri:

Vorschlag:

Alle Inhalte, die im Internet landen, gelten als frei von Rechten Anderer.

Könnte glatt von den Piraten kommen. Das Internet als Rechtefreier Raum? Wo bleibt der Schutz geistigen Eigentums?

Und nicht zu vergessen: Manche Dinge landen nur deshalb im Internet, weil vorher schon eine Straftat begangen wurde, nämlich ein illegaler Upload. Dein Vorschlag würde das dann auch noch belohnen ...
Member: Kraemer
Kraemer Jul 27, 2018 at 07:24:40 (UTC)
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Moin Sarek,

ich hatte dich eigentlich für älter und somit reifer eingeschätzt.

Zitat von @SarekHL:
Ich lese hier immer wieder die Ablehnung jeglicher Internetregulierung oder -überwachung.
Keine Ahnung wo du das gelesen haben willst - auf jeden Fall in keinem meiner Posts.

Haben denn die, die hier das freie, unregulierte und unkontrollierte Internet fordern,
echt jetzt? Anarchie - huuuuh

irgendwelche besseren Ideen, wie Urheberrechtverletzungen verhindert
kann man nicht. Selbst Kopierschutz ist nicht sicher

oder zumindest aufgeklärt
passiert täglich. Dafür braucht es keine Gängelung der meißt privaten Wlan-Betreiber

und geahndet werden können?
unsere Gesetzte machen das möglich

Denn nur Freiheit fordern ist ziemlich verantwortungslos, Freiheit ohne Verantwortungsbewusstsein ist nichts anderes als Egoismus.
ich greife mal dein schlechtes Beispiel mit dem Kennzeichen auf: Trotz Kennzeichen wirst du an keiner Straße jemanden finden, der grundlos jedes Kennzeichen aufschreibt.

Ist es wirklich unmöglich, jedem Bürger eine eindeutige Kennung mit Passwort zuzuordnen?
du siehst zu viele amerikanische Filme

Also Möglichkeiten gäbe es bestimmt, wenn man wollte ...
ich sehe dein Problem nicht. Dazu später mehr

Und nicht zu vergessen: Manche Dinge landen nur deshalb im Internet, weil vorher schon eine Straftat begangen wurde, nämlich ein illegaler Upload.
du hast ein lustiges Rechtsverständnis! Es ist nicht illegal etwas irgendwo hochzuladen!

Das Problem ist nicht der Zugang zum Internet. Das Problem liegt eher bei den Anbietern von Services, die es einem ermöglichen (u.a. auch anonym) Daten / Dateien im Internet ohne redaktionelle Kontrolle zum Download anzubieten.
Keine Frage - ohne Logs bei Internetzugängen wird eine Strafverfolgung deutlich schwieriger. Das ist allerdings kein Argument für die totale Überwachung. Dann nämlich, müsste man tatsächlich auch Leute einstellen, die Kennzeichen aufschreiben...
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jul 27, 2018 updated at 07:53:01 (UTC)
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Zitat von @Kraemer:

Moin Sarek,

ich hatte dich eigentlich für älter und somit reifer eingeschätzt.

Zitat von @SarekHL:
Ich lese hier immer wieder die Ablehnung jeglicher Internetregulierung oder -überwachung.
Keine Ahnung wo du das gelesen haben willst - auf jeden Fall in keinem meiner Posts.

Und in den vielen anderen Posts der Kollegen auch nicht.


Haben denn die, die hier das freie, unregulierte und unkontrollierte Internet fordern,
echt jetzt? Anarchie - huuuuh

Wie so vieles hat Anarchie auch seine Vor- und Nachteile. Man kann zwar tun und lassen was man will, aber dann dürfen die andereen das auch und das paßt dann vielen auch wieder nicht.

irgendwelche besseren Ideen, wie Urheberrechtverletzungen verhindert
kann man nicht. Selbst Kopierschutz ist nicht sicher

Urheberrechtsverletzungen wird man nie verhindern können. Dazu basiert unsere Kultur zu stark auf "Urheberrechtsverletzungen". Denn die Weiterentwicklung erfolgt, indem man das nimmt, was "urheber" vor einem sich erdacht haben, und das besser macht, sprich lernen und Erweitern von Wissen sind sozusagen dauerhafte Urheberrechtsverletzungen. face-smile

Denn nur Freiheit fordern ist ziemlich verantwortungslos, Freiheit ohne Verantwortungsbewusstsein ist nichts anderes als Egoismus.
ich greife mal dein schlechtes Beispiel mit dem Kennzeichen auf: Trotz Kennzeichen wirst du an keiner Straße jemanden finden, der grundlos jedes Kennzeichen aufschreibt.

Du meinst die Radarfallen, Verkehrskameras und Mautbrücken machen das nicht? face-smile

Ist es wirklich unmöglich, jedem Bürger eine eindeutige Kennung mit Passwort zuzuordnen?

Warum sollte man das wollen? Um etwas eine zweite DDR wiederaufzubauen?

kein Argument für die totale Überwachung. Dann nämlich, müsste man tatsächlich auch Leute einstellen, die Kennzeichen aufschreiben...

Das geht heutztage automatisiert. wie z.B. mit Mautbrücken.

Um es mit diesem blöden Autovergleich zu sagen:

Für Sarek scheint es keine Grauzone/Kompromiß zwischen:

  • Alle dürfen ohne Kennzeichen durch die Gegend fahren

und

  • jeder der mit dem Auto fährt, muß seinen Namen an das Auto dranschreiben (siehe manche LKW-Fahrer)

zu geben.

Das was rechteinhaber fordern ist, daß jeder eine genaues Fahrtenbuch über die Fahrten seines Fahrzeuges führen muß, damit man jederzeit irgendeinem die Schuld zuweisen kann.

LLAP

lks
Member: Kraemer
Kraemer Jul 27, 2018 at 08:00:30 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:
Denn nur Freiheit fordern ist ziemlich verantwortungslos, Freiheit ohne Verantwortungsbewusstsein ist nichts anderes als Egoismus.
ich greife mal dein schlechtes Beispiel mit dem Kennzeichen auf: Trotz Kennzeichen wirst du an keiner Straße jemanden finden, der grundlos jedes Kennzeichen aufschreibt.

Du meinst die Radarfallen, Verkehrskameras und Mautbrücken machen das nicht? face-smile
da ist ja der große Unterschied:
1. nicht grundlos
2. nicht alle werden erfasst / gespeichert

face-smile
Member: SarekHL
SarekHL Jul 27, 2018 at 08:01:01 (UTC)
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Zitat von @Kraemer:

oder zumindest aufgeklärt
passiert täglich. Dafür braucht es keine Gängelung der meißt privaten Wlan-Betreiber

und geahndet werden können?
unsere Gesetzte machen das möglich

Unsere Gesetze machen es möglich, gefasste Straftäter ihrer gerechten Strafe zuzuführen, das stimmt. Aber die Identifizierung der Straftäter wird, da vertraue ich einfach mal den Aussagen der Polizeigewerkschaft oder der Kriminalämter, wird nur zu oft durch unsere Datenschutzvorschriften erschwert oder unmöglich gemacht. Und da geht es nicht nur um Urheberrechtsgeschichten (die auch keine Kavaliersdelekte sind), sondern auch um Gewaltverbrechen. Und genau da endet bei mir jedes Verständnis für die informationelle Selbstbestimmung. Datenschutz darf niemals dazu führen, dass Straftaten nicht aufgeführt werden.


Ist es wirklich unmöglich, jedem Bürger eine eindeutige Kennung mit Passwort zuzuordnen?
du siehst zu viele amerikanische Filme

Sicher nicht. Aber so wie ich meine ELSTER-Kennung und das dazugehörige Passwort habe (sogar noch ein Zertifikat), müsste es theoretisch machbar sein, jedem Bürger Zugangsdaten für eine öffentliche wLAN-Authentifizierungsinfrastruktur zukommen zu lassen. Das einzige Problem wäre dann wieder der Datenschutz, aber da gilt wieder das, was ich oben schon geschrieben habe.
Member: SarekHL
SarekHL Jul 27, 2018 at 08:03:48 (UTC)
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Zitat von @Kraemer:

Keine Frage - ohne Logs bei Internetzugängen wird eine Strafverfolgung deutlich schwieriger. Das ist allerdings kein Argument für die totale Überwachung. Dann nämlich, müsste man tatsächlich auch Leute einstellen, die Kennzeichen aufschreiben...

In anderen Lämndern gibt es an viele Straßen Videokameras, die Kennzeichen erfassen. Ich fühle mich in diesen Ländern nicht unsicherer (wobei ich in die Länder, in denen ich mich wegen totalitärer Regierungen unsicher fühlen würde, gar nicht fahre).
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jul 27, 2018 at 08:07:19 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:

Datenschutz darf niemals dazu führen, dass Straftaten nicht aufgeführt werden.

Ermittlungsbehörden haben die Möglichkeit, trotz datenschutz darauf hinzuwirken, die Daten zu bekommen. manche scheren sich sogar gar nicht darum.

Inzwischen wird Datenschutz für alles Mögliche als Ausrede genommen, so à la "Aus Datenschutzgründen darf ich ihnen Die Telefonummer des Sachbearbeiters nicht sagen", um Faulheit und Inkompetenz zu kaschieren.

lks
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Jul 27, 2018 updated at 08:08:55 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:

Zitat von @Kraemer:

Keine Frage - ohne Logs bei Internetzugängen wird eine Strafverfolgung deutlich schwieriger. Das ist allerdings kein Argument für die totale Überwachung. Dann nämlich, müsste man tatsächlich auch Leute einstellen, die Kennzeichen aufschreiben...

In anderen Lämndern gibt es an viele Straßen Videokameras, die Kennzeichen erfassen. Ich fühle mich in diesen Ländern nicht unsicherer.

Weil Du bisher das Glück hattest, nur in dem Töpfchen gelandet bist und nicht im Kröpfchen. face-smile

lks
Member: Kraemer
Kraemer Jul 27, 2018 at 08:09:13 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:
Datenschutz darf niemals dazu führen, dass Straftaten nicht aufgeführt werden.
da sagt unser Grundgesetz aber was ganz anderes!
siehe Artikel 1,2,3,4,5,10,13 und 19!
Member: SarekHL
SarekHL Jul 27, 2018 at 08:10:31 (UTC)
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Zitat von @Lochkartenstanzer:

Für Sarek scheint es keine Grauzone/Kompromiß zwischen:
  • Alle dürfen ohne Kennzeichen durch die Gegend fahren
und
  • jeder der mit dem Auto fährt, muß seinen Namen an das Auto dranschreiben (siehe manche LKW-Fahrer)
zu geben.

Falsch. Das Kennzeichen ist ein gutes Beispiel. Der Klartextname steht eben nicht am Fahrzeug dran, sondern nur das Kennzeichen. Der Halter, der zu dem Kennzeichen gehört, ist eben nur dem Staat bekannt. So könnte man die Kennzeichen durchaus an bestimmten Kontollpunkten registrieren (auch grundlos), die Zuordnung zu dem Klartextnamen erfolgt dann nur auf richterliche Anordnung. Genau so stelle ich mir das System mit der personenbezogenen Login-ID vor.
Member: Kraemer
Kraemer Jul 27, 2018 at 08:15:19 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:

Zitat von @Kraemer:

Keine Frage - ohne Logs bei Internetzugängen wird eine Strafverfolgung deutlich schwieriger. Das ist allerdings kein Argument für die totale Überwachung. Dann nämlich, müsste man tatsächlich auch Leute einstellen, die Kennzeichen aufschreiben...

In anderen Lämndern gibt es an viele Straßen Videokameras, die Kennzeichen erfassen. Ich fühle mich in diesen Ländern nicht unsicherer (wobei ich in die Länder, in denen ich mich wegen totalitärer Regierungen unsicher fühlen würde, gar nicht fahre).
in anderen Ländern gibt es die Todesstrafe. Sollten wir einführen. In anderen Ländern gibt es keine Pressefreiheit. Find ich gut - muss man sich nur um eine Meinung kümmern. In anderen Ländern wird gefoltert. Feine Sache - spart man sich ein Ermittlungsverfahren - einfach so lange in die Fresse hauen, biss das vorgeworfene zugegeben wird.

Es ist erstaunlich, wie leicht heutzutage die Deutschen von ihren Rechten abrücken, nur weil einige Idioten rhetorisch geschickt Probleme erfinden, die es gar nicht gibt.

Gruß

PS: Ich habe in den letzten Jahren nichts erwähnenswertes von der Gewerkschaft der Polizei gehört. Wie LKS schon richtig sagte: Verschleierung der eigenen Inkompetenz
Member: SarekHL
SarekHL Jul 27, 2018 at 08:16:31 (UTC)
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Zitat von @Kraemer:

Zitat von @SarekHL:
Datenschutz darf niemals dazu führen, dass Straftaten nicht aufgeführt werden.
da sagt unser Grundgesetz aber was ganz anderes!
siehe Artikel 1,2,3,4,5,10,13 und 19!

Das ist eine Frage der Auslegung. Du machst es Dir zu einfach, die Grundrechte nur als Rechtfertigung für den Datenschutz zu sehen, man kann auch genau andersherum argumentieren: Datenschutz darf die Strafverfolgung nicht behindern, gerade weil es z.B. das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit gibt und Strafverfolgung dazu beiträgt, dieses Grundrecht zu garantieren, indem sie Täter der gerechten Strafe zuführt und somit potentielle andere Täter abschreckt.

Übrigens:

ich hatte dich eigentlich für älter und somit reifer eingeschätzt.

Der war völlig daneben! Nur weil ich politisch einen anderen Schwerpunkt setze, fehlt mir sicher nicht die Reife.
Member: SarekHL
SarekHL Jul 27, 2018 at 08:20:58 (UTC)
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Zitat von @Kraemer:

in anderen Ländern gibt es die Todesstrafe. Sollten wir einführen. In anderen Ländern gibt es keine Pressefreiheit. Find ich gut - muss man sich nur um eine Meinung kümmern. In anderen Ländern wird gefoltert. Feine Sache - spart man sich ein Ermittlungsverfahren - einfach so lange in die Fresse hauen, biss das vorgeworfene zugegeben wird.

Was soll das nun wieder? Es ist doch etwas völlig anderes, seine Bürger zu unterdrücken als der Wahrheit und der Gerechtigkeit zum Sieg zu verhelfen und echte Straftäter zu überführen.

Oder höre ich da ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber unserer rechtsstaatlichen Demokratie heraus? Denn ich rede von Deutschland, nicht von irgendwelchen totalitären Staaten mit Todesstrafe, Pressezensur und Folter.
Member: Kraemer
Kraemer Jul 27, 2018 at 08:23:15 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:

Zitat von @Kraemer:

Zitat von @SarekHL:
Datenschutz darf niemals dazu führen, dass Straftaten nicht aufgeführt werden.
da sagt unser Grundgesetz aber was ganz anderes!
siehe Artikel 1,2,3,4,5,10,13 und 19!

Das ist eine Frage der Auslegung.
Das haben Gesetzte so an sich. Deswegen gibt es neben dem GG noch viele andere Gesetzbücher, und Richter, die im Zweifel entscheiden, WIE diese auszulegen sind.

Du machst es Dir zu einfach, die Grundrechte nur als Rechtfertigung für den Datenschutz zu sehen, man kann auch genau andersherum argumentieren:
kann man nicht - das steht im GG

Datenschutz darf die Strafverfolgung nicht behindern, gerade weil es z.B. das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit gibt und Strafverfolgung dazu beiträgt, dieses Grundrecht zu garantieren, indem sie Täter der gerechten Strafe zuführt und somit potentielle andere Täter abschreckt.
das ist hanebüchen

Übrigens:

ich hatte dich eigentlich für älter und somit reifer eingeschätzt.

Der war völlig daneben! Nur weil ich politisch einen anderen Schwerpunkt setze, fehlt mir sicher nicht die Reife.
du hast in dem Absatz, auf den sich dieser Satz bezog, wie ein 10 jähriger Argumentiert. Sorry
Member: Kraemer
Kraemer Jul 27, 2018 at 08:24:59 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:
Was soll das nun wieder? Es ist doch etwas völlig anderes, seine Bürger zu unterdrücken als der Wahrheit und der Gerechtigkeit zum Sieg zu verhelfen und echte Straftäter zu überführen.
Es macht keinen Unterschied, welche Rechte man einschränkt!

Oder höre ich da ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber unserer rechtsstaatlichen Demokratie heraus? Denn ich rede von Deutschland, nicht von irgendwelchen totalitären Staaten mit Todesstrafe, Pressezensur und Folter.
cool - deiner Argumentation nach sind die USA ein totalitärer Staat. 2/3 Punkten sind da an der Tagesordnung
Member: SarekHL
SarekHL Jul 27, 2018 at 08:38:48 (UTC)
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Zitat von @Kraemer:

Es macht keinen Unterschied, welche Rechte man einschränkt!

Das ist falsch. Die Arbeit des Bundesverfassungsgerichtes besteht genau darin, immer wieder neu eine Rechtsgüterabwägung vorzunehmen, denn in den allermeisten Fällen beziehen sich beide Antragsgegner auf ein Grundrecht. Die Verfassungsrichter müssen dann entweder entscheiden, welches Grundrecht höher zu bewerten ist oder einen Kompromiss finden. Prominentes Beispiel war die Frage des Schwangerschaftsabbruchs, wo sich das Recht auf Leben (des ungeborenen Kindes) und das Recht auf Selbstbestimmung (der Mutter) gegenüberstanden. Das Verfassungsgericht hat da das Recht auf Leben höher bewertet (so dass Abtreibung grundsätzlich illegal ist), als Kompromiss aber darauf hingewiesen, dass nicht alles, was illegal ist, auch bestraft werden muss (so dass Abtreibung in den ersten drei Monaten nach Beratung heute straffrei ist).


cool - deiner Argumentation nach sind die USA ein totalitärer Staat. 2/3 Punkten sind da an der Tagesordnung

Selbstverständlich ist sind die USA das. Spätestens seit Bush jr. ...
Member: orcape
orcape Jul 28, 2018 at 09:36:02 (UTC)
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Zitat von @Kraemer:

Zitat von @SarekHL:
Datenschutz darf niemals dazu führen, dass Straftaten nicht aufgeführt werden.
da sagt unser Grundgesetz aber was ganz anderes!
siehe Artikel 1,2,3,4,5,10,13 und 19!
Ich finde die ganze Diskussion recht lustig. Wir reden über Datenschutz und Straftaten, während wir den Datenschutz aufweichen, importieren wir weiter unkontrolliert Verbrecher in unser Land. Da beißt sich wohl die Katze selbst in den Schwanz. Wir sind doch bereits auf dem Weg dazu, das demokratische Prinzip dieses Staates ad Acta zu legen. Die Emotionen kochen beim Thema Internet hoch, da alle hier damit zu tun haben. Wann hat man zum letzten mal etwas vom Datenschutzbeauftragten der Bundesregierung gehört, der den Regierenden auf oberster Ebene irgendwann einmal etwas angemahnt hätte. Kann mich nicht mehr erinnern, wann das das letzte mal geschehen sein soll.
Beim Thema Grundgesetz hat man den Eindruck, man hätte dieses bereits 2015 abgeschafft. Das ganze scheint nur noch "Makulatur" zu sein, schließlich kennen wir es ja schon ewig. face-wink
Gruß orcape
Member: SarekHL
SarekHL Jul 28, 2018 updated at 10:07:52 (UTC)
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Zitat von @orcape:

Beim Thema Grundgesetz hat man den Eindruck, man hätte dieses bereits 2015 abgeschafft. Das ganze scheint nur noch "Makulatur" zu sein, schließlich kennen wir es ja schon ewig. face-wink

Nach dem Motto "Unser tägliches Flüchtlingsbashing gib uns heute"?

Welcher Verfassungsartikel, der wichtiger ist, als die in Art. 1 zum obersten Staatsziel erhobenen Würde jedes Menschen soll denn 2015 mißachtet worden sein? Sehr empfehlenswert dazu:

https://www.tagesschau.de/inland/vosskule-ruege-101.html

Der Präsident des BVerfG ist offenbar nicht der Meinung, dass die deutsche Flüchtlingspolitik Unrecht ist.
Member: orcape
orcape Jul 28, 2018 at 10:38:57 (UTC)
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Nach dem Motto "Unser tägliches Flüchtlingsbashing gib uns heute"?
Du solltest Dich im Freibad mal etwas abkühlen, das hilft. face-wink
Member: SarekHL
SarekHL Jul 28, 2018 at 10:56:43 (UTC)
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Zitat von @orcape:

Nach dem Motto "Unser tägliches Flüchtlingsbashing gib uns heute"?
Du solltest Dich im Freibad mal etwas abkühlen, das hilft. face-wink

Sorry, aber wenn jemand im Zusammenhang mit der Jahreszahl 2015 behauptet, das Grundgesetz sei abgeschafft worden und dann auch noch in dem gleichen Zusammenhang behauptet, wir würden uns Verbrecher importieren, dann reagiere ich da sehr allergisch. Näheres gerne per PM, da es nicht mal im Entferntesten etwas mit dem Betreff dieses Threads zu tun hat.
Member: Dilbert-MD
Dilbert-MD Jul 30, 2018 at 00:19:49 (UTC)
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Moin !

Ich finde, eine Änderung der bisherigen Praxis, ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Der wunde Punkt war ja bisher, dass die Abmahnungen in Tausender- Einheiten versandt wurden und dass die Gefahr bestand, dass auch unbescholtene Anschlussinhaber in die Mühlen der Justiz geraten können. Ich glaube nicht, dass bei der Übermittlung der IP-Adressen immer eine gerichtsfeste Beweiskette eingehalten wurde. Durch die Umstellung auf IP-Telefonie hätte es in Zukunft auch „Nurtelefonierer“ treffen können.

In anderen Bereichen ist es teilweise erforderlich, dass diejenigen, die etwas vom Gericht wollen, Prozesskostenvorschüsse zahlen müssen. Hier wurde es den Massenabmahnern m.M.n. zu einfach gemacht.

Wenn wirklich Straftaten begangen werden, sollen diese auch geahndet werden. Dass sich daraus aber ein quasi-Industriezweig entwickelt hat, zeigt, dass die Art und Weise nicht ganz richtig war.

Wenn die Anschwärzer, die Falschparker beim Ordnungsamt melden, einen kleinen Teil der Einnahmen abbekommen würden, dann könnte sich hier auch ein neues Berufsbild daraus entwickeln. Mit der Gefahr, dass auch hier schnell mal Wechsstaben verbuchtelt werden. Darum wird ja auch mit zugelassenen, geprüften und geeichten Geräten geblitzdingst und gemautet.

Auch das Preisniveau war etwas ungewohnt. Einen Song heruntergeladen und gleich 500+ EUR „Schaden“ am Hals, wo es doch die CD mit 15 Songs für 7.90 EUR bei Mediamarkt gibt - inclusive MWSt, Material, Verpackung, Transport, AGK und Gewinn für MM. Klar, theoretisch hätten ihn zum Zeitpunkt des Downloads 1000 andere User vom Downloader auch wieder in Teilen herunterladen können .... theoretisch.

Ich frage mich nur, ob es als Sperrmaßnahme reicht, z.B. das Gastnetzwerk einer Fritzbox mit den Einstellungen „nur Mailen und Surfen“ zu nutzen, oder bei anderen Routern „Emule und Torrent“ zu verbieten?

Gruß
Member: the-buccaneer
the-buccaneer Aug 15, 2018 at 23:36:28 (UTC)
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Ja, das sollte so reichen. So ist zumindest mein Kenntnisstand als "gebranntes Kind" dessen Sohn dem Popcorn auf den Leim gegangen ist... face-wink

Das BGH-Urteil ermöglicht ja nur die Forderung nach zusätzlichen Sperrmaßnahmen. Wenn nun ein Hotspotbetreiber auf die Idee käme, zu sagen: "Hier rechtsfreies Internet" könnte ihm die Registrierung der User auferlegt werden, wie ich es verstehe. Im konketen Fall. Auf Antrag.

Habe den Thread urlaubsbedigt etwas spät gelesen und will trotzdem noch etwas dazu absondern, da es hier (zu?) oft nur technisch und nicht philosophisch zugeht... face-wink

So sehr ich das prinzipielle Recht der "Rechteinhaber" auf Monetarisierung ihres "Eigentums" unter den gegebenen Bedingungen verstehe, so sehr sehe ich auch, dass Zugang zu Kultur und Bildung einkommensabhängig sind. (!)

Die Tauschbörsen haben einen "freien" Zugang zu bestimmten kulturellen Werken (Musik, Filme etc.) ermöglicht.
Ein Großteil meines musikalischen Horizonts ist auf den freien Zugang zu diesen kulturellen Werken zu meiner Studentenzeit in den frühen 00er-Jahren zurückzuführen.
Heute schöpfe ich aus diesen "illegalen" Downloads die Grundlage für eine von mir gestaltete Radiosendung. Das ist sicher der Popularität der betroffenen Künstler zuträglich und schafft den "Rechteverwertern" (häufig sind die Rechteerschaffer schon tot) neue Einnahmen.
Aber auch ohne diese etwas herausgehobene Stellung ist der Popularitätszuwachs durch den freien Zugang zu Kultur sicher immens (gewesen) und ich erinnere mich nicht an einen Künstler, der nicht über Konzerteinnahmen (Ticketpreise +100%?) davon profitiert hätte. Welche "Rechtemonetarisierungsgesellschaft" ist wegen Filesharing in den Ruin gegangen? Ist mir unbekannt. Klassische Musikverlage ("Noten") haben Probleme.

Auch Künstler haben teilweise Postionen für das Filesharing vertreten.

Wenn ein Film nicht gut genug ist, dass die Leute ihn im Kino sehen wollten, sondern, dass ihnen eine teils schlecht abgefilmte Kopie oder eine gute Kopie an ihrem Fernseher gereicht hat. Ist da das Erlebnis Kino nicht evtl. zu schwach? Und hat das Kino nicht reagiert und lebt?

Warum gehen die Leute in ein Konzert einer klassischen Symphonie, die sie von demselben Dirigenten in guter Qualität auf CD auf einer guten Anlage zuhause hören können und zahlen viel Geld dafür?

Das ist alles nicht so eindimensional, wie es von beiden beteiligten Seiten verkauft wird.
Allein, die kostenlose Teilhabe an kulturellen Errungenschaften zu kriminalisieren, ist meiner bescheidenen Meinung nach mindestens bedenkenswert...

Noch eins: Ich bin kein "Star Trek- Jünger" aber dass Picard keinen Zugang zu Musik des 20. Jh. erhält, weil sein Abo abgelaufen ist, war für Gene Rodenberry undenkbar, lieber Vulkanier... face-wink

Und zum Thema 2015 empfehle ich Nico Semsrott: https://youtu.be/MFQPaN3Slws?t=1383

el buco
Member: SarekHL
SarekHL Aug 18, 2018 at 22:34:52 (UTC)
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Zitat von @the-buccaneer:

Noch eins: Ich bin kein "Star Trek- Jünger" aber dass Picard keinen Zugang zu Musik des 20. Jh. erhält, weil sein Abo abgelaufen ist, war für Gene Rodenberry undenkbar, lieber Vulkanier... face-wink

Laut Picard wurde ja auch das geld abgeschafft: "Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert ein bisschen anders. Sehen Sie, im 24. Jahrhundert gib es kein Geld... Der Erwerb von Reichtum ist nicht mehr die treibende Kraft in unserem Leben. Wir arbeiten um uns selbst zu verbessern — und den Rest der Menschheit." Unter solchen Umständen braucht man natürlich auch kein kostenpflichtiges Abo. Leider sind wir in dieser Gesellschaftform noch nicht angekommen, und solange Künstler Geld brauchen, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, haben sie auch das Recht, ihre Werke kommerziell zu verwerten. face-smile


Und zum Thema 2015 empfehle ich Nico Semsrott: https://youtu.be/MFQPaN3Slws?t=1383

Informationen bitte als Text, ich hasse es, Infos aus sequenziell ablaufenden Medien zu ziehen ...
Member: the-buccaneer
the-buccaneer Aug 21, 2018 at 22:28:06 (UTC)
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Ja... so habe ich das auch in Erinnerung, was die Zukunft anbelangt...

Ich weise nur darauf hin, dass das Interesse der Künstler nicht immer mit dem Interesse der Verwertungsgesellschaften konform geht. Und letztere haben das in den Sand gesetzt. Und neigen teils zu abenteuerlichen Ansichten...

"Informationen bitte als Text, ich hasse es, Infos aus sequenziell ablaufenden Medien zu ziehen ..."

Nun ja, in dem Fall schwer, das ist ja kein Youtube-Video in dem erklärt wird, wie ich eine Einstellung vornehme...
(Auch wenn erklärt wird, wie eine Einstellung evtl. zu verändern ist...)

Aber kurz und logisch:
Situation 2015:

Einwohner EU:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxx

Flüchtlinge:
xx

Wohin mit denen? Klar, die übernehmen den Laden sofort.

Vergleich Einwohner Libanon:
xxxx

Flüchtlinge:
xx

Offenbar o.k. (?)

Aber Nico Semsrott erklärt das so viel besser... face-wink

VG
Buc
Member: SarekHL
SarekHL Aug 28, 2018 at 11:41:53 (UTC)
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Zitat von @the-buccaneer:

Einwohner EU:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxx

Flüchtlinge:
xx

Wohin mit denen? Klar, die übernehmen den Laden sofort.

Hehe, eine schöne Verdeutlichung. Nicht ganz sauber (weil die Flüchtlinge ja dank des Starrsinns einiger Länder leider ungleich verteilt sind und das Verhältnis in Deutschland anders aussieht), aber im Prinzip richtig.
Member: jdm11000
jdm11000 Sep 11, 2018 at 14:11:07 (UTC)
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Netter Gedanke - arbeitest Du bei BKA? Oder beim BND? Hast schon mal darüber nachgedacht, weshalb es so etwas wie "Datenschutz", Grundgesetz "persönliche Freiheitsrechte" usw gibt? Jeden Bürger dieses Landes überall und überall zu kontrollieren läßt "1984" wie ein altersschwachen Opa dastehen. Denk nochmal drüber nach, ob Du wirklich willst, daß Vater Staat, insbesondere das Finanzamt, die Krankenkasse, das BKA ua wirklich immer wissen müssen, was Du machst, denkst, isst usw.
Member: SarekHL
SarekHL Sep 28, 2018 at 21:41:39 (UTC)
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Zitat von @jdm11000:

Netter Gedanke - arbeitest Du bei BKA? Oder beim BND?
[...]
Denk nochmal drüber nach, ob Du wirklich willst, daß Vater Staat, insbesondere das Finanzamt

Tue ich nicht - aber wäre das etwas verwerfliches? Ich würde gerne einen Beitrag dazu leisten, dass ein paar mehr Verbrecher aus dem Verkehr gezogen werden ... oder auch ein paar Steuerhinterzieher ...
Member: jdm11000
jdm11000 Sep 28, 2018 at 22:02:02 (UTC)
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Das sind immer die gleichen Gedanken - aber solch eine Waffe in den Händen der Staatsgewalt läßt eben auch anderes zu. Schon mal drüber nachgedacht, daß man den normalen Bürger dann vorschreiben könnte, wieviel TV er täglich sieht, was er ißt, wieviel Sport er macht, ob dieser zuviel schläft oder zu wenig usw...
So Ansätze gab und gibt es immer wieder. Daher ist eine totale Überwachung eben etwas Schlechtes - denn der Mißbrauch bis hin zur Gedankenstrafbarkeit ist dann Tür und Tor sehr weit geöffnet. Daher also: lieber mal einen Verkehrssünder nicht habhaft werden und dafür in Freiheit leben.
Und zudem Steuern: würde unser Staat nicht ständig erheblich und massiv die Steuergelder verschwenden, dann bräuchten wir auch nicht ständig den Bürger auszupressen wie ne Zitrone.
Member: SarekHL
SarekHL Sep 28, 2018 at 22:33:32 (UTC)
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Zitat von @jdm11000:

Daher also: lieber mal einen Verkehrssünder nicht habhaft werden und dafür in Freiheit leben.

Wenn es denn nur der Verkehrssünder wäre. Aber den Verbreiter von Kinderpornographie würde ich in jedem Fall erwischen wollen.


Und zudem Steuern: würde unser Staat nicht ständig erheblich und massiv die Steuergelder verschwenden,

Naja, was ist Verschwendung? Der Bund der Steuerzahler ist in meinen Augen nur der verlängerte Arm der FDP, um die Forderung nach Steuersenkungen zu rechtfertigen. Aber selbst wenn keine Steuergelder verschwendet würden, würde ich die Steuern (vor allem für Besserverdienende) nicht senken, sondern sie Einnahmen für Investitionen in Bildung oder auch für den Schuldenabbau verwenden. Darüber kann man sicher seitenlang diskutieren, aber das wäre ein Fall für ein Politik-Forum.
Member: the-buccaneer
the-buccaneer Sep 28, 2018 updated at 23:30:19 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:

Zitat von @jdm11000:

Netter Gedanke - arbeitest Du bei BKA? Oder beim BND?
[...]
Denk nochmal drüber nach, ob Du wirklich willst, daß Vater Staat, insbesondere das Finanzamt

Tue ich nicht - aber wäre das etwas verwerfliches? Ich würde gerne einen Beitrag dazu leisten, dass ein paar mehr Verbrecher aus dem Verkehr gezogen werden ... oder auch ein paar Steuerhinterzieher ...

Hihi face-wink Könntest du uns mal aufklären über die Kontakte der Kirche mit den Geheimdiensten? face-wink Das wäre mal was!

Spaß beiseite:

Es kommt nicht darauf an, ob wir der Gerechtigkeit zum Sieg verhelfen möchten. Das verkaufen uns die "Pfeffersäcke" mit immensem Aufwand erfolgreich. Es geht um die Verteilung von Macht und Zugriff auf "Ressourcen". Und Kontrolle darüber. "Information" "Kulturgüter" "Bildung" "Kommunikation" gehören dazu.
Würde Franziskus über die Verteilung des Wohlstands auf der Welt entscheiden können, bekäme er wahrscheinlich meine Zustimmung. Wir hatten aber andere Päpste. face-wink

Ein anderes m.E. gleich geartetes Beispiel: Die AIDS-Epedimie in Afrika ist nicht in den Griff zu bekommen, da ein Konzern auf Lizenzgebühren besteht, die in diesen Ländern nicht finanzierbar sind. Ist das "Fälschen" des Präparats dann legtim?

Solange die Post nicht für jeden Erpresserbrief haftbar gemacht wird, wird mit zweierlei Maß gemessen. Die Logik sagt, "Hier passt es nicht."

Es geht nicht um "Gerechtigkeit", es geht ums Geld. Jede Technologie, die einflussreichen Interessengruppen ihre Weidegründe streitbar macht, wird bekämpft. Und ist es nicht bequem, wenn die Flüchtlinge schuld daran sind, wenn Viele immer weniger haben? Da muss man über andere Ursachen nicht mehr nachdenken und nichts in Frage stellen. (Ausser den bisher nicht physisch vorhandenen Mauern)

@jdm11000: d'accord.

VG
Buc

Edit: Da haben wir parallel geschrieben, Sarek. Ich lasse meins mal so stehen...
Member: jdm11000
jdm11000 Sep 30, 2018 at 23:38:12 (UTC)
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Natürlich kann man über Steuerverschwendung sehr lange diskutieren - aber diese Dinge hängen eben von einander ab. Vater Staat ist eben nicht per se gut oder böse - Vater Staat ist aber per se Geldgierig! Das liegt einfach in der Ausgestaltung der Dinge, weil eben die Frauen und Herren Politiker es nicht gewohnt sind, persönliche Rechenschaft über deren Beschlüsse zu Geldausgaben übernehmen zu wollen. Was dann in der Konsequenz eben zu erheblichen Geldausgaben führt, die niemanden helfen. Siehe zB das in die Glasaussenwand eingelaserte Grundgesetz beim BGH. Hat nur Millionen gekostet, es kann auch fast niemand lesen! Oder die vergeudeten Milliarden für den Militärhaushalt, bei dem sich dann niemand wundert, weshalb das Standardgewehr der Bundeswehr nicht richtig schießt oder weshalb so "plötzlich" fast keine Hubschrauber im Einsatz mehr sind usw. Wenn man die Waffe Überwachung dazu einsetzen kann, den Einzelnen zur "Ehrlichkeit" anzuhalten und dabei mal so ganz nebenbei jeden unbescholtenen Bürger gleich als Kriminellen einzustufen (weshalb muss man einen ehrlichen Bürger überwachen?), dann ist die unsichtbare Schwelle des Gewaltstaates überschritten. Daher ist es wichtig, dem Staat gerade solche Mittel nicht zu übergeben! Wer will schon selber der eigenen Sklavenhalter sein?
Member: SarekHL
SarekHL Oct 01, 2018 updated at 05:45:17 (UTC)
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Zitat von @jdm11000:

Vater Staat ist eben nicht per se gut oder böse - Vater Staat ist aber per se Geldgierig!

Das würde ich so nicht unterschreiben. Eher würde ich sagen, dass die meisten Menschen geldgierig sind, und dass sich die Versuchung, das auch "auszuleben" aufgrund der größeren Möglichkeiten bei "Staatsdienen", aber vor allem bei Wirtschaftsbossen besonders stark ausprägt ist. Im Bereich des Staates braucht es daher eine funktionierende Korruptionsbekämpfung. Wichtiger noch finde ich aber, dass der Einfluss der Lobbyisten auf die Politik beendet wird, damit der Staat die Geldgier der Unternehmen nicht weiter unterstützt. Ich glaube nämlich, dass hinter jedem schlechten Gesetz, dass die Menschen übervorteilt, ein Wirtschaftsunternehmen steht. Als erstes sollte man daher Unternehmensspenden an Parteien verbieten.

Wenn man die Waffe Überwachung dazu einsetzen kann, den Einzelnen zur "Ehrlichkeit" anzuhalten und dabei mal so ganz nebenbei jeden unbescholtenen Bürger gleich als Kriminellen einzustufen (weshalb muss man einen ehrlichen Bürger überwachen?)

Die Argumentation hinkt. Da man ja vorher nicht weiß, wer ehrlich ist und wer nicht, kann man sich gar nicht auf die Täter beschränken. Bei einer Geschwindigkeitskontrolle werden auch erst mal alle gemessen und nur die tatsächlichen Täter werden dann bestraft.

Daher ist es wichtig, dem Staat gerade solche Mittel nicht zu übergeben! Wer will schon selber der eigenen Sklavenhalter sein?

Ich denke, wir werden da einander nicht näherkommen. Für mich ist "der Staat" nicht eine außenstehende Person, sondern die Summe aller Subjekte unserer Gesellschaft. Der Staat sind wir! Und wir wählen diejenigen, die in unser aller Interesse die Regeln des Zusammenlebens aufstellen und auch dafür sorgen müssen, dass diese Regeln eingehalten werden und Zuwiderhandlung geahndet wird.

Dass das nicht immer alles sauber verläuft (Lobbyismus), habe ich schon eingeräumt. Aber es ist für die Politiker ja auch nicht leicht, die Interessen von über 80 Millionen Menschen unter einen Hut zu bringen. Paradebeispiel ist für mich immer die familiäre Urlaubsplanung: Ans Meer oder in die Berge? Da wird man sich selbst in einer Familie nicht einig. In einem so großen Gebilde wie einem Staat kann sowas nur durch Interessenausgleich und Kompromisse funktionieren. Dass der Einzelne sich da immer über den Tisch gezogen fühlt, weil seine Interessen eben nicht 1:1 berücksichtigt wurden, liegt meines Erachtens in der Natur der Sache.
Member: the-buccaneer
the-buccaneer Oct 03, 2018 at 04:30:35 (UTC)
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@SarekHL: Da gibt man sich solche Mühe und erntet schweigen...

Sei's drum: Du müsstest aber schon "Staat" und "Bevölkerung" differenzieren.
Der Staat definiert sich durch z.B. hier diskutierte Regeln und Gesetze, die Bevölkerung "ist" erst einmal.

Das ergibt schon Widersprüche, die du ja aufgreifst. face-wink

Aktuell haben wir halt viele Widersprüche zwischen dem institutionellen Staat und der "empfindenden" Bevölkerung. Nicht nur im Osten...

Die "repräsentative Demokratie" scheint in einer Krise, da sie die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung nur noch unzureichend repräsentiert.
(Und damit ist nicht nur D oder EU sondern UN gemeint)

In diesem Kontext liegt m.E. auch diese Diskussion.

Wir müssen uns immer fragen: "Cui bono?" Das hilft meistens. face-wink
Leider bin ich selten auf der Gewinnerseite, wenn es um die monetären Machtfragen geht.... Warum nur?

So long
Buc
Member: SarekHL
SarekHL Oct 03, 2018 updated at 06:06:03 (UTC)
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Zitat von @the-buccaneer:

Leider bin ich selten auf der Gewinnerseite, wenn es um die monetären Machtfragen geht.... Warum nur?

Ist das objektiv so, oder fühlt sich das nur so an? Ich habe bei anderer Gelegenheit gerade gestern dazu etwas geschrieben. Ich ging um die Konzerne, die zu wenig Steuern zahlen und von der Politik so hofiert werden:

"Ohne diese Konzerne wäre auch unser Lebensstandard niedriger. Denn die zahlen Steuern (auch in meinen Augen nicht genug), mit denen unser Gemeinwesen finanziert wird. Sie beschäftigen Mitarbeiter, die sie zwar nicht fair, aber immerhin so bezahlen, dass die meisten Deutschen weitgehend ohne staatliche Unterstützung leben können.

Wenn sich hier nicht genug Geld verdienen lässt, wandern vermutlich viele dieser Konzerne in andere Länder mit niedrigen Steuern ab. Dann fehlen uns sowohl deren Steuern als auch die Arbeitsplätze."

Es ist tatsächlich ein großer Spagat, den Primat der Politik durchzusetzen, gerechte Lebensverhältnisse zu schaffen, aber trotzdem ein investitionsfreundliches Klima beizubehalten, das unseren Lebensstandard sichert. Insofern fühle zwar auch ich mich oft auf der Verliererseite, kann aber objektiv nachvollziehen, warum manche politischen Entscheidungen vielleicht doch notwendig sind/waren.
Member: orcape
orcape Oct 03, 2018 at 06:45:02 (UTC)
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Zitat von @SarekHL:
Wichtiger noch finde ich aber, dass der Einfluss der Lobbyisten auf die Politik beendet wird, damit der Staat die Geldgier der Unternehmen nicht weiter unterstützt.
Das kann man wohl problemlos unterschreiben. Leider existiert das Problem schon über Jahre und nimmt immer abartiger Züge an. Aufgefallen ist mir das erst so richtig, als ein "abgewählter" Bundeskanzler zu Gazprom wechselte.
Wenn man die heutige Politik betrachtet, dann nimmt man noch nicht einmal vom Wort "radikal" Abstand. Ob das nun radikale Europäer sind, Waffenlieferanten oder radikale Befürworter des Glyphosat Einsatzes, die der Bevölkerung natürlich nur Gutes tun wollen.
Dieses Thema ist endlos und lässt schon manchmal an dieser Entwicklung zweifeln.
Zitat von @SarekHL:
Insofern fühle zwar auch ich mich oft auf der Verliererseite...
Ich sehe, Du bist lernfähig.
Wenn man die Entwicklung auch international betrachtet, so sehe ich zumindest wenig Chancen, das der Lobbyismus weniger wird. Der Einfluss der Multis und deren Streben nach noch mehr Gewinn ist einfach zu gewaltig, als das er sich mit irgend einer politischen Gesetzesänderung so einfach umkehren liesse.
Man sollte das Wort "Verliererseite" wohl nicht überbewerten, aber zu den Gewinnern der aktuellen Entwicklung, wird wohl keiner von uns gehören. face-wink
Gruß orcape
Member: jdm11000
jdm11000 Oct 05, 2018 at 07:30:24 (UTC)
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Vater Staat ist eben nicht per se gut oder böse - Vater Staat ist aber per se Geldgierig!


Das würde ich so nicht unterschreiben. Eher würde ich sagen, dass die meisten Menschen geldgierig sind, und dass sich die Versuchung, das auch "auszuleben" aufgrund der größeren Möglichkeiten bei "Staatsdienen", aber vor allem bei Wirtschaftsbossen besonders stark ausprägt ist. Im Bereich des Staates braucht es daher eine funktionierende Korruptionsbekämpfung. Wichtiger noch finde ich aber, dass der Einfluss der Lobbyisten auf die Politik beendet wird, damit der Staat die Geldgier der Unternehmen nicht weiter unterstützt. Ich glaube nämlich, dass hinter jedem schlechten Gesetz, dass die Menschen übervorteilt, ein Wirtschaftsunternehmen steht. Als erstes sollte man daher Unternehmensspenden an Parteien verbieten.

Du verstehst hier nicht, was Geldgierig wirklich bedeutet. Während im Wirtschafssektor jeder einzelne bestehen kann (wenn man Machtverhältnisse mal außen vor läßt), ist das beim Staat nicht so. Der Staat regiert mit einer Macht, da kann kein Privater dagegen was tun. Das nennt sich zB Staatsmacht, Staatsräson oder ähnlichem. So ähnlich liegt es mit dem Thema "Steuern". Was meinst Du, weshalb in Feudaler Zeit gerade das Thema "Steuererhebung" für die Stände das letzte Mittel war, dem Feudalherren entgegen zu treten und seiner Verschwendung Einhalt zu gebieten. Aber selbst dieses Thema haben wir heute dem Staat und seiner Allmachtsallüre überlassen. Nur will das keiner Begreifen!


Wenn man die Waffe Überwachung dazu einsetzen kann, den Einzelnen zur "Ehrlichkeit" anzuhalten und dabei mal so ganz nebenbei jeden unbescholtenen Bürger gleich als Kriminellen einzustufen (weshalb muss man einen ehrlichen Bürger überwachen?)


Die Argumentation hinkt. Da man ja vorher nicht weiß, wer ehrlich ist und wer nicht, kann man sich gar nicht auf die Täter beschränken. Bei einer Geschwindigkeitskontrolle werden auch erst mal alle gemessen und nur die tatsächlichen Täter werden dann bestraft.

Dein Argument ist leider fatal! Das wäre so ähnlich, als wären alle Juden Verbrecher oder Jesus Mörder und daher erstmal verdächtig. Du verwechselt auch das Thema "Kontrolle" mit "Überwachung". Während die Kontrolle punktuell und anlassbezogen ist, ist die Überwachung ständig und immer vorhanden. Dh kein Mensch kann sich ihrer entziehen. Du solltest Dir überlegen, was ein Überwachungsstaat für den Einzelnen bedeutet - bevor Du danach rufst.


Daher ist es wichtig, dem Staat gerade solche Mittel nicht zu übergeben! Wer will schon selber der eigenen Sklavenhalter sein?


Ich denke, wir werden da einander nicht näherkommen. Für mich ist "der Staat" nicht eine außenstehende Person, sondern die Summe aller Subjekte unserer Gesellschaft. Der Staat sind wir! Und wir wählen diejenigen, die in unser aller Interesse die Regeln des Zusammenlebens aufstellen und auch dafür sorgen müssen, dass diese Regeln eingehalten werden und Zuwiderhandlung geahndet wird.

Dass das nicht immer alles sauber verläuft (Lobbyismus), habe ich schon eingeräumt. Aber es ist für die Politiker ja auch nicht leicht, die Interessen von über 80 Millionen Menschen unter einen Hut zu bringen. Paradebeispiel ist für mich immer die familiäre Urlaubsplanung: Ans Meer oder in die Berge? Da wird man sich selbst in einer Familie nicht einig. In einem so großen Gebilde wie einem Staat kann sowas nur durch Interessenausgleich und Kompromisse funktionieren. Dass der Einzelne sich da immer über den Tisch gezogen fühlt, weil seine Interessen eben nicht 1:1 berücksichtigt wurden, liegt meines Erachtens in der Natur der Sache.

Dein Argument ist sehr altruistisch. Der Staat sind "wir"? Frage: zu Kaiser's Zeiten haben sich wieviel %tual der Menschen an der Politik direkt beteiligt und wieviel sind es heute? Die Macht wird nicht durch das Ausüben des passiven Wahlrechts ausgeübt, sondern allein durch das aktive Wahlrecht. Der Glaube daran, daß ein Kreuzchen irgendetwas ändert - geht total fehl. Mach mal folgende gedankliche Überlegung: was passiert mit dem Staat, wenn die Regierung nicht mehr existent ist? Wenn Du die Antwort hat, weißt Du was ein Kreuzchen Wert ist.
Member: SarekHL
SarekHL Oct 05, 2018 at 07:48:18 (UTC)
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Zitat von @jdm11000:

Du solltest Dir überlegen, was ein Überwachungsstaat für den Einzelnen bedeutet - bevor Du danach rufst.

Ja was denn? Das hat mir ja noch niemand wirklich erklärt. In einem Rechtsstaat, so bin ich überzeugt, kann einem gesetzestreuen Bürger nichts passieren. Natürlich nur solange die Sicherheit gewährleistet ist und klar ist, dass ausschließlich staatliche Stellen (und eben nicht z.B. die Krankenkasse) auf diese Daten zugreifen dürfen und können. Eine verbesserte Sicherheit staatlicher Netze halte ich für unentbehrlich.


Dein Argument ist sehr altruistisch. Der Staat sind "wir"?

So sagt es unser Grundgesetz - alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.
Member: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer Oct 05, 2018 at 07:55:29 (UTC)
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Zitat von @jdm11000:

( Viel Zeug durcheinander)

Könntest Du mal so zitieren, daß man suf einen Blick unterscheiden kann, was von Dir und was von Sarek ist?

lks