Ein Weg weg von Microsoft. Wie würde man es angehen? Lasst uns doch etwas spinnen

Mitglied: it-fraggle

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22.04.2021, aktualisiert 06:34 Uhr, 2739 Aufrufe, 57 Kommentare, 12 Danke

Guten Morgen Kollegen,

es treibt mich schon seit einigen Jahren um, dass es sinnvoll wäre langsam einen Weg weg von Microsoftprodukten zu finden. Mir ist klar, dass es nie 100 %ig gehen kann, weil es immer wieder Produkte gibt, die es nur für Windows gibt. Aber mit jedem Client/Server, den man nicht mehr mit Windows ausstatten muss, ist man dem Ziel doch ein Stück näher.

Warum will man sowas?
Was mich so richtig ärgert sind die Probleme, die man regelmäßig nach Updates hat. Ein super Beispiel ist das letzte Update, was uns allen das Druckerproblem beschert hat. Dann die Lizenzbedigungen, wenn man ein Gerät lizensieren will. Für jeden Sch3!ß doppelt und dreifach lizensieren und obendrein, wenn man es richtig macht, einen riesen Haufen CALs noch hinzu. Nichts davon ist einfach und leicht verständlich, dass man es richtig macht. Und von den Kosten will ich gar nicht anfangen... Es sei nur gesagt, dass wir in den letzten 10 Jahren über 370.000 € nur an Lizenzen bezahlt haben. Da surrt noch kein einziger Server oder Client irgendwo und es steht noch keine Tastatur auf dem Tisch. Ich höre schon wie man sagt "das ist doch normal..." Ja, wirklich?

Was einem entgegen kommt
Mehr und mehr wandert Software in webbasierte Applikationen ab. Unsere HR oder ab Mitte diesen Jahres auch die FiBu/LoBu. UCS, Kopano, OPSI, Nextcloud, OnlyOffice, und, und, und... bieten ja quasi Steilvorlagen. Natürlich ist das nichts für jeden Betrieb, aber für viele.

Ich fände es sehr interessant gemeinsam darüber zu spinnen wie man so einen Weg gehen könnte. Die Probleme, die einem sicherlich begegnen, aber auch interessante Möglichkeiten, die man dann nutzen sollte. Bitte keine Gründe finden wieso das alles "sowieso nicht geht und alles nur doof ist und nur Probleme warten und Windows eh besser ist und..." Dafür könnte ich mir einen Vertreter von Microsft einladen. Das ist nicht das Ziel des Threads.

Bin sehr gespannt :-) face-smile
57 Kommentare
Mitglied: tech-flare
22.04.2021, aktualisiert um 07:26 Uhr
Guten Morgen,

Ich schreibe bloß mal zwei Gedanken, da es für uns derzeit nicht in Frage kommt.

Ihr zahlt 370.000€ kosten in 10 Jahren? Wir 750.000 in einem Jahr / 3k User / rein MS... alles was von MS dazu gehört

Aber man könnte nur die notwendigsten Server / Clients auf Windows betreiben.

Als Grundlage würde ich dennoch ein Active Directory verwenden.... einfach weil man damit fast jede Software daran einbinden kann. Alternativ OpenLDAP

Virtualisierungssoftware würde ich persönlich im Vmware verwenden, einfach weil ich als Backup immer wieder Veeam verwenden würde (siehe unten). Alternativ Proxmox, aber da würde zb Veeam nicht funktionieren (nur als Agent pro VM)

Server -> Linux (erstmal egal welches)

Fileserver -> 2 Synology oder Qnap aus der Enterprise Serie , welche sich spiegeln. Sicherung erfolgt mit Veeam. (Veeam unterstützt ja mittlerweile Sicherungen vom NAS.... nun sogar InstantRecovery)

Clients -> Linux oder MAC. Bei Mac hast du auch keine laufenden Lizenzkosten und der Mac Mini ist für fast alles, außer CAD, völlig ausreichend. (Habe ich bis letztes Jahr selbst genutzt).
MacOS kannst du übrigens auch ans AD anbinden

Activedirectory Server - entweder als VM oder auf den Beiden QNAP

Office - LibreOffice oder wenn man MacOS einsetzt das hauseigene Numbers, Pages usw

Ps.: vergesse das Schulen der Anwender nicht. Ich glaube die Stadt München war es, die nach einigen Jahren für mehrere Millionen Euro zurück zu Windows sind, da die Leute es dort einfach nicht hinbekommen haben.

Gruß
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Mitglied: it-fraggle
22.04.2021, aktualisiert um 07:04 Uhr
Danke für deinen Beitrag.

Zitat von @tech-flare:
Ihr zahlt 370.000€ kosten in 10 Jahren? Wir 750.000 in einem Jahr
Das ist doch fürchterlich!
Aber man könnte nur die notwendigsten Server / Clients auf Windows betreiben.
Das wäre das Ziel der Gedankenspielerei. Wirklich los werden wird man MS wohl eher nicht.
Ps.: vergesse das Schulen der Anwender nicht. Ich glaube die Stadt München war es, die nach einigen Jahren für mehrere Millionen Euro zurück zu Windows sind, da die Leute es dort einfach nicht hinbekommen haben.
Es sollen wohl andere Gründe gewesen sein. :-) face-smile https://www.youtube.com/watch?v=_ZaDuinGf2o
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Mitglied: Tezzla
22.04.2021 um 07:17 Uhr
Moin.

Serverseitig ist das heutzutage alles kein Problem mehr: Univention, Nextcloud und Kopano bilden hier einen sehr soliden Grundstock an Benutzerverwaltung, Dateiverwaltung und Mail/Kalender/Kontakte. Das braucht in der Regel ja auch mittlerweile jedes Unternehmen.
Abzurunden mit Jitsi und RocketChat als Teams-Ausgleich für den Corona-Blues.

Spaßig wird das Ganze erst bei Fachanwendungen, die gern ein Windows OS hätten. Hier ist aber der Hersteller in der Pflicht.

Wo wir uns gerade die Zähne dran ausbeißen ist tatsächlich die Clientseite. Dies so hinzukriegen, dass auch der letzte DAO Endanwender zufrieden mit seiner Mint / Ubuntu / TwisterOS Oberfläche ist, die ich wie ein Windows auch noch so verwalten kann, wie man es aus Windows kennt, ist verdammt hart. Eine Überlegung ist hier tatsächlich macOS, was man mittlerweile auch per MDM verwalten kann. Hierbei haben großen Firmen schon gezeigt, dass auch der Mehrinvest in Hardware rentabel sein kann. Zumindest wenn man neu mit neu vergleicht und keine Refurbished Produkte einsetzt.

Per se wahrscheinlich nicht unmöglich, ich glaube aber, dass für den letzten Schritt auf Clientseite die Zeit noch nicht ganz reif ist.

VG
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Mitglied: em-pie
22.04.2021 um 07:20 Uhr
Moin,

interessante Gedanken :-) face-smile


Der obigen Lizenzkosten:
Die 370k€ bzw. 750k€ kann man nur schlecht bewerten. Ihr habt zwar beide einen Zeitraum genannt, aber sind das 370k€/ 10 Jahren für 10 User oder für 100.000 User?
Und dann: für welche Produkte? Reines OS oder kommt noch Office, SQL, Visual Studio, SCCM,... hinzu

Ansonsten bin ich natürlich bei euch. Die Lizenzen sind bei MS eine Cashcow für MS

Wichtig sei (in meinen Augen jedoch) für einen Vergleich: wie sehen die Lizenzkosten bei Unix aus, insbesondere SLES/ RedHat etc.
Es gibt ja durchaus Szenarien, ich denen ich schneller Support benötige, als es die Community bietet...



Zum „Wechsel“
richtig erkannt hast du, dass man keinen 100% freie MS-Umgebung hinbekommt. In reinen „Office-Büros“ wird das klappen, sobald dann Fachanwendungen wie CAD, Maschinensteuerungen kommen, wird es ja spannender. Da wird die Welt etwas dünner.

Ansonsten, klar:
Webserver kann man wegmigrieren. Hier geht ja MySQL mit nem Apache o.Ä.
Office -> LibreOffice
File-Server -> Samba
AD -> Samba/ OpenLDAP
Virtualisierungssoftware: VMware/ Proxmox, ab einem bestimmten Grad sagen die aber auch nicht nein zum Geld

Wie ist das mit Terminalservices? Kann das ein Unix/ Linux (ernsthemeinte Frage, da ich es nicht weiß)


Mehr und mehr wandert Software in webbasierte Applikationen ab. Unsere HR oder ab Mitte diesen Jahres auch die FiBu/LoBu. UCS, Kopano, OPSI, Nextcloud, OnlyOffice, und, und, und... bieten ja quasi Steilvorlagen. Natürlich ist das nichts für jeden Betrieb, aber für viele.
Hier muss man aufpassen: ist eure (neue) FiBu tatsächlich frei von Microsoft? Nur weil ihr ne WebGUI habt... eure zyklischen Kosten fürs HR müssen ja auch die Lizenzkosten des Anbieters decken...



Nicht falsch verstehen: ich bin nicht absolut Pro MS, versuche nur beide Seiten zu beleuchten :-) face-smile

Gruß
em-pie
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Mitglied: lcer00
22.04.2021 um 07:31 Uhr
Hallo,
man sollte auch die Betriebswirtschaftlichen Konsequenzen zu Ende denken. Bevor man anfängt mit Linux loszubasteln sollte man den Aufwand abschätzen ( ich lass mal MS weg ): Die Linux-kostenlos-Versionen haben meist keinen Support, die Dokumentation ist manchmal etwas rar, das einrichten und Warten kann viele Arbeitsstunden kosten (Major-Versions-Upgrades machen nicht selten Probleme, zumindest Aufwand). Schließt man Enterprise-Support-Verträge ab, kommt auch ein Batzen Geld zusammen. Für jedes Eingesetzte Produkt muss man daher entscheiden, bei welchem Support-Plan Supportkosten/Lizenzkosten und Arbeitszeitkosten des/der Admins in einem günstigen Verhältnis stehen. Das hängt natürlich auch vom Wissensstand der eigenen IT ab.

Grüße

lcer
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Mitglied: it-fraggle
22.04.2021, aktualisiert um 07:47 Uhr
Zum „Wechsel“
richtig erkannt hast du, dass man keinen 100% freie MS-Umgebung hinbekommt. In reinen „Office-Büros“ wird das klappen, sobald dann Fachanwendungen wie CAD, Maschinensteuerungen kommen, wird es ja spannender. Da wird die Welt etwas dünner.
Das sehe ich genau so. Letztenendes würden ein paar Windowskisten übrig bleiben. Mir persönlich ist jede MS-Kiste ein Dorn im Auge, aber mit einer kleinen Anzahl kann man leben. Je nach Fachanwendung könnte auch ein RDSH herhalten. Fallen zwar wieder CALs an, aber ich finde ich überschaubarer als das, was derzeit ansteht.

Spaßig wird das Ganze erst bei Fachanwendungen, die gern ein Windows OS hätten. Hier ist aber der Hersteller in der Pflicht.
So lange sich alle an Windows festhalten, gibt es keinen Grund für die Hersteller auch für andere OS Software anzubieten.

Das hängt natürlich auch vom Wissensstand der eigenen IT ab.
Hier gehe ich davon aus, dass die IT damit arbeiten kann. Sonst braucht man den Gedanken nicht zu fassen.

Ich dachte mir, dass die Clients am Ende möglicherweise "wertlos" sind und als reine Anzeigegeräte dienen könnten, wenn alles im Browser abläuft. Mit wertlos ist gemeint, dass das Gerät jederzeit austauschbar ist und die Arbeit sich nicht verändert, wenn das Gerät getauscht wird. Bspw. könnte es ein vorgefertigtes Linux-Image sein, was vom Admin bspw. per PXE (OPSI?) installiert wird, falls es nicht mehr mag. Und was nicht im Browser geht und Windows braucht, könnte ein RDSH herhalten. Ein Guacamole würde wiederum helfen per RDP auf die Kiste zu kommen.
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Mitglied: nEmEsIs
22.04.2021 um 08:05 Uhr
Hi

Wegen der Lizenzkosten welche Ihr an MS abführt, überleg dir mal was damit alles von Seiten MS bezahlt wird.
Die haben auch Mitarbeiter, welche bezahlt werden wollen, Aktionäre die eine Dividene haben wollen und auch genug Software Zulieferer die eine bezahlte Rechnung sehen wollen etc.
Open Source ist schön und gut aber es muss auch im TS Fall jemand helfen können.
Oder schnell ein Sicherheitsupdate bereitstellen.

Zu guter letzt bringt es keinem Unternehmen auf der Welt etwas wenn Microsoft eines Tages kein Geld mehr haben sollte. Damit würde man die Weltwirtschaft ruinieren...
Keine Updates mehr in 5 Minuten 100.000 exploits etc.
Und wo die Alternative hernehmen...
Naja aber in der Open Source Community muss jeder dann noch einen Zweig des Projektes aufmachen und da ein wenig weiterentwickeln weil ihm der hauptzweig nicht gefällt ... bei MS heißt es friss oder stirb...
wären diese freien / freizeit programmieren in der Lage wirklich zusammen zu arbeiten könnte man Ms vll irgendwann mal von der Monopolstellung wegbewegen.
Aber gut dann kauft MS das Projekt einfach auf 😂

Mit freundlichen Grüßen Nemesis
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Mitglied: tech-flare
22.04.2021, aktualisiert um 08:09 Uhr
Ich dachte mir, dass die Clients am Ende möglicherweise "wertlos" sind und als reine Anzeigegeräte dienen könnten, wenn alles im Browser abläuft. Mit wertlos ist gemeint, dass das Gerät jederzeit austauschbar ist und die Arbeit sich nicht verändert, wenn das Gerät getauscht wird. Bspw. könnte es ein vorgefertigtes Linux-Image sein, was vom Admin bspw. per PXE (OPSI?) installiert wird, falls es nicht mehr mag. Und was nicht im Browser geht und Windows braucht, könnte ein RDSH herhalten. Ein Guacamole würde wiederum helfen per RDP auf die Kiste zu kommen.

Mit Server 2019 als RDS kannst du auch über HTML5 auf RDP zugreifen.

Davon abgesehen gibt es ja auch freerdp für Linux.
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Mitglied: maretz
22.04.2021 um 08:38 Uhr
Was heisst "geht nicht"? Ich nutze z.B. nur noch nen MAC, da is halt nen MS-Office drauf wg. Outlook, das reicht, der Rest läuft auch nativ auf MacOS (ein grosser Teil wäre auch Linux-Tauglich)

Da ich grad wieder das "Vergnügen" habe nen Win10 zu installieren und mir erst mal die 200 Assistenten und Anfragen für Online-Accounts aus dem Weg schiessen muss kann ich auch jeden verstehen der _alles_ ausser MS nehmen will. Dabei geht es nich mal um Updates - das hast du ja auf jedem OS und bei jeder Software das die nur noch als Beta kommen und permanent nachgebessert wird.

Man muss hier nur eben aufpassen wo man hingeht - ob jetzt alles "in der Cloud" besser ist wird sich langfristig zeigen. Was passiert z.B. wenn der Anbieter der Buchhaltungs-Software morgen pleite is weil plötzlich doch der Staatsanwalt da was nich lustig fand und die Server eingefroren & mitgenommen werden? Was passiert wenn man die SW wechseln will - bekommt man die Daten irgendwie rausgezogen?

Weiterhin bieten natürlich Online-Lösungen auch ein gewisses potential weil du ja trotzdem Sicherheitslücken hast (angefangen bei 1m vorm Monitor weil das Passwort 12345678 doch gut genug für die Chefetage is - mit zugriff auf alles und natürlich ohne 2FA). Und du hast natürlich wenig Optionen zu entscheiden was auf dem Cloud-Service installiert wird. Sagt der Anbieter er macht das Update xyz jetzt nicht oder sagt der das die neue Version euer Spezialmodul nich mehr unterstützt -> pech... Du gibst halt auch ne Menge Kontrolle ab.

Von daher würde ich immer einen Mischweg gehen - allerdings ggf. halt gucken ob man Sachen auf nem Terminal-Server abbilden kann. Schon hast du den - imo. - besten Weg: Verwaltung bleibt übersichtlich ABER du hast weiterhin die Kontrolle...
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Mitglied: Doskias
22.04.2021 um 08:50 Uhr
Hallo

Zitat von @it-fraggle:
Spaßig wird das Ganze erst bei Fachanwendungen, die gern ein Windows OS hätten. Hier ist aber der Hersteller in der Pflicht.
So lange sich alle an Windows festhalten, gibt es keinen Grund für die Hersteller auch für andere OS Software anzubieten.

und jetzt die Frage: Wieso halten den alle Hersteller an Windows fest? Ich glaube ich hab da die Antwort für:

Vor einigen Jahren (müsste so 2012 bis 2015 gewesen sein) habe ich mal in einem Softwarehaus gearbeitet. Wir waren insgesamt 6 Leute und haben eine Nischensoftware für ganz Europa entwickelt und selbst vertrieben. Deutsch, Englisch, Französisch als Sprachen und das ganze von Stavanger bis Athen, von Lissabon bis Kiew vertrieben. Bestimmt keine Software von dem irgendjemand hier schonmal etwas gehört hat, aber das tut nur am Rande was zur Sache. Fakt ist, wir haben damals zwei (!!!) Din-A-Seiten ausgefüllt um bei MS (auf Grund der Nische) als MS-Gold Partner zu gelten. Und damals gab es von MS jeden Dreck Umsonst. Wir haben Lizenzen für alle Office-Produkte, SQL-Server, OS-Versionen (kostenlose Datacenter Lizenz) im wahrsten Sinne des Wortes umsonst bekommen. 95% des Zeuges was wir bekommen haben, haben wir nicht gebraucht, Für das, was wir gebraucht haben, mussten wir nichts zahlen. Ergebnis war eine Software die zwingen einen SQL-Server (keinen Express) benötigt und eine sehr schöne Outlook und Word/Excel-Integration hatte (aber halt auch nur dahin). Durch die damals kostenloses Tickets die wir als Gold-Partner eröffnen konnten, haben wir innerhalb von Stunden bei der Integration ins Outlook einen deutschsprachigen Office-Entwickler am Telefon gehabt, der das ganze mit uns gelöst hat. Als wir die gleiche Integration in bsp. Thundermail versucht haben, mussten die Entwickler nach 2 Tagen abbrechen. Ihr kennt das ja: Zeit ist Geld und eine funktionierende Lösung reichte dem Chef. Gab es halt keine Auswahl für den Kunden.

Aus dem Grund gab es damals bei uns (natürlich auch wg. der personellen Ressourcen) überhaupt keine Bestrebungen die Software für irgendwas außerhalb der MS-Umgebung zu entwickeln. Wie das heute aussieht weiß ich nicht. Ich weiß, dass MS seitdem mehrfach an dem Partnerstatus was verändert hat, habe das aber aus Gründen beruflicher Veränderung nicht mehr weiter verfolgt.

Gruß
Doskias
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Mitglied: lcer00
22.04.2021 um 08:57 Uhr
Hallo
Zitat von @it-fraggle:

Das hängt natürlich auch vom Wissensstand der eigenen IT ab.
Hier gehe ich davon aus, dass die IT damit arbeiten kann. Sonst braucht man den Gedanken nicht zu fassen.
Das habe ich auch vorausgesetzt. Aber nimm beispielsweise ein Netzwerküberwachung mit Nagios/Icinga etc.:
Du brauchst Templates für Geräte, Sensoren. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten:
  • Du hast die schon, wiel Du bereits an anderer Stelle damit gearbeitet hast. - Perfekt!
  • Deine IT kann die Selber basteln. Kostet Arbeitszeit
  • Du beauftragst einen Subunternehmer damit: Kostet Geld
  • Du nutzt einen kommerziellen Supportplan mit "Schnellstarthilfe", der von einer - sagen wir Assoziierten Firma des Produktherstellers angeboten wird. Kostet auch Geld.

Je nach Variante schwankt der Arbeitszeitaufwand und die Ausgaben für externe Dienstleitsungen / Lizenzen. Betriebswirtschaflich sind Arbeitsstunden auch nur Kosten (Lohnkosten). Wenn der Euro weg ist, ist es egal, wohin. (Die böse Unterstellung, Admins würden sich selbst unabdingbar machen, vergessen wir mal. Und "Nebenkosten", die durch ineffizient arbeitende Mitarbeiter in der Umstiegsphase entstehen, lassen wir mal auch weg... ).

Ach ja, folgender Link ist auch noch interessant: https://www.redhat.com/en/store/linux-platforms Die Linuxmenschen scheinen auch nicht nur von Sonnenlicht zu leben.

Letztlich glaube ich, dass das zum Schluss doch mehr Geschmackssache ist, als so ein Thread hier suggeriert. Wenn Du Windows nicht magst, findest Du die passenden Argumente, wenn Du Windows magst auch. Nimm das, womit Ihr (IT, GF, Mitarbeiter) gut klarkommt und zieh das dann durch. Nur verschaff Dir vorher einen Überblick über die Gesamtkosten eines solchen Projekts. Du stehts dumm da, wenn die Summe aus (mehr Überstunden) und (weniger Lizenzkosten) am Ende größer ist, als vorher, vor allem, wenn das halbe Personal 3 Monate lang gemeckert hat, weil Windows hübscher aussah oder so.

Grüße

lcer
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Mitglied: it-fraggle
22.04.2021 um 09:05 Uhr
Danke für deinen Kommentar.
Die Frage ist wie der Weg von MS weg führt. Wie würde man es machen? Darüber spinnen wir. Ob ich/du/er/sie/es MS mag oder nicht spielt gerade keine Rolle. Da hat jeder sein Liebling und weiß auch warum.
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Mitglied: VGem-e
22.04.2021 um 09:30 Uhr
Moin,

meine Rede...

Aber, im kommunalen Umfeld aktuell
- kein Systemhaus, welches Fachverfahren laut meiner Kenntnis auf Client-/User-Seite unter Linux unterstützt;
- kein Interesse der User, sich mit anderem als Windows und MS Office zu befassen, somit zu hoher Schulungsaufwand und keine Akzeptanz zu erwarten;
- deutlich erhöhter Schulungsaufwand (zumindest anfangs) auch auf der Admin-Seite.

Gruß
VGem-e
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Mitglied: Mystery-at-min
22.04.2021, aktualisiert um 09:55 Uhr
Das sehe ich genau so. Letztenendes würden ein paar Windowskisten übrig bleiben. Mir persönlich ist jede MS-Kiste ein Dorn im Auge, aber mit einer kleinen Anzahl kann man leben. Je nach Fachanwendung könnte auch ein RDSH herhalten. Fallen zwar wieder CALs an, aber ich finde ich überschaubarer als das, was derzeit ansteht.

Leider Nicht zu Ende gedacht.

Eine Anwendung auf dem RDS für 100 User kostet dich dann für eine Anwendung jew. MS Server CAL, User CAL und TS Cal. Bei Wegmigration von 50 Apps auf Linux und die eine besteht weiterhin unter Windows...kostet es dich dreifach und relativ gesehen weitaus mehr für die eine Anwendung. Abgesehen davon, dass all das auch gemanaged werden muss (Windows und Linux). Denn auch Linux gibt es nicht umsonst, ein Administrator liegt bei 40-65k brutto (grobe Bandbreite) und damit schon ohne das Arbeitgebernetto (Nebenkosten auf seiner Seite, Arbeitsplatz, betriebl. Aufwendungen, Zulagen, KFZ etc) auf zehn Jahre mehr als deine läppischen 375.000€. Das ist eine reine Waschmich, aber mach mich nicht nass Diskussion und die Stoßrichtung ist sehr deutlich, entweder reines "ich will, dass MS nichts mehr bekommt" oder aber es ist, leider, nicht durchdacht.

Allerdings, Schon alleine das zeigt, dass reine Kostenvergleiche nichts bringen. Wir waren bei div. Diensten noch nie bei Windows, bei manchen halten wir den Weggang aber für rein ideologisch "wir wollen nicht, dass die Geld verdienen" - zahlen dann aber auf der anderen Seite 3x so viel.

So lange sich alle an Windows festhalten, gibt es keinen Grund für die Hersteller auch für andere OS Software anzubieten.

Da werden noch weitere Gründe dazu beitragen. Linux Forks von Nebendarstellern auf dem Softwaremarkt (Nischen) sind unserer Erfahrung nach Instabiler und Stiefmütterlicher gepflegt. Außerdem gibt es bei Linux nicht selten ebenfalls Probleme beim Upgrade - der Unterschied, bei MS kostet auch die Software, daher kann das geplant werden. Bei Linux drückt ggf. ein unbedarfter auf "alles updaten"...

Hier gehe ich davon aus, dass die IT damit arbeiten kann. Sonst braucht man den Gedanken nicht zu fassen.

Es scheitert hier schon am Zahlenmaterial: Wie viele User, Welcher Lizenzkosmos, Die Gegenüberstellung der Lizenzkosten und Arbeitsaufwand + Mehraufwand ist undurchschaubar, es wird ein mittelmäßig hoher Betrag in den Raum gestellt und das als Aufreger genommen (siehe obige Rechnung). Fakten.
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Mitglied: H41mSh1C0R
22.04.2021, aktualisiert um 10:08 Uhr
Moin,
mal meine 2 Cents.

Denke bei jedem gewachsenen Ökosystems, egal ob MS oder Apple oder Linux, entstehen mit der Zeit Abhängigkeiten und je weiter die Zeit fortschreitet desto größer/verflochtener werden diese.

Mein Weg führte mich bisher durch folgende Gefilde:

Windows/BSD
Windows
Windows/MacOS
Windows/Linux

Aus dem beruflichen Umfeld ist Windows nie komplett verschwunden, im privaten vieles ausprobiert und mittlerweile auf einem MINT für alles Alternativen gefunden und etabliert. Aber halt rein im privaten.

Wenn ich mir die Seite im Job ansehe. Da schwirren so viele Verfahren herum, die sind sei Jahrzehnten auf Windows ausgerichtet.
Selbst wenn jetzt der Beschluss fallen würde alles woanders hinzu migrieren. So groß kann der Topf voll Gold gar nicht sein.
Und das ist nur die technische Umsetzung. Dass beim Endnutzer noch zu etablieren ist ja nochmal ein Akt.

Als jemand mit Einblick(aus Projekt'lersicht) beim Limux Geschehen und dessen scheitern.
Wenn Nutzer neben der Neueinführung eines neuen Clients weiterhin die Möglichkeit haben auf einem 2ten Altsystem daneben die selben Aufgaben zu erledigen, steigert das nicht die Akzeptanz des neuen Clients. Die Meisten sind halt Gewohnheitstiere. =)
Und versuche mal Sachbearbeitern die sich Ihre Routine geschaffen haben eine neue über zu helfen.

D.h. will man zwingend weg von MS, sollte man eine klare Vorstellung haben wo man hin will und schon mal einige große Töpfe voll Gold danebenstellen. Es gibt auch im dienstlichen für vieles Alternativen, allerdings bedeutet das bei dem Rest zum großen Teil Geld anfassen um SW entweder migrieren oder selber machen. Das Thema Support und Schulungen noch nicht mal beleuchtet.

So blöd das klingt aber da kann es durchaus Sinn machen bei MS zu bleiben und halt die Lizenzen abzudrücken.
Wie Icer00 schreibt, muss halt Nüchtern abgewogen werden, was wirtschaftlicher ist.
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Mitglied: lcer00
22.04.2021 um 10:00 Uhr
Zitat von @it-fraggle:

Danke für deinen Kommentar.
Die Frage ist wie der Weg von MS weg führt. Wie würde man es machen?
Was ich oben beschrieb, steht da am Anfang. Du musst Dir überlegen, in welches Segment Du willst:
  • Open-Source mit freien Lizenzen & Community
  • Bezahlte Linux-Software inkl. Support
  • ggf incl. Vergabe von Teilaufträgen an Subunternehmen ("Wir richten Ihr System betriebsfertig ein...")

Das analysierst Du für jede Softwarefunktion - von der Netzwerkinfrastuktur bis zur produktiven Software. Dabei prüfst Du, ob es "NoGos" gibt (Software, für die es kein passendes Linux-Pendant gibt). Für die Entscheidest du ob Du:
  • die Softwarelösung selbst entwickelst
  • deine Unternehmensprozesse so umstellst, dass Du auf die Software verzichten kannst
  • eine Windows-kiste weiter betreibst.

Fazit: Der Weg von MS weg startet mit eine akribischen und emotionslosen Analyse der bestehenden Softwarelandschaft.

Der wichtigste Fallstrick, den es zu vermeiden gilt ist die Ideologiefalle (Wir wollen nur freie Software nutzen, kein Windows, keine Cloud - koste es was es wolle.)

Grüße

lcer
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Mitglied: altmetaller
22.04.2021 um 11:35 Uhr
Hallo,

äh - ich bin „weg von Microsoft“

Was möchtest Du wissen?

Gruß,
Jörg
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Mitglied: HansDampf06
22.04.2021 um 11:47 Uhr
Hallochen,

das ist eine sehr gute Fragestellung, die hier vor längerer Zeit gestellt wurde und mittlerweile in einem erheblichen Umfang praktisch beantwortet ist.

Initialzündung zu solchen Überlegungen ist häufig der Moment, wenn die nächste IT-Erneuerungsrunde ein Festhalten an hohen (MS-)Lizenzkosten als fragwürdig erscheinen lässt und dann auch mittlerweile Fragen der Stabilität und des Ressourcenverbrauchs verstärkt hinzutreten. Ein entscheidender Punkt war hier aber auch, dass Microsoft im Rückblick der letzten zehn bis zwölf Jahre einen nicht unerheblichen Teil seiner Produktpalette aufgegeben hat, die hier Grund für einen "treuen" MS-Kunden war. Hinzukommt die geänderte MS-Politik, alles auf einen noch teureren Gang in die Cloud zu münzen - völlig inakzeptabel. Von der fortschreitenden Gängelung bei Windows 10 will ich gar nicht reden.

Daher habe ich mir zunächst einen Überblick verschafft, was kann denn überhaupt auf Linux umgestellt werden und was erfordert zwingend ein MS-Betriebssystem. Das betraf auf den ersten Blick vor allem Exchange und SQL Server.
Der Wechsel auf Linux war insoweit ohnehin kein Problem, weil bereits aus anderen Gründen seit Jahren Linux im Einsatz war und daher kein absolutes Neuland darstellte. Außerdem konnte im Bereich Linux bisher jedes Problem in angemessener Zeit gelöst werden, auch mit Hilfe der jeweiligen Community. Das entscheidende dabei ist - wie übrigens bei Windows auch -, ob das Problem in einem Nischenbereich auftritt, der schon deshalb eine stark reduzierte Aufmerksamkeit erfährt, oder ob ein starkes Interesse vorhanden ist. Aber selbst ein starkes Interesse ist kein Garant, dass es für jedes Problem eine (direkte) Lösung gibt - auch nicht bei Windows.

Jedenfalls begünstigte Microsoft zunächst mit der Portierung von SQL-Server auf Linux das Vorhaben erheblich, so dass das der erste Migrationsschritt war. Parallel zu SQL Server erfolgte die Wechsel von Acronis auf Bacula. Dann folgte nach entsprechend intensiver Information und Vorplanung der Wechsel von Exchange auf postfix/dovecot/Horde Groupware - andere Möglichkeiten sind bewusst ausgeschlossen worden. Natürlich erfordert es eine persönliche Umstellung, wenn damit die Ablösung von Outlook einhergehen soll. Dafür ergeben sich in der Administration riesige Vorteile, von denen bei Exchange nur geträumt werden kann. Hier sind noch ein paar Projekte in der Pipeline.

Der nächste Schritt war dann, einen Samba-DC betriebssicher hinzuzufügen. Erforderlich war aber noch, die alte interne domain.local loszuwerden, weil die TLD bekanntlich anderweitig vergeben ist und Bind9 aus seiner Ablehnung keinen Hehl machte. Also musste im Zwischenschritt die Domäne migriert werden. Das hat mit dem ADMT-Tool letztlich sehr gut geklappt. Bei Linux genügten ein demote/join und die Anpassung des Realms in drei conf-Dateien. Somit besteht meine Server-Landschaft im Kern aus Linux und den vorerst noch benötigte MS-Funktionen (Hyper-V, IIS, WSUS). Interimsweise ist der IIS noch notwendig, aber er ist das nächste "Opfer": Der Gang nach Apache, wobei der betreffende Linux-Server die Webanwendung bereits dateimäßig hostet. Der WSUS fällt mit der Ablösung der Windows-Clients, und zwar auch dann, wenn aus bestimmten administrativen Gründen ein Windows-Client noch beibehalten werden sollte; vielleicht auch schon vorher zusammen mit dem IIS.

Geplant ist, bis spätestens zum Ablauf des erweiterten Supports von Windows 8.1 auch die Clients möglichst vollständig umzustellen; es besteht dennoch kein zeitlicher Druck. Hierbei kann und soll Wine seinen Beitrag leisten, was natürlich erfordert, die betreffende Windowssoftware, für die es möglicherweise kein Linux-Pendant gibt (z.B. SQL Server Studio), auf ihre Lauffähigkeit zu testen. Sollte das nicht in jeder Hinsicht gelingen, wird es darauf ankommen, um welche Software es sich handelt. Übrigens läuft ein Arbeitsplatz zwar auf Windows 10, aber hat letztlich keine Anwendungssoftware, die Windows zwingend voraussetzt, z.B. Libre Office. Das funktioniert bei diesem Client seit 1,5 Jahren sehr gut.

Die eigentliche Herausforderung war der perspektivische Blick in die Zukunft und die Ausrichtung der Umstellung daran: Welche künftig zu verwendende Software lässt guten Gewissens erwarten, auch in entfernterer Zukunft noch einsetzbar zu sein? Ein grundlegender Systemwechsel soll für mindestens zehn Jahre nicht zu besorgen sein. Wie kann und soll die Netzwerkstruktur künftig aussehen (Server, Clients etc.)? Welche Dienste sollen mit welcher Funktionalität wie diversifiziert bereitgestellt werden?

Fazit: Die Planung benötigt >= 80 Prozent des Aufwands, aber dafür schnurrt die Umsetzung umso besser. Ansonsten ist bei ordnungsgemäßer Realisierung am Arbeitsplatz kein grundsätzlicher Unterschied festzustellen - warum auch? Indes ist die Performancesteigerung bei gleichzeitig reduziertem Ressourcenbedarf deutlich mess- und wahrnehmbar! Und es ist ja kein Geheimnis, dass Linux wesentlich genügsamer als Windows ist ... Anfänglich erscheinen die Präsens und die Erforderlichkeit von Windows erdrückend und unumstößlich. Umso mehr man sich aber mit Linux anfreundet und sieht, dass es auch ohne Windows / Microsoft sehr gut geht, desto klarer und leichter wird es. Der Supportaufwand ist meinem Empfinden nach auf keinen Fall höher.

Ausblick: Ob am Ende der derzeit noch vorhandene Windows-DC verbleiben wird, ist noch offen. Immerhin ermöglicht Samba derzeit nicht alle AD-Operationen, die später einmal relevant werden könnten - z.B. Windows Server größer 2008R2 können ohne einen vorhandenen Windows-DC nicht zum DC hochgestuft werden.

Im Ergebnis ist am Ende entscheidend, wie weit eine Umstellung getrieben werden soll/muss und ob es im Einzelnen überhaupt einen betriebssicheren Ersatz gibt. Allein die Umstellung der Server kann (und wird) einen erheblichen Vorteil darstellen. Auch wenn es vorliegend eher eine untergeordnete Rolle spielt, so sind daneben die personellen Widerstände durchaus ein großes Problem - das gilt aber nicht nur bei der IT, sondern ganz generell für jegliche Veränderung im Arbeitsbereich. Dennoch kann und MUSS auch das bei der Planung einer Umstellung vorweggenommen werden, um geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Beispielsweise könnte in Betracht kommen, dass bei einem sukzessiven Austausch der Clients das alte System nicht mehr zur Verfügung gestellt wird. Eine gezielte Auswahl von "tauglichen" Mitarbeitern kommt ebenso in Betracht. Hier können mit Weitblick viele zielführende Umsetzungsstrategien entwickelt werden. Immerhin muss eine solche Umstellung nicht mit der Brechstange übers Knie gebrochen werden - in der Ruhe liegt schließlich die Kraft und "stetiger Tropfen höhlt den Stein".

Viele Grüße
HansDampf06
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Mitglied: keine-ahnung
22.04.2021 um 12:17 Uhr
Moin,

wenn man das wie ich aus Sicht des Anwenders sieht - was würde mir die "Revolution" nutzen? Gutes Bauchgefühl, dass ich es den Geldschefflern aus Redmond gezeigt habe? Um den Preis, dass bei mir keine Apparatediagnostik mehr läuft und evtl. verfügbare AIS schlichter usability-Schrott sind?
Wir werden weiter mit dem Quasimonopol leben müssen ... und sooo schlimm ist das ja auch wieder nicht. Ich hätte im Übrigen auch null Böcke, mich mit Ü50 in eine andere Umgebung einarbeiten zu müssen und eine recht wacker funktionierende Umgebung durch irgendetwas Anderes zu ersetzen - mir hat schon der Umstieg vom SBS2011 / WIN7 auf "modernere" Softwares gereicht. Einen Nutzen habe ich davon keinen ... nur die Server-GUI sind jetzt schön bunt :-) face-smile !

LG, Thomas
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Mitglied: Visucius
22.04.2021 um 12:23 Uhr
Das ist ja ein feines Ziel ... aber kommt (leider) schon sehr auf den Einzelfall an. Ich selber nutze ja kein Windows (MacOS) aber auch da bilden sich im Laufe der Zeiten Abhängigkeiten, sofern man nicht auf z.B. Libre-Office setzt. Und Apple lässt einen mit seinen SW-Endanwender-Paketen ja durchaus auch mal im Regen stehen.

Am Ende definiert die Endanwender- und/oder hauptsächliche Betriebssoftware des Unternehmens die Möglichkeiten!

Selbst so ne Brot/Butter-Funktion wie eMail kann da ein echter Hemmschuh sein. Sowohl von Leuten, die von Outlook weg (im schlimmsten Fall zu Thunderbird) gehen, als auch z.B. von MacOS zu Windows hin. Da wird Dir jeder "fehlende" Knopf vorgehalten.
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Mitglied: Nebellicht
22.04.2021, aktualisiert um 13:01 Uhr
Hmm. Ich habe mir schon einen Notfallplan überlegt für unsere kl. Firma.
Einfach alle Geräte - jetzt im funktionierenden Zustand weg vom Internet. Dann kann man zwar nicht mehr ins Internet aber alles läuft.

Also, Dein Szenario muß so sein, weil Du alles uptodate haben willst/mußt. Wenn man die Netze trennt. Ein Netz nur für die elektronischen Schreibmaschinen (PCs) und ein weiterer Rechner vllt. iPad oder ä. nur fürs Internet...

So würde ich es im "Kriegsfall" machen. Gruß Nebellicht
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Mitglied: Gentooist
22.04.2021, aktualisiert um 13:01 Uhr
Es gibt zwei Bereiche, wo Microsoft stark mitmischt:

1. als Hersteller von Windows
2. als Hersteller von Office

Windows kann man problemlos ersetzen, ein Mac kann das alles genau so gut. Besser noch, die TCO ist beim Mac deutlich niedriger als bei Windows-PCs, sorgt zudem für höhere Mitarbeiterleistung und -zufriedenheit. Das sagt ausgerechnet der Erfinder des PCs, IBM (https://www.it-daily.net/analysen/22795-mac-sorgt-bei-ibm-fuer-mehr-prod ...).

Zudem sind die Supportkosten niedriger. Für 200000 Macs braucht IBM 7 Mitarbeiter für den Support, für 200000 Windows-Rechner 20.

Bleibt also Office. Office läuft auf dem Mac, und auch im Web gut genug für Linux. Will man aber Office ersetzen, dann ist das Problem die Kompatibilität mit Office und dass Office eine Plattform ist. Für Office gibt's einen Haufen Addons, für die es kaum - wenn man sie im Einsatz hat - bei der Konkurrenz Alternativen gibt.

Dazu gibt es auch kaum wirkliche Konkurrenz. Für 95% der Büroarbeiten aber dürfte Libreoffice mehr als genug ausreichen.

Womit wir bei den wirklich beiden größten Problemfeldern sind: die werten Mitarbeiter und Datenaustausch nach außen.

Wenn die Mitarbeiter bocken, dann kann die Lösung noch so toll sein, dann wird das nix. Und wenn der Datenaustausch nach außen hin nicht reibungslos funktioniert, dann auch das nicht.

Wenn einem Cloud ausreicht, dann könnte einem sogar ein Chromebook genug sein für die tägliche Arbeit. Aber mal ehrlich: will man seine Unternehmensdaten wirklich bei Google lagern? Ich nicht. Möglich wäre es aber.
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Mitglied: Nebellicht
22.04.2021 um 13:02 Uhr
Nicht zu vergessen... Kriegsausstattung. M hat gerade 120 T Hololense an die US Armee geliefert/verkauft.
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Mitglied: Gentooist
22.04.2021 um 13:08 Uhr
Datenaustausch ist auch sehr wichtig. In der Kreativ- und Druckbranche ist ja Adobe Photoshop mit Indesign der Standard. Adobe hat irgendwann aufgehört, Vollizenzen zu produzieren, sondern verkauft seine Produkte nur noch als Abo. Vielen ist das einfach auf Dauer zu teuer. Aber da sie nie Alternativen benutzt haben, hat Adobe das Quasimonopol und sie sehen sich dazu gezwungen, Adobe einzusetzen.

Also klammern sich viele an die letzten CS-Versionen, die man noch per Lizenz erwerben konnte. Besonders interessant ist das auf dem Mac, wo die letzten CS-Versionen schon seit Jahren nicht mehr mit den aktuellen MacOS-Versionen laufen. Also lässt man den Mac bewusst auf einer völlig veralteten MacOS-Version laufen, damit noch Adobe CS laufen kann. Oder muss esoterische Verrunkungen machen, damit es wieder laufen will.
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Mitglied: HansDampf06
22.04.2021 um 13:14 Uhr
Zitat von @Nebellicht:

Einfach alle Geräte - jetzt im funktionierenden Zustand weg vom Internet. Dann kann man zwar nicht mehr ins Internet aber alles läuft.
...
So würde ich es im "Kriegsfall" machen.

Wer sein Glück in der Cloud sucht, muss damit leben, dass im Falle des Falls alle seine Daten weg sind - jedenfalls für IHN. Aber das süße verlockende Gift des Komforts und der Bequemlichkeit verleitet allzu leicht, sich von schillernden Angeboten "korrumpieren" zu lassen ...

Mit anderen Worte: Cloud - natürlich, aber nur meine eigene!

Viele Grüße
HansDampf06

PS: Freilich kann einem auch in den eigenen Gefilden ein Totalverlust der Daten drohen. Bestimmte Best Practice solltes dies möglichst aber auf absolute Extremereignisse begrenzen. Eine absolute Sicherheit gibt es gleichwohl nicht.
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Mitglied: Visucius
22.04.2021, aktualisiert um 13:26 Uhr
Das ist doch Unsinn. Man kann Daten einer Cloud auch - lokal - backupen.

Kein Mensch zwingt Dich, Daten in der Cloud zu pumpen ohne die lokale Sicherheit des Backups zu haben. Die Backups funktionieren sogar mit Linux als Basis.

Und dann kannst - theoretisch - auch auf 365-Cloud-Office setzen - wenn man das denn möchte. D.h. lokal einfach ne browserfähigen Linuxmaschine und Deine MAs haben - zumindest im Office-Bereich - die gewohnte (leicht abgespeckte) Anwendersoftware.

... nur "weg von Microsoft" ist das nicht wirklich ;-) face-wink
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Mitglied: HansDampf06
22.04.2021, aktualisiert um 13:34 Uhr
Zitat von @Gentooist:

Adobe hat irgendwann aufgehört, Vollizenzen zu produzieren, sondern verkauft seine Produkte nur noch als Abo. Vielen ist das einfach auf Dauer zu teuer.

... gerade weil es zugleich mit einer unverschämten Preiserhöhung verbunden ist, ohne dass die vermeintlichen Innovationen das zu rechtfertigen vermögen.

Seit mehr als siebzehn Jahren ist hier Adobe Acrobat (Pro) im Einsatz. Es ist schon richtig: es ist das Original! Hingegen ist der PDF-Standard im Wesentlichen offen, so dass Alternativen eine gut Chance haben können. Abhängig ist das natürlich davon, welche Funktionen erforderlich sind und was eine potentielle Alternative in welcher Qualität diesbezüglich zu bieten hat. Sollte das akzeptabel sein, darf Adobe seine Software gerne als Abo vertreiben - an andere versteht sich. Da ich aber gewiss nicht der einzige bin, der so denkt, öffnet sich für Alternativen eine umso größere Chance.

Zudem bieten immer mehr Anwendungen eigene PDF-Implementierungen (z.B. Firefox für Mailanhänge bei einem Webfrontend; Drucken in Word nach PDF), so dass die Verwendung von Adobe Acrobat - je nach Anwendungsfall - an zwingender Relevanz verliert.

Viele Grüße
HansDampf06
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Mitglied: HansDampf06
22.04.2021 um 13:41 Uhr
Du hast schon Recht, dass das Wort "Daten" eine zu starke Verkürzung ist. Ich meinte damit natürlich genauso die Software, die ja die Grundlage für den Umgang mit den Daten ist. Das heißt, sind die Daten daheim, aber die Software in der Cloud, nutzen mir die Daten letztlich auch nicht viel. Beides muss im jederzeitigen Zugriff sein, damit es rund wird und bleibt.

Und mit Microsoft 365 will ich nicht ernsthaft arbeiten wollen. Ich habe es bei meiner Tochter gesehen, die darauf über ihre Schule zugreifen kann. "Abgespeckt" ist noch äußerst zurückhaltend ausgedrückt. Letztlich ging es nicht ohne eine lokale (Voll)Installation. Das muss dann aber nicht das MS Office sein ...

Viele Grüße
HansDampf06
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Mitglied: Franz-Josef-II
22.04.2021, aktualisiert um 14:38 Uhr
Servas

Schon etwas lang 😊 aber doch informativ.

Ein paar Gedanken:
- Microsoft hat genau einen aktuellen Server, und ein paar die (noch) supportet werden. Wieviele (unterschiedliche) Linuxserver gibts?
- Microsoft hat genau ein aktuelles Clientbetriebssystem, wieviele (unterschiedliche) Linuxe gibts?
- Bei den Anwendern ist es (zu)oft im Kopf. Die Umstellung von Office 2003 auf .... irgendein höheres ist/war nicht ärger als die Umstellung auf Libre/Open sonstiges Office.
- Auch andere Entwickler/Programmierer von UIB, Nextcloud, UCS etc wollen Leben, ein Bier trinken gehen oder die Miete zahlen 😊

370.000er in 10 Jahren = 37.000er pro Jahr ..... für was genau? Was ist die Gegenleistung? Der Gegenwert in Personal wäre ungefähr eine durchschnittliche Halb bis 3/4 Wochenstunden IT-Kraft. Kannst Du damit die gesamte Leistung bringen? ..... und damit hast Du noch keine einzige Festplatte für die Nextcloud gekauft ..... um es mit Deinen Vergleichen zu sagen 😂

Sollte man auch bedenken.

Ich glaube nicht, daß es billiger oder besser wird. Du brauchst mehr Personal und die Geräte. Microsoft ist nicht reich, weil es teuer ist, sondern weil es sehr viele nutzen. Wenn mir jeder Europäer nur einen €uro gibt, den sich jeder leisten kann, dann habe ich ausgesorgt 😊

Rein prinzipiell würde ich auch gerne weg von den (US)-Amerikanischen Produkte. Nur es gibt halt keine Alternativen.
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Mitglied: Nebellicht
22.04.2021 um 14:13 Uhr
Das ist ja das Geschäft von M. Miete für Software verlangen... sonst würde ja kaum noch wer fürs immer Gleiche neues Geld hinlegen.
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Mitglied: Mystery-at-min
22.04.2021 um 14:15 Uhr
Zitat von @Gentooist:

Es gibt zwei Bereiche, wo Microsoft stark mitmischt:

1. als Hersteller von Windows
2. als Hersteller von Office

Windows kann man problemlos ersetzen, ein Mac kann das alles genau so gut. Besser noch, die TCO ist beim Mac deutlich niedriger als bei Windows-PCs, sorgt zudem für höhere Mitarbeiterleistung und -zufriedenheit. Das sagt ausgerechnet der Erfinder des PCs, IBM (https://www.it-daily.net/analysen/22795-mac-sorgt-bei-ibm-fuer-mehr-prod ...).

Zudem sind die Supportkosten niedriger. Für 200000 Macs braucht IBM 7 Mitarbeiter für den Support, für 200000 Windows-Rechner 20.

Solange nicht alle Variablen geklärt sind... ist das ein schönes IT-Märchen. Wie vergleichbar war die Softwareausstattung und die Position der Benutzer? Haben Mac User weniger gemeckert, sind Sie an anderen Schnittstellen. Unsere Erfahrungen deckt die Aussage nicht.
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Mitglied: Mystery-at-min
22.04.2021 um 14:16 Uhr
Zitat von @Nebellicht:

Das ist ja das Geschäft von M. Miete für Software verlangen... sonst würde ja kaum noch wer fürs immer Gleiche neues Geld hinlegen.

Gibt sogar Leute, die sich bewusst für das Mieten entscheiden. ;-) face-wink
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Mitglied: Franz-Josef-II
22.04.2021 um 14:26 Uhr
Zitat von @Nebellicht:

Das ist ja das Geschäft von M. Miete für Software verlangen... sonst würde ja kaum noch wer fürs immer Gleiche neues Geld hinlegen.


Korrekt ...... und als Mieter hast Du Rechte, die ein Eigentümer ...... nicht hat 😊
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Mitglied: HansDampf06
22.04.2021 um 14:54 Uhr
Zitat von @Franz-Josef-II:

Ein paar Gedanken:
- Microsoft hat genau einen aktuellen Server, und ein paar die (noch) supportet werden. Wieviele (unterschiedliche) Linuxserver gibts?
- Microsoft hat genau ein aktuelles Clientbetriebssystem, wieviele (unterschiedliche) Linuxe gibts?

Das suggeriert einen falschen Blick und verleitet zu falschen Schlussfolgerungen. Dasselbe lässt sich nämlich beispielsweise genauso für beispielsweise Debian und Ubuntu sagen - es gibt eine aktuelle Version und die derzeit noch im Support liegenden älteren Versionen.

Bei Debian und Ubuntu ist es aber so, dass es für Server und Desktop sogar nur EINE einzige Version ist. Unterschiedlich ist allenfalls der grafische Aufsatz und die sonst benötigten Anwendungen und Tools. Ich kann "strohdoof" alle Server und Clients zunächst völlig identisch einrichten und packe dann individuell das drauf, was benötigt wird - einschließlich aktueller Updates, AD-Aufnahme dauert das Hinzufügen eine frischen VM mit VHDX etc. allenfalls zwei Stunden und ich bin produktiv tätig. Installiere mal ein aktuelles Windows von einer unmittelbar zuvor heruntergeladenen ISO-Datei. Dann bist Du die nächsten Stunden mit den erforderlichen Updates blockiert und musst mehrere Runden in der Hoffnung fahren, dass kein Update übergangen wurde, weil dann der Rest auch nicht recht will ... Produktiv bin ich dann aber noch lange nicht.

Im Übrigen wird Softwareherstellern bei Open-Source-Projekten nichts weggenommen, weil es genügend Beispiele gibt, wo genau auf diese Projekt aufgesetzt wird. Es ist eben eine Frage des Geschäftsmodells und scheinbar können einige damit sehr gut überleben.

Zitat von @Franz-Josef-II:

Korrekt ...... und als Mieter hast Du Rechte, die ein Eigentümer ...... nicht hat 😊

Die da wären? Oder ist es nur der Glaube an Rechte, die geduldig auf dem Papier stehen? Wie sieht die Wirklichkeit aus? Denke doch nur einmal an das jüngste Exchange-Problem, das bei Sorgfalt zu kompletten Neuinstallation ganzer IT-Infrastrukturen zingt ...

Viele Grüße
HansDampf06
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Mitglied: Franz-Josef-II
22.04.2021 um 15:10 Uhr
Zitat von @HansDampf06:
Das suggeriert einen falschen Blick und verleitet zu falschen Schlussfolgerungen. Dasselbe lässt sich nämlich beispielsweise genauso für beispielsweise Debian und Ubuntu sagen - es gibt eine aktuelle Version und die derzeit noch im Support liegenden älteren Versionen.

Debian und Ubuntu sind, obwohl beides auf Linux basiert, unterschiedlich.

Zitat von @HansDampf06:
Im Übrigen wird Softwareherstellern bei Open-Source-Projekten nichts weggenommen, weil es genügend Beispiele gibt, wo genau auf diese Projekt aufgesetzt wird. Es ist eben eine Frage des Geschäftsmodells und scheinbar können einige damit sehr gut überleben.

Habe ich jetzt mehrfach durchgelesen, ich verstehe Dich nicht.


Zitat von @HansDampf06:
Die da wären? Oder ist es nur der Glaube an Rechte, die geduldig auf dem Papier stehen? Wie sieht die Wirklichkeit aus? Denke doch nur einmal an das jüngste Exchange-Problem, das bei Sorgfalt zu kompletten Neuinstallation ganzer IT-Infrastrukturen zingt ...

Als (Software)Mieter darfst Du immer die neuesten Versionen verwenden.

Die Sicherheitslücken sind für Mieter und Käufer .... gleich.
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Mitglied: it-frosch
22.04.2021 um 15:10 Uhr
Zitat von @altmetaller:

Hallo,

äh - ich bin „weg von Microsoft“

Was möchtest Du wissen?
Welche Firmengröße? KMU oder Konzern?

grüße vom it-frosch
PS: Privat und in der Firma meiner Frau sind wir auch ohne MS unterwegs.
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Mitglied: Franz-Josef-II
22.04.2021 um 15:32 Uhr
Zitat von @it-frosch:
PS: Privat und in der Firma meiner Frau sind wir auch ohne MS unterwegs.

Apple?
😊



PS: Mußte sein 😊 Ideologien sind mir egal und Microsoft ist nicht so schlecht, sonst würden es viele nicht verwenden. Lieber hätte ich ein "EU-Produkt", nur gibts das eben nicht 😒 und so zerstritten, außer bei den extrem wichtigen Gurkenkrümmungsradien, wie die EU ist, wirds auch nichts werden ..... bis zu meinen Ableben in 50 Jahren 😂
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Mitglied: Nebellicht
22.04.2021, aktualisiert um 15:38 Uhr
Da sind wir wieder beisammen der Franzl und der Frosch. Hey, alles fit bei euch? Wieder in eurem Element?
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Mitglied: altmetaller
22.04.2021 um 15:59 Uhr
Hallo,

Zitat von @it-frosch:

Welche Firmengröße? KMU oder Konzern?

Inwieweit ist das relevant? Was ein Rechner kann, können auch 1000 Rechner...?!?

Gerade jetzt, wo immer mehr Anwendungen via Browser bedient werden gibt es keine Ausrede! Und selbst proprietäre Windows-Anwendungen laufen unter Linux deutlich stabiler, da man sie leicht isolieren und in ein exklusives Wine-Präfix packen kann.

Gruß,
Jörg
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Mitglied: HansDampf06
22.04.2021 um 16:14 Uhr
Zitat von @Franz-Josef-II:

Zitat von @HansDampf06:
Im Übrigen wird Softwareherstellern bei Open-Source-Projekten nichts weggenommen, weil es genügend Beispiele gibt, wo genau auf diese Projekt aufgesetzt wird. Es ist eben eine Frage des Geschäftsmodells und scheinbar können einige damit sehr gut überleben.

Habe ich jetzt mehrfach durchgelesen, ich verstehe Dich nicht.

Taugliches Beispiel: Sangoma bietet FreePBX als OpenSource an. Bestimmte Funktionen und Zusatzdienste sind nur mit Einmallizenzen (1, 3, 5, 25 Jahre) verwendbar - dann kommt auch die eine oder andere Summe zusammen. FreePBX gibt es auch als Appliance. Wer diese Ergänzungen oder die Hardware nicht benötigt, kann eine professionelle und dennoch freie Software benutzen. FreePBX ist letztlich eine Shell für asterisk. Es sieht bei diesem Geschäftsmodell nicht so aus, als ob Sangoma der Hungertod drohen würde.
Ähnlich sieht es bei pfsense und opnsense aus. Dafür gibt es gleichfalls Appliances und Supportangebote, die mit Sicherheit ihre Kundschaft finden, so dass alle Beteiligten zufrieden sind. Es geht aber genauso gut in Eigenregie ...

Also mit anderen Worten: Microsoft hat das Geschäftsmodell für ein mehr oder weniger geschlossenes Biotop. Wer sich darauf einlässt, muss sich eben damit anfreunden/abfinden. Hingegen kann jeder bei Linux die grundlegende Distribution auswählen und ja sogar unterschiedliche Bedienkonzepte sind machbar. Die Forks bei den Distributionen haben teilweise auch ganz fokussiert bestimmte Anwendungsszenarien im Blick. Die Ambitionen von Microsoft in eine ähnliche Richtung mit RT und Embedded waren augenscheinlich ohne längere Zukunft, weil sie längst eingestellt wurden.

All das ließe sich endlos fortführen. Und dennoch gibt es viele Unternehmen, die im Bereich Linux ihr gewinnbringendes Geschäftsmodell betreiben, gar selbst bezogen auf Open-Source-Software. Die Vielfalt mag die Auswahl zunächst nicht leicht machen, aber es belebt die Weiterentwicklungen und etwas passendes zu finden, ist jedenfalls nicht unmöglich. Ja sogar selbst für die eine oder andere Windowsanwendung bietet augenscheinlich Wine ein kuscheliges Zuhause auf Linuxbasis, wenn es nur diese Windowsvariante gibt.


Als (Software)Mieter darfst Du immer die neuesten Versionen verwenden.


Der Jurist würde sagen: Es kommt darauf an! Und der gute Jurist weiß, worauf! Naja, mit dem Lizenzmodell bei Microsoft ist das ja nicht immer leicht.

Aber Spaß beiseite: Die Frage ist doch, ob ich jederzeit der jeweils neuesten Version hinterherrennen muss (abgesehen von Sicherheitslücken und Fehlerbehebungen). Das ist ähnlich wie der Irrglaube des einen oder anderen Zeitgenossen beim Leasing seines Pkw. Oder der krankhafte Zwang, schon Tage vor dem iPhone-Shop zu campieren, um möglichst der erste mit dem neuen Modell an der Kasse zu sein; zwei Tage später gibt's das Gerät doch auch noch zu kaufen ... Freilich mag es auch Situationen geben, wo die jeweils neueste Version aus guten Sachgründen essentiell ist. Aber so ganz generell wohl eher kaum.

Viele Grüße
HansDampf06
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Mitglied: HansDampf06
22.04.2021 um 16:18 Uhr
Zitat von @altmetaller:

Und selbst proprietäre Windows-Anwendungen laufen unter Linux deutlich stabiler, da man sie leicht isolieren und in ein exklusives Wine-Präfix packen kann.

Das ist Wasser auf meine Mühlen!!!

Gerade die isolierte Installation auch vom mehreren Versionen/Konfigurationsvarianten desselben Windowsprogramms ist möglich. Ich bin zwar erst beim Einarbeiten in diese Materie, aber allein das hat mich sofort begeistert.

Viele Grüße
HansDampf06
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Mitglied: Visucius
22.04.2021, aktualisiert um 16:54 Uhr
Total supi. Sobald Du ein Problem mit der Applikation hast, fragt Dich erstmal jeder ob Du den Fehler auch auf einer "normalen Installation" hast. ...

Erinnert so ein wenig an Desktop-Virtualisierungen. 1. Kommentar jedes SW-Supporters: "Tritt nur bei Ihnen auf ... übrigens wir supporten Ihr Setup nicht" ;-) face-wink

Dafür die Freude irgendwelche Treiber auf x-verschiedenen VMs und dem Host nachzuinstallieren ... und jede hat ihr eigenes Problemchen (z.B. Drucker).
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Mitglied: it-frosch
22.04.2021 um 17:32 Uhr
Zitat von @Franz-Josef-II:

Zitat von @it-frosch:
PS: Privat und in der Firma meiner Frau sind wir auch ohne MS unterwegs.

Apple?
😊
Ne, Xubuntu und in Zukunft MX-Linux

Von welcher Firmengröße sprichst du?

Güße vom it-frosch
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Mitglied: HansDampf06
22.04.2021 um 18:02 Uhr
Zitat von @Visucius:

Total supi. Sobald Du ein Problem mit der Applikation hast, fragt Dich erstmal jeder ob Du den Fehler auch auf einer "normalen Installation" hast. ...

Das hängt doch, wie von anderen schon ausgeführt wurde, davon ab, ob Du den Support Dritter benötigst oder etwaige Probleme in Eigenregie lösen kannst. Ist der Support essentiell und die Sorge groß, dass eine Linux/Wine-Basis nicht supportet werden wird, dann ist doch die zu treffende Entscheidung eigentlich ganz einfach. Zuvor würde ich das aber mit dem betreffenden Support abklären. Vielleicht sind die ja aufgeschlossen oder kennen das sogar schon.

Ganz abgesehen davon gilt nach wie vor der Grundsatz, solche grundlegenden Veränderungen zunächst in einer Testumgebung zu verifizieren. Eine solche Verifikation kann zudem ohne vorherige Behelligung des Supports durchgeführt werden. In diesem Zusammenhang kann unter anderem die Datenbank des Wine-Projekts wertvolle Hilfestellungen geben.
Ferner wäre im Anschluss an einen positiven Test denkbar, einen (in Zahlen: 1) produktiven Arbeitsplatz mit der fraglichen Software auf Basis von Linux/Wine auszustatten und in eine produktive Testphase einzutreten (es gibt auch Mitarbeiter, die bei so etwas gerne kooperieren, wenn sie entsprechend unterstützt werden).

Zudem gilt bei jedem wesentlichen Systemwechsel und/oder Versionssprung, dass das, was bisher funktionierte, plötzlich Schwierigkeiten bereiten kann. So what?! Probleme sind dazu da, dass sie gelöst werden ...

Viele Grüße
HansDampf06
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Mitglied: altmetaller
22.04.2021 um 19:13 Uhr
Hallo,

Zitat von @Visucius:

Sobald Du ein Problem mit der Applikation hast, fragt Dich erstmal jeder ob Du den Fehler auch auf einer "normalen Installation" hast.

Dazu müsste er erst einmal wissen, dass ich überhaupt Wine benutze. Wobei das Teil wie gesagt deutlich Windows-kompatibler ist als Windows "an sich".

1. Kommentar jedes SW-Supporters: "Tritt nur bei Ihnen auf ... übrigens wir supporten Ihr Setup nicht" ;-) face-wink

Habe ich noch nie gehört. Von welchem Unternehmen kommt diese Aussage?

Dafür die Freude irgendwelche Treiber auf x-verschiedenen VMs und dem Host nachzuinstallieren ...

Äh - Du weißt nicht wirklich, was Wine ist und wie Wine funktioniert. Wine steht übrigens für "Wine is not an emulator".

Gruß,
Jörg
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Mitglied: GrueneSosseMitSpeck
22.04.2021, aktualisiert um 19:30 Uhr
@Handampf Windows 10 und 2019 sind da deutlich besser geworden. Auch Office 2016 und höher, Citrix so ab den 18xx Versionen, aber früher war das ein elender Kampf. Nur nicht beim MS SQL Server, das ist ein erstaunlich statisches Produkt.

meine 2 Cent zu dem allgemeinen Thema

Dabei ist das "denen da oben", also den Besitzern oder Verwaltern eines Unternehmens eigentlich Banane, auf welchem Betriebsytsem die ihren Kram laufen lassen. Ich krieg die Frage ja auch oft genug zu hören, ob der MS SQL Server mit unserer CAE Software auch unter Linux verwendet werden kann (ja) als Docker container ( ja, aber langsam) oder auf echtem IA64 Itanium (ja). Geht das auch mit Oracle 10GR2 auf Solaris? (ja). Weil protkollkompatibel. Kann das Dateisystem auch auf NFS liegen? (ja)

Aber es gibt immer voreingenommene Architekten, Admins und Manager, oder z.B. in München, wo Limux 10 Jahre lang im Einsatz war sollte eine Rückmigration auf Windows passieren weil EINE Groupware keine Softwarepflege mehr hatte? Aus Sicht des Architekten vollkommen gaga, man ersetzt die Groupware durch was anderes was auf Linux läuft und gut is.

Aber München... im Wirtschaftsleben ziemlich versumpft. Wie man gerade bei den Maskendeals sieht. Und früher? z.B. zur Anfangszeit von Limux? Mein Ex-Chef hat Microsoft dort vor dem OLG zwei Tiefschläge verpaßt wegen Meineid und Lügen der Abteilung für Produktechtheitsprüfung. Der hatte nämlich (sporadisch) sogar mehr Umsatz wie die damaligen 5 offiziellem MS Distributoren und das haben die dem übelgenommen und da kamen immer wieder Querschläger.

Und auch das OEM-Software-Urteil wurde dort entschieden... das Recht, gekaufte Software frei weiterverkaufen zu können. Dagegen hatte Microsoft ein Jahrzehnt lang lobbyiert, das geht übrigens bis heute so weiter, das Urteil ist meine ich 2001 gefällt worden, auch vorm OLG München...

Aber bei LiMux-to-WinMux ging es auch um viel Geld und eine heute nicht mehr gerechtfertigten Weltherrschaftsphantasie von Microsoft und den USA schlechthin. Aber ich möcht die Diskussion nicht ins Ideologische abgleiten lassen,
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Mitglied: altmetaller
22.04.2021 um 19:40 Uhr
Hallo,

Zitat von @GrueneSosseMitSpeck:

@Handampf Windows 10 und 2019 sind da deutlich besser geworden.

Alle Probleme, mit denen ich in den letzten 2 Jahren auf Windows-Systemen konfrontiert wurde, waren entweder Designfehler oder Bugs.

Aber München... im Wirtschaftsleben ziemlich versumpft. Wie man gerade bei den Maskendeals sieht.

Das war Laschet mit seinem Influencersohn (NRW). Was dem einen sein Kanzlerkandidat ist, ist meiner Meinung nach ein Fall für die Staatsanwaltschaft.

Gruß,
Jörg
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Mitglied: HansDampf06
22.04.2021 um 21:55 Uhr
@GrueneSosseMitSpeck: Ich will ganz und gar nicht in Abrede stellen, dass sich Microsoft-Produkte gelegentlich verbessern.

Aber ich will nur einmal den Server-Core-Modus mit einer regulären Linux-Server-Installation vergleichen. Errichte ich eine neue Linux-VM, bekommt sie eine 10GB-VHDX-Platte. Nach der kompletten Installation und Konfiguration habe ich zwischen 4GB und 6GB noch freien Speicherplatz davon übrig. Selbst bei den regelmäßigen Updates ist der zusätzliche Speicherplatzbedarf nahezu vernachlässigbar. Ich brauche zumeist nicht einmal nach den Updates einen Neustart, wenngleich ich ihn regelmäßig durchführe.
Die Grundinstallation von Windows Server Core (2012R2) endet zunächst mit ca. 7GB - das ist sehr erfreulich. Aber jetzt kommen die gesamten nachzuholenden Updates und plötzlich sind es knappe 30GB oder sogar leicht darüber. Selbst bei Windows 8.1 und 10 ist standardmäßig nichts unter 30GB an Speicherplatz zu machen.
Hingegen hat eine VM mit Linux-Desktop einschließlich Libre Office und anderen Standardsachen auch nur eine 10GB-VHDX und auch dort ist noch ausreichend Speicherplatz von mindestens 2GB vorhanden.

Zugegeben: Server Core startet merklich schneller und lässt sich auch ziemlich zügig herunterfahren. ABER mit einem betriebsbereiten kompletten Neustart von 30 bis 40 Sekunden bei einem Linuxsystem ist das nicht zu vergleichen. Oder nimm eine Dateisuche bei Windows auf dem Systemlaufwerk, egal ob mit oder ohne Indexierung. Der Sucherfolg ist eine reine Glückssache, weil selbst bei definitiver Existenz einer Datei diese nicht unbedingt angezeigt wird, obschon die Suchphrase definitiv ein Teil des Dateinamens ist. Nimmst Du hingegen find bei Linux dauert selbst eine Datenpartition mit 45GB Daten nur wenige Sekunden und es werden dabei alle Fundstücke aufgelistet. Ein Komplettsuche bei Windows über 40GB ist richtige Zeit für eine Kaffeepause. Mit dem Zeitbedarf kann ich ja durchaus leben, aber mit der Unzuverlässigkeit der Suchergebnisse halt nicht.

Es gibt eben deutliche Unterschiede, bei denen Microsoft eher schlechte Karten hat. Dennoch will ich auch eine Lanze für Microsoft brechen. Der SQL Server ist einfach Klasse, weil es ein Topprodukt ist (u.a. Programmierbarkeit, Computet Columns etc.) und sich per SSM-Studio perfekt administrieren und debuggen lässt. In verwende zwar anwendungsabhängig auch MySQL, aber meinem Eindruck nach reicht das an den SQL Server nicht heran. Deshalb war bei der Umstellung auf Linux eine Schlüsselfrage die Weiterverwendung von SQL Server, die Microsoft ja zu meinen Gunsten beantwortet hat. Ein weiterer Aspekt sind die feingranularen ACL für Dateien und Verzeichnisse, ohne die eine differenzierte Zugriffsgestaltung nicht wirklich möglich wäre. Ebenso das Active Directory als solches, wenngleich es auch andere Verzeichnisdienste gibt. Wiederum zeigt aber Samba, dass es für ein solches Active Directory eben nicht unbedingt eines MS-Betriebssystems bedarf.

Insgesamt deswegen mein credo, dass es immer auf die konkrete Situation ankommt, ob Microsoft oder Linux die richtige Wahl ist. Genauso wenig geht es um ein Microsoft-Bashing, nur weil mich Microsoft mittlerweile in vielen Punkten nicht mehr überzeugt.

Im Übrigen ist es keine Ideologie, sondern Realität: Wer mit offenen Augen durchs Leben geht, bei gesundem Menschenverstand ist und sich von Meinungsmachern aller coleur möglichst nicht einlullen lässt, kann glasklar den Amerikanisierungserfolg in Deutschland während der vergangenen 76 Jahre sehen. Unsere grüne Kanzlerkandidatin ist nach eigenem Bekunden eine waschechte Transatlantikerin wie viele andere führende Politiker. Und dem entsprechen eben dann auch die wirtschaftspolitischen Entscheidungen ... Mit Sinn oder Unsinn hat das freilich nichts zu tun.

Viele Grüße
HansDampf06

PS: Bei mir sind bei allen Installation (Hardware und VM) grundsätzlich die Daten auf eigenständigen Datenpartitionen gespeichert, weshalb eine Linux-Systempartition nur das Betriebssystem und etwaige Anwendungen / Tools enthält, so dass dafür jederzeit die beschriebenen VHDX-Größen genügen.
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Mitglied: Grinskeks
23.04.2021 um 08:31 Uhr
Zitat von @HansDampf06:
...Deshalb war bei der Umstellung auf Linux eine Schlüsselfrage die Weiterverwendung von SQL Server, die Microsoft ja zu meinen Gunsten beantwortet hat.

Leider gibt es immer noch eine lange Liste nicht unterstützter Features und Funktionalitäten unter Linux, was insbesondere bei bestehenden Projekten eine Migration zu Linux verhindert oder für mächtig Ärger sorgt.

Entwickler und Softwarehersteller geben die Verantwortung an den Kunden weiter - wenn er den SQL Server unter Linux nutzen will, kann er es tun, aber supported oder getestet ist das dann nicht.

MS SQL Server unter Linux ist unfertig.


Gruß Grinskeks
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Mitglied: HansDampf06
23.04.2021, aktualisiert um 08:46 Uhr
Zitat von @Grinskeks:

Leider gibt es immer noch eine lange Liste nicht unterstützter Features und Funktionalitäten unter Linux, was insbesondere bei bestehenden Projekten eine Migration zu Linux verhindert oder für mächtig Ärger sorgt.
...
MS SQL Server unter Linux ist unfertig.

Davon bin ich Gott sei Dank nicht betroffen (gewesen). Hier reichte es völlig, die Datenbank schlichtweg nur umzuhängen. Ebenso ist bisherige Weiterentwicklung der Datenbank einschränkungslos.

Aber es stimmt schon, dass die Linux-Variante wohl nicht alles ermöglicht. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, weist Microsoft auf seiner zugehörigen Website darauf näher hin.

Viele Grüße
HansDampf06
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Mitglied: brammer
23.04.2021 um 14:46 Uhr
Hallo,

von meiner Seite her sehe ich eine Komplette Abkehr von Microsoft gar nicht als sinnvoll an,

Vielmehr sollte ein Mix eingesetzt werden , also alle Betriebssysteme.
Es gibt ja nicht das passende für alles oder das OS das für eine spezielle Aufgabe das beste ist... dafür sind die Aufgaben und Anwendungsfälle einfach zu vielfältig.

Das muss je nach Anwendungsfall in jeder Unternehmung eingeschätzt werden.

Damit macht man sich von keinem Hersteller / Entwickler / Community abhängig.

brammer
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Mitglied: Gentooist
23.04.2021 um 17:02 Uhr
Das mag bei Acrobat sein, bei Photoshop und Indesign ist es aber nicht der Fall. Weil alle anderen es im Printbereich einsetzen, muss man es selber auch einsetzen, da man sonst dumm aus der Wäsche guckt.

Genau dasselbe wie M$ Office eben...
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Mitglied: Visucius
23.04.2021 um 18:53 Uhr
Geht ja schon los, wenn du MS-Office installierst und das Datei-Speicherformat definierst.

Nimmst Du nun das "OpenSource-Format" oder doch das "andere" OpenSource-Format von Microsoft (mit allen "Features"), um nur ja keine Probleme mit den Kunden zu haben?!

;-) face-wink
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Mitglied: HansDampf06
23.04.2021 um 21:12 Uhr
Zitat von @brammer:

von meiner Seite her sehe ich eine Komplette Abkehr von Microsoft gar nicht als sinnvoll an,

Vielmehr sollte ein Mix eingesetzt werden , also alle Betriebssysteme.
Es gibt ja nicht das passende für alles oder das OS das für eine spezielle Aufgabe das beste ist... dafür sind die Aufgaben und Anwendungsfälle einfach zu vielfältig.

Da bin ich im Kern voll und ganz bei Dir. Und wie am SQL Server zu sehen ist, ist das für mich ein gutes Beispiel einer sinn- und maßvollen Differenzierung.

Die sinnvolle Differenzierung hat, wenn man es noch globaler betrachten möchte, sogar fünf Hauptebenen:
1. Hardware,
2. Betriebssystem,
3. Anwendungen,
4. Kompatibilität zum bisherigen Datenbestand und/oder beim Datenaustausch mit Dritten,
5. das eigene Personal - IT-Bereich und/oder "normale" Benutzer.
Die Bedürfnisse / Notwendigkeiten einer dieser Hauptebenen kann dann freilich zu einem Folgezwang auf einer oder mehreren anderen Hauptebenen sowie zu Rückkopplungen führen. Insoweit würde eine fundamentalistische Abscheu gegen einen bestimmten Anbieter nur auf Irrwege führen.

Letztlich bedarf es einer ganz genauen Analyse, welcher konkrete Bedarf in einer der Hauptebenen besteht und ob eine scheinbare Abhängigkeit zu/von einer anderen Hauptebene alternativ aufgelöst werden kann. Das ist bei Anwendungsprogrammen einerseits das Vorhandensein von Versionen für mehrere Betriebssysteme oder andererseits eine taugliche Verwendungshilfe auf einem anderen Betriebssystem wie Wine. Ähnlich sieht es bei Treibern und so weiter aus.
Bleibt aber nur der Weg zu einer Alternative wie Libre Office im Verhältnis zu Microsoft Office (sofern die verwendete Version von MS Office mit Wine nicht unter Linux laufen sollte), dann kommt es ganz entscheidend auf die Prüfung der Kompatibilität der Alternative nicht nur beim Datenaustausch mit Dritten, sondern bereits betreffend den eigenen Datenbestand an. Zudem hat beispielsweise Word mit seinem DOT-System und seinen umfangreichen (VBA-)Fähigkeiten ein Füllhorn an Automatisierungs- und Steuerungsmöglichkeiten ... Unter Umständen muss es bei dem bleiben, wie es ist.
Gleichsam gilt das natürlich für andere mehr oder weniger Platzhirsche, insbesondere wenn sie in einem bestimmten Bereich nahezu komplett die Szenerie beherrschen, worauf @Gentooist berechtigterweise hinweist.

Unterm Strich - und das ist nach meinem Verständnis die Erkenntnis aus der vorliegenden Diskussion - kann resümiert werden, dass heutzutage ein sklavisches Festhalten an einer homogenen Microsoft-Landschaft nicht mehr unumgänglich ist. Es gibt in vielfältiger Hinsicht attraktive Alternativen, die im konkreten Einzelfall durchaus den Vorzug verdienen. Genauso wenig gibt es eine Rechtfertigung, genau ins Gegenteil zu verfallen und Microsoft zu verteufeln. Vielmehr bestimmt der konkrete Einzelfall mit seinen inneren und äußeren Umständen, in welchem Grad auf Alternativen umgestellt werden kann / sollte oder eben doch nicht.

Der Gedanke von @brammer mit "alle Betriebssysteme" hat natürlich in einer Hinsicht einen großen Charme: Man bleibt definitiv am Ball.

Einen schönen Freitagabend
HansDampf06
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Mitglied: Franz-Josef-II
24.04.2021 um 08:54 Uhr
Zitat von @HansDampf06:
.....

Ich muß sagen, ein (langer, aber) sehr guter Beitrag, dem nur ein Aspekt fehlt: Geld 😊

Wenn man "beide Schienen gleichwertig fahren könnte", dann gibt es keinen oder nur minimale Kostenvorteile für eine Seite. Entweder man zahlt an Microsoft oder man zahlt die eigene IT.

..... um es mit den Worten des "Threadowners" im Erstposting zu sagen:
Zitat von @it-fraggle:
.... Es sei nur gesagt, dass wir in den letzten 10 Jahren über 370.000 € nur an Lizenzen bezahlt haben. ....
Er sagt ja nicht für was alles, nur der Gegenwert einer "Nicht-Vollzeit-IT-Kraft" kann, muß aber günstiger sein. Muß man sich im Einzelfall anschauen, so wie Du sagst. Bei einem Wechsel egal ob zu oder ab, müssen die Vorteile zumindest einen großen Vorteil bringen und dieser muß voraussichtlich auch für die nächsten 10 bis 15 Jahren anhalten.
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Mitglied: Mystery-at-min
24.04.2021 um 09:58 Uhr
Also versumpft, aber zwei (+n) wegweisende Urteile kommen von dort?

War denn mit Limux wirklich alles besser oder meint das nur ein voreingenommener Admin, was sagten denn die User (die es betrifft?). Und, was hätte man damit gewonnen? Zahlen zu Limux im Kern gibt es keine konkreten (oder doch - ich find keine) - genau so wenig, wie der TO erläutert, wie die 375.000€ auf die letzten 10 Jahre berechnet sind (Seats/Lizenzen etc).

Gut, was dein Ex-Chef da angetreten hat, vielleicht sinniger als alles andere, was man hier versucht mit Linux zu realisieren.

Ganz generell, homogene Umgebungen passen schon seit 10 Jahren nicht mehr ins Netz, damit könnte die Diskussion auch durch sein.
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Mitglied: HansDampf06
24.04.2021 um 14:06 Uhr
Zitat von @Franz-Josef-II:

Ich muß sagen, ein (langer, aber) sehr guter Beitrag, dem nur ein Aspekt fehlt: Geld 😊

Zunächst besten Dank für die Blumen!

Ich hatte sogar kurzzeitig überlegt, ob das liebe Geld die Annahme einer sechsten Hauptkategorie rechtfertigen könnte. Aber so schnell, wie der Gedanke kam, habe ich ihn auch wieder verworfen. Warum? Ganz einfach, weil das liebe Geld in jeder der von mir genannten fünf Hauptkategorien bereits enthalten ist. Denn der finanzielle Aspekt ist zweifelsohne ein Teilaspekt der jeweiligen Kategorie mit mehr oder weniger Entscheidungsgewicht.

In jedem Fall gehöre ich zu denjenigen, bei denen das liebe Geld nicht das (alleinige) Entscheidungskriterium ist. Vielmehr steht dieses Kriterium an zweiter, dritter Stelle oder noch weiter hinten. Nämlich das liebe Geld selbst kann keinerlei Antwort auf zu lösende Probleme geben, sondern ausschließlich die sachliche Befassung mit dem Problem. Das erfordert eine knallharte und nüchterne Analyse des Problems bar jeder Ideologie. Wird hier stringent und schrittweise vorgegangen, dann finden sich die Lösungen zumeist wie von selbst und gar nicht so selten sogar sehr preiswert. Das liebe Geld kann dabei als eine Art Korrektiv dienen, um unter anderem eine gefundene Lösung auf Angemessenheit zu hinterfragen. Gleichwohl kann das liebe Geld die Initialzündung darstellen, sich mit bestimmten Fragen / Lösungsansätzen überhaupt erst zu befassen, weshalb seine Relevanz nicht heruntergespielt werden sollte.

Ganz generell dürfte aus meiner Sicht gelten: Wer ein Problem lösen und/oder sich zukunftsorientiert entwickeln will, braucht ein visionäres Herangehen. Wird hingegen das liebe Geld zum (alleinigen) Maßstab aller Dinge erhoben, dann reicht das - symbolisch gesprochen - allenfalls bis 5cm vor die Nasenspitze ... Alles braucht eben seinen sachlich angemessenen Platz.

Plastisches Beispiel: Warum soll ein Serverraum mit zusätzlichem Aufwand heruntergekühlt werden, wenn bei intelligenter Herangehensweise - und zwar selbst unter Aufrechterhaltung der vollen Leistungsfähigkeit - bereits die Entstehung abzuführender Wärme möglichst vermieden wird? Die dafür benötigten Ideen und Antworten vermag das liebe Geld wohl eher nicht zu liefern. Bei der Auswahl eines von mehreren Lösungswegen mag es hingegen das entscheidende "Zünglein an der Wage" sein.

Viele Grüße
HansDampf06
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