manuel-r
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LWL auf Betriebsgelände - Meinungen gefragt

Hallo zusammen

Ich hätte mal gerne ein paar Meinungen.

Wir werden demnächst bei uns auf dem Betriebgelände eine Produktionsanlage und diverses "Zubehör" bauen. Da kommt natürlich auch das Thema Netzwerk ins Spiel. Das angehängte Bild zeigt eine grobe Skizze des Teilbereichs des Betriebsgeländes auf dem sich das abspielen wird.
Zum einen wird es dort ein "Containergebäude" geben in dem sich mehr oder weniger alles abspielt. Außerdem gibt es noch einen kleinen Container der schon im Bestand ist. Dort wird ein bisschen was gearbeitet werden und dort kommt auch der vorhandene LWL (also Bestand an).
Bisher brauche ich eigentlich zwingend nur in den beiden Räumlichkeiten Netzwerk. Vom "Containergebäude" aus kann ich wenn es soweit ist alle noch dazukommenden Punkte (bspw. für Kameras) innerhalb der eigentlichen Produktionsanlage anfahren.
Da man aber ja nie weiß was später mal dazukommen kann auf dem Teil des Geländes und weil ich eine gewisse Ausfallsicherheit des Netzabschnitts gewährleisten will habe ich mir überlegt mehr oder weniger an den Rändern des Geländeabschnitts (ist von privaten Straßen und Wegen eingefasst) LWL im Ring legen zu lassen und da wo aktuell noch nichts hin kommt solche Kvz-Schränke aufstellen zu lassen als Endpunkt für die Leitungsführung (Spleißbox).

Was das Kabel angeht dachte ich an 8 Fasern Multimode OM3 für die einzelnen Abschnitte (130m, 250m, 155m) in Erdverlegung mit Rohr sowie zu den beiden Kvz natürlich auch Strom (230V/400V) und Potentialausgleich.
Über diese LWL dann Switche im Stacking als Ring. Vom Start weg also zwei Switche dort wo ganz sicher schon Leute arbeiten und auch Netzwerk gebraucht wird. In den Kvz wo sich derzeit noch nichts abspielt einfach rein-raus durchgepatcht ohne aktive Komponenten. Sollte ich dort später dort mal Netzwerk brauchen kann ich einen Switch reinhängen, das Stacking erweitern und fertig.

Und jetzt die Fragen an das werte Plenum: Hat jemand Einwände, alternative Vorschläge, Ergänzungen?

Manuel

unbenannt

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Member: tikayevent
tikayevent Dec 07, 2022 at 11:02:46 (UTC)
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Klingt erstmal sinnvoll, nur ein Einwand: Nimm Singlemode. Auch wenn du nur kurze Strecken hast, mit jeder neuen Geschwindigkeitsstufe werden die Längen, die man mit Multimode überbrücken kann, immer kürzer. Bei 100Base-FX waren es mit OM2 noch 2km, jetzt ist man selbst mit OM5 mit der aktuellen Technik deutlich drunter. Bei OS2 ändert sich da nichts, je nach Transceiver bis 120km, auf einer Leitung, die seit zig Jahren unverändert ist. Der größte Teil für Wellenlängenmultiplexing ist auch auf Singlemode ausgerichtet.
Member: heilgecht
heilgecht Dec 07, 2022 updated at 11:37:02 (UTC)
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Hallo,
wir haben bis jetzt immer Singlemode parallel zu Multimode verlegt.
Wenn die Verbindung auf 10Gbit und mehr sein muss kommt man am Singlemode nicht vorbei.
Die Singlemode SFPs sind aber um vielfaches teuerer als Multimode. Besonders teuer sind z.Bsp. die Singlemode FibreChannel SFPs.
Von dacher verbinden wir dort wo es geht Multimode, rest Singlemode.
MfG.
Member: tikayevent
tikayevent Dec 07, 2022 at 11:51:39 (UTC)
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Den Preisunterschied kann ich nicht bestätigen. Bei den Modulen von Switch-/Routerherstellern vielleicht, aber bei Drittanbieter-Transceivern nicht. Bei fs.com kostet ein 10Gbase SR 20€, ein LR 24€. Bei siebenfacher Reichweite.
Member: heilgecht
heilgecht Dec 07, 2022 at 12:20:57 (UTC)
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Zitat von @tikayevent:

Den Preisunterschied kann ich nicht bestätigen. Bei den Modulen von Switch-/Routerherstellern vielleicht, aber bei Drittanbieter-Transceivern nicht. Bei fs.com kostet ein 10Gbase SR 20€, ein LR 24€. Bei siebenfacher Reichweite.

Ja, wenn man mit original transceiver arbeiten will oder muss, kostet es was.
Brocade 32G SFP liegt bei etwa 2000€ Stück.
HPE Aruba 10G SFP+ Multimode ca. 90€
HPE Aruba 10G SFP+ Singlemode ca. 350€
Jeder kann natürlich selbst entscheiden ob er bei seinem Projekt auf 20€ noname SFPs setzt oder nicht.
Member: DerMaddin
DerMaddin Dec 07, 2022 at 12:38:29 (UTC)
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Ich sehe da aus dem Text des TO keinen Bedarf an 10G oder mehr an den beiden "Containern". Es ist ja erwähnt worden, dass es eine Produktionsanlage sein wird. Mir ist keine bekannt, die extreme Bandbreite im LAN erfordern würde. In der Regel sind es sowieso Bussysteme und die Daten zu dem Applikations- bzw. Datenbankservern werden dann via LAN-Interface blockweise übertragen. Da fällt kaum was an Traffic.

Aus meiner Sicht kann hier OM3 auch mit MM betrieben werden und es muss kein Cisco/Brocade/Aruba sein.
Mitglied: 2423392070
2423392070 Dec 07, 2022 at 12:41:48 (UTC)
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Fertig konfektionierte Kabel auf MPO von z.B. Easylan. Jeweils an den Trennstellen ein- und ausgehend ein paar Meter Reserve und dann auf Hutschienen oder 19" Modul umpatchen auf LC.
Member: aqui
aqui Dec 07, 2022 updated at 13:38:22 (UTC)
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Ich sehe da aus dem Text des TO keinen Bedarf an 10G oder mehr an den beiden "Containern".
Das ist sicherlich richtig aber der Preisunterschied zu Singlemode ist sowohl beim Verlegen, Spleissen und auch bei den Optiken so gering das es sich nicht lohnt. Die Problematik ist die deutliche Längenbegrenzung bei Multimode Kabel und besonders bei OM3 bei Geschwindigkeiten >5G. Wenn der Kollege @manuel-r dennoch unbedingt Multimode verlegen will sollte er immer auf OM4 gehen und kein OM3 verwenden!
Da man mit den Erdarbeiten aber meist nur einmal verlegt sollte er immer Singlemode verlegen. So ist man für die nächsten 50 Jahre safe was kommende Bandbreiten und Optiken anbetrifft. Wie gesagt...von den Kosten ist das völlig egal.

Ringstrukturen sind im klassischen Ethernet immer sehr problematisch wo Sterntopologie vorgegeben sind.
Das gilt aber nicht für Stacking, denn dort ist sogar eine Daisy Chaining Verkabelung vorgeschrieben. Insofern passt das die Stacking Vorgabe dann auch wieder mit der Ringstruktur.
Member: DerMaddin
DerMaddin Dec 07, 2022 at 13:52:51 (UTC)
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@aqui ich lese 130, 155 und 250m. OM3 MM (50 oder 62,5) kann offiziell bis 300m 10G. Wo soll also der Limit eine Rolle in diesem Fall spielen? Und warum OM4? es sind weniger als 300m und keine 400-550 was OM4 bis 10G ermöglicht.

Apropos Kosten... Multimode 10G SFP+ SR GBIC 08/15 (z.B. Flexoptix) kostet rund €35. Das Gleiche als Singlemode aber gleich €10 mehr. Jetzt nehmen wir einen hier erwähnten HPE Aruba 10G SFP+ als Singlemode (10km) da sind wir schon bei €300 wo ein HPE Aruba 10G SFP+ Multimode lediglich €80 kostet.

Am Ende ist es immer teurer, wenn man nicht gerade 10km und mehr überbrücken möchte, dann reicht OM3 oder eben auch OM4 aber kein muss für Singlemode!
Member: aqui
aqui Dec 07, 2022 at 14:08:52 (UTC)
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kann offiziell bis 300m 10G
Das stimmt aber bei 25, 40, 50 und 100G ist dann wieder bei unter 100m Schluss. Wenn man gräbt dann besser etwas wo man die nächten Jahre oder Jahrzehnte Ruhe hat und nicht weiss was da die nächsten Jahre mal hinkommen soll.
Popelige 10 Euro bei den Optiken sollte da kein Kriterium sein.
Aber du hast natürlich auch Recht mit deinen Überlegungen. Wenn die Datenvoluminas da die 64kBit ISDN Marke nicht überschreiten werden ist das letztlich ein Luxusproblem. Da aber OM4 mittlerweile fest etabliert ist sollte man niemals mehr OM3 nehmen...wenn man denn Multimode verlegt. OM4 schafft zumindestens nochmal 100m plus... 😉
Member: DerMaddin
DerMaddin Dec 07, 2022 at 15:00:26 (UTC)
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OM3 oder OM4 - da gebe ich dir Recht. Deutlich unterhalb von 300m (OM3) oder 500m (OM4) zwischen zwei Endpunkten, die keine Server-Cluster oder Speicherknoten miteinander verbinden, macht Singlemode keinen großen Sinn. Auch in 50 Jahren nicht, da vermutlich dann die Funktechnik weiter ist als physische Leitungen, zumindest in relativ kurzen Entfernungen.
Member: aqui
aqui Dec 07, 2022 at 15:09:22 (UTC)
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Oha...eine gewagt Aussage. Funktechnik in einer kritischen Infrastruktur wie der obigen zur Produktionsanlagen Steuerung einzusetzen ist sträflich. Da wird Funk nie hinkommen weil es immer ein unzuverlässiges Medium ist. Ganz besonders in den öffentlichen HF Bereichen. Ein NoGo, sicher auch für den TO.
Aber wir schweifen ab und gaaanz andere Thematik. Zurück zum Thema und der TO ist wieder dran!
Member: DerMaddin
DerMaddin Dec 07, 2022 at 15:23:03 (UTC)
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Wie gesagt, wir wissen nicht was in 10,20 oder 50 Jahren kommen wird und mit 5G und kommenden Funkstandards sind die Laufzeiten, QoS, Bandbreite etc. enorm verbessert worden, daher kann das auch in der Zukunft verstärkt eine große Rolle finden.

Der Informationsfluss einer Produktionsanlage zu einer Steuerungssoftware (z.B. Wonderware) ist eher "tröpfchenweise" und nicht permanent. Meist ist an den Anlagen noch eine Steuerungseinheit, die die Befehle direkt an die Controller, SPS etc. gibt bzw. Daten an den entsprechenden Server sendet. Mir wäre jetzt keine Produktionsanlage bekannt, die dies zentral von einem Linux/Windows Server steuert. Wäre auch irgendwie ziemlich blöd, wenn der Server ausfällt oder die Verbindung unterbrochen wird - steht dann die Produktion? face-wink
Mitglied: 2423392070
2423392070 Dec 07, 2022 updated at 15:39:35 (UTC)
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Zitat von @aqui:

Oha...eine gewagt Aussage. Funktechnik in einer kritischen Infrastruktur wie der obigen zur Produktionsanlagen Steuerung einzusetzen ist sträflich. Da wird Funk nie hinkommen weil es immer ein unzuverlässiges Medium ist. Ganz besonders in den öffentlichen HF Bereichen. Ein NoGo, sicher auch für den TO.
Aber wir schweifen ab und gaaanz andere Thematik. Zurück zum Thema und der TO ist wieder dran!

Ja?
Bei uns fahren die Shuttle so in der Produktion bis zum Werker ans Band.
Das Ganze mit normalen WiFi zu Siemens-Preisen.
Member: tikayevent
tikayevent Dec 07, 2022 at 17:10:18 (UTC)
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Zitat von @DerMaddin:

OM3 oder OM4 - da gebe ich dir Recht. Deutlich unterhalb von 300m (OM3) oder 500m (OM4) zwischen zwei Endpunkten, die keine Server-Cluster oder Speicherknoten miteinander verbinden, macht Singlemode keinen großen Sinn. Auch in 50 Jahren nicht, da vermutlich dann die Funktechnik weiter ist als physische Leitungen, zumindest in relativ kurzen Entfernungen.

Ich hab früher in nem Verkehrsbetrieb gearbeitet, da wurde Anno sonstwann OM1 bis zum Arbeitsplatz gelegt, weil Glas ist zukunftssicher. Das Zeug haben die keine 10 Jahre später bereits verflucht, weil nix zukunftssicher. Die fahren heute teilweise noch 10Base-F darüber, weil aufgrund der Leitungslängen und der verfügbaren Technik nicht mehr geht. Wo es sinnvoll ist, wird wieder auf Cu umgerüstet.

Das Problem bei OM ist, dass Wellenlängenduplexe nicht ordentlich betrieben werden können. OM5 wurde dahingehend optimiert, für eine Sache, die OS2 ohne weiteres bereits kann.
Und das teure sind am Ende nicht die paar Mehreuros für die Komponenten sondern die Tiefbau- und Verlegearbeiten. Selbst wenn man jetzt Leerrohre verlegt, bekommt man die Kabel später nicht kostenfrei ausgetauscht, weil irgendwer muss es reinziehen, spleißen, messen und dieser irgendwer arbeitet nicht ehrenamtlich.

Ich kann diese Mentalität hier nicht verstehen, die absolut gegen Singlemode ist. Ja, kostet etwas mehr, kann aber auch viel mehr mit Blick in die Zukunft.
In der Kupferwelt wäre das so, als würde man jetzt noch Cat5e predigen und Cat7 wird man nicht brauchen, weil Cat5e kann ja auch 33m 10GbE.
Member: aqui
aqui Dec 07, 2022, updated at Dec 08, 2022 at 09:48:16 (UTC)
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Anno sonstwann OM1 bis zum Arbeitsplatz gelegt
Fiber to the Desk...das war mal richtig hip! 😉
weil nix zukunftssicher.
Na ja...stimmt nicht wirklich. Die, die das gemacht haben, haben Kabelkanal Switches installiert um diese Infrastruktur intelligent weiterzunutzen und das nichtmal schlecht.
weil aufgrund der Leitungslängen und der verfügbaren Technik nicht mehr geht.
Na ja wenn man es intelligent nutzt...
Bei OM1 gilt:
  • 100 Mbit = 2km
  • 1 Gig = 550m
  • 10 Gig = 30m
Also immerhin...und wenn man kundiger Netzwerk Admin ist schafft man auch mit OM1 problemlos noch 80 Meter bei 10 Gig Ethernet.
https://www.flexoptix.net/de/blog/damit-der-10g-ethernet-link-hoch-kommt ...
Man kann also auch aus altem OM1 durchaus nochwas machen und es sinnvoll mit 10G nutzen wenn die Längen stimmen.
Ansonsten hast du aber absolut Recht was dein Plädoyer für die Singlemode Verlegung anbetrifft wenn es die Campus Vernetzung betrifft!
Member: DerMaddin
DerMaddin Dec 08, 2022 at 06:39:54 (UTC)
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Hier geht es nicht um Arbeitsplatzvernetzung sondern um zwei Container. Der TO schreibt von 8 Fasern, also 4x OM3 je Richtung in den Längen sind dann 40G, die nutzbar wären mit MM. Mir sind keine Anwendungsfälle bekannt, in denen eine Produktionslinie oder auch mehrere, diese Bandbreite benötigen, auch in der Zukunft nicht.

Die paar "Mehreuros"? Meist kann sich die IT nicht einfach etwas wünschen, da gibt es noch jemanden, der auf die Kosten und Anforderungen schaut. Wenn da auf der einen Seite steht: mindestens 100 Mbit/s, dann erklär man dem Controller/Finanzler warum du unbedingt 40/100 GBit Medium verlegen willst, wo am Ende die Kosten das 4 bis 8 fache kosten, weil Switche und GBICs dafür nun mal teurer sind. Vorhandene Switche und GBICs müssen dann ja auch berücksichtigt werden. Was nützen 40/100G, wenn vom Core-Switch nur 1G kommt.
Member: aqui
aqui Dec 08, 2022 updated at 09:51:53 (UTC)
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Hier geht es nicht um Arbeitsplatzvernetzung
Das haben wir hier alle verstanden....
Es war lediglich bezogen auf die OM1 Thematik zum Arbeitsplatz! 😉
also 4x OM3 je Richtung
Wir hoffen mal alle das er nach dieser Diskussion zumindestens OM4 nimmt! Oder eben Singlemode?!
Member: dbru61
dbru61 Dec 09, 2022 at 10:18:26 (UTC)
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Moin,

vor 1,5 Jahren habe ich vor einer ähnlichen Entscheidung gestanden, hier im Gebäude (Produktionhalle und Büro's über 2 Etagen) mit MM oder SM auszurüsten. Bin dann zu dem Schluß gekommen,das Multimode Western von Gestern ist und bei den Preisen gibt's auch keinen vernünftigen Grund mehr für MM.
Bei fiber24 z.B. kostet OM3, 8 Fasern 100m 314 Euro , OS2, 8 Fasern 100m 220 Euro. Brauchbare SFP+-Transceiver gibts da für um die 60 -80 Euro z.B. für HP Aruba. Und für das Geld für einen original HP-Transceiver legen ich mir davon 2 Stück als Reserve in den Schrank.

Zu der Skizze oben: ich würde mir das 250m Kabel rechts sparen. Das ist ja offensichtlich ein Privatgrundstück. Das Risiko, das da jemand unkontrolliert rumbuddelt und evtl ein Kabel rausreisst, ist eher gering. Davon ab sind 8 Fasern = 4 Strecken schon üppig.
Member: aqui
aqui Dec 09, 2022 updated at 10:26:33 (UTC)
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Brauchbare SFP+-Transceiver gibts da für um die 60 -80 Euro
Gibts schon für die Hälfte!!
https://www.fs.com/de/products/15427.html?attribute=107&id=538818
8 Fasern = 4 Strecken
Das stimmt so nicht bzw. gilt nur wenn dein Horizont auf Duplex Verkabelung beschränkt ist.
Mit preiswerten BiDi Optiken sind damit dann auch 8 Strecken möglich:
https://www.fs.com/de/products/74681.html?attribute=1275&id=540299
BiDi Optiken gibt es auch für 1 Gig!